Dopplerverzerrungen

Wo ist denn die Hörschwelle für Klirr? Ist die Hörschwelle für den gleichen Klirr immer gleich?

Ich kann dir keine genauen Daten sagen aber die Hörschwelle für Klirr variiert erheblich.

Faktoren sind:
-Frequenz
-Ordnung
-Pegel
-Überdeckung
-Aussschwingen des Klirrs

Gruß
Hermes

Hi,

hermes schrieb:

Sehr interessante Messung Tonfeile! Da du da offenbar etwas bewandert bist kam mir grade so ne Idee: Meinst du du könntest mal einen doppler im Synthesizer herstellen? Ich meine ein 1000 Hz-Signal Frequenzmodulieren sodass es der Modulation durch ein Sinusförmiges Bassignal entspricht? Wenn man sich das dann anhört sollte es möglich sein Doppler ohne IMD hören zu können und dann kann man wohl auch klarer sagen welche Bedeutung der Doppler hat. Da es sich bei diesem Sample ja um einen Einzelton handelt sollte als zusätzliche Verzerrung eigentlich nur noch Klirr auftreten und der dürfte beim AL 130 ja unter der Hörschwelle bleiben. Grüße Hermes

Na ja, ich bin weniger der Musiker, aber ich werde mal überlegen. Gehört habe ich den Unterschied beim 2kHz Ton mit/ohne 60Hz deutlich, aber das können natürlich alle möglichen IMD gewesen sein.

Allerdings ist imO der Dopplereffekt durch meinen Versuch nachgewiesen, auch wenn die klangliche Gewichtung aussteht.
Es wäre ja auch komisch gewesen, nachdem alle Bedingungen für den DE erfüllt waren.

Das hier FM Hörbeispiele finde ich ganz interessant. Allerdings wurde nur mit 4Hz moduliert, was es für uns etwas praxisfremd macht.

Edit: Damit Native Instruments FM8 sollte es funktionieren.

Gruß
Rainer

Hier ein guter Artikel dazu.

Bei K2 (dem ersten harmonischen Klirranteil) sind z.B. 0,5 % immer unhörbar (wenn man nicht gerade was mit dem Ohr hat). Aber je nach Lautstärke und Frequenz können auch mal 10 % untergehen.

Die höheren Anteile weren nicht so stark maskiert und die Hörschwellen liegen da tiefer. Teils bis 0,03 % im bereich 500 - 1000 Hz.

Alles natürlich bei reinem Sinussignal, bei Musik dürfte da noch einiges verdackt werden.


Gruß

Danny

>Alles natürlich bei reinem Sinussignal, bei Musik dürfte da noch einiges verdackt werden.

Das ist der Knackpunkt Danny... ich hab darauf gewartet ob jemand mal erwähnt das das bei Musik oder MEssignalen unterschieldich ist Denn genauso isses. Also weiter mit dem Spielchen...

Was macht der Doppler bei a.) Musik und b.) Testsignalen ?

Hi,

sonicfurby schrieb:

>Alles natürlich bei reinem Sinussignal, bei Musik dürfte da noch einiges verdackt werden. Das ist der Knackpunkt Danny... ich hab darauf gewartet ob jemand mal erwähnt das das bei Musik oder MEssignalen unterschieldich ist Denn genauso isses. Also weiter mit dem Spielchen... Was macht der Doppler bei a.) Musik und b.) Testsignalen ?

Das Spielchen ist nicht sehr lustig.
Du könntest ja mal eine Deiner "didaktischen" Fragen selbst beantworten, dann bräuchtest Du sie gar nicht erst zu stellen.

Gruß
Rainer

>Du könntest ja mal eine Deiner "didaktischen" Fragen selbst beantworten, dann bräuchtest Du sie gar nicht erst zu stellen.

Nö. Das hab ich schon einige male getan nur mit dem Ergebnis es schön ignorniert wurde. Ich wollte nur mal schauen wie schmerzfrei die geneigte Leserschaft ist und wann endlich mal wer den entscheidenden Punkt "Testsignal" und "Musik" bringt... uswuswusfo

Also ob den Leuten hier das nicht klar wäre. Der Unterschied Testsignal/Musik wurde doch schon oft angesprochen. *kopfschüttel*

**Also ob den Leuten hier das nicht klar wäre. Der Unterschied Testsignal/Musik wurde doch schon oft angesprochen. *kopfschüttel*

Da bin ich mir nicht sicher weil als "Beweis" zum erhoerbaren Effekt IMD/ was weiss ich was immer wieder TEstsignale kommen.

Aber bleiben wir produktiv:

Wer der anwesenden ist mit Synthesizern und sowas gut drauf und kann in ein Sample (MP3 oder wie auch immer) eines Musiktitels artifiziell mal einen solchen Effekt einbauen? Geht sowas? Man kan (siehe Picos Klirrversuche) in einen Sinus ja klirr einbauen. Kann man auch in ein Musikstueck analog zu dem Klirrversuch von Pico denn gezielt mal massiv Doppler einbauen ? Sprich im Synthi (oder wavelab?! oder... keine Ahnung) mal gezielt den Fall *Breitband Lautspreher* simulieren? Sprich so tuen als ob 20- 200000 Hz von einem Chassis wiedergegeben werden, grossen Hub annehmen (untere Grenzfreq sagen wir 50Hz, artifiziell huben lassen, und in das Musikstueck diesen 50Hz wobble mitsamt seinen Dreckseffekten einbauen?! Mit soetwas (computer, wavelab usw) kenne ich mich 0, garnicht aus daher die dumme Frage.
Geht das so oder so aehnlich!?

Das waere mal ein entscheidender Praxistest zu den Themen IMD und spezialfall Doppler oder nicht?

Gruss

Hi,

sonicfurby schrieb:

**Also ob den Leuten hier das nicht klar wäre. Der Unterschied Testsignal/Musik wurde doch schon oft angesprochen. *kopfschüttel* Da bin ich mir nicht sicher weil als "Beweis" zum erhoerbaren Effekt IMD/ was weiss ich was immer wieder TEstsignale kommen. Aber bleiben wir produktiv: Wer der anwesenden ist mit Synthesizern und sowas gut drauf und kann in ein Sample (MP3 oder wie auch immer) eines Musiktitels artifiziell mal einen solchen Effekt einbauen? Geht sowas? Man kan (siehe Picos Klirrversuche) in einen Sinus ja klirr einbauen. Kann man auch in ein Musikstueck analog zu dem Klirrversuch von Pico denn gezielt mal massiv Doppler einbauen ? Sprich im Synthi (oder wavelab?! oder... keine Ahnung) mal gezielt den Fall *Breitband Lautspreher* simulieren? Sprich so tuen als ob 20- 200000 Hz von einem Chassis wiedergegeben werden, grossen Hub annehmen (untere Grenzfreq sagen wir 50Hz, artifiziell huben lassen, und in das Musikstueck diesen 50Hz wobble mitsamt seinen Dreckseffekten einbauen?! Mit soetwas (computer, wavelab usw) kenne ich mich 0, garnicht aus daher die dumme Frage. Geht das so oder so aehnlich!? Das waere mal ein entscheidender Praxistest zu den Themen IMD und spezialfall Doppler oder nicht? Gruss

Das sehe ich auch so. Es stellt sich einfach die Frage nach der klanglichen Relevanz.

Mit einem Chorus habe ich es schon versucht, das reicht aber nicht, weil die Modulatorfrequenz zu niedrig ist. (20Hz Maximum)

Mit dem Native Instruments Teil sollte es aber auch für praxisgerechte Frequenzen funktionieren.

Mal sehen (hören),

Gruß
Rainer

>Das sehe ich auch so. Es stellt sich einfach die Frage nach der klanglichen Relevanz.

Röchtisch! Als bekennender Pragmatiker sind mir ellenlange Theory- Wars und "Knoff Hoff" Schw+++++vergleiche nämlich nicht nur wurscht sondern ... diese Sachen sind eine Zeitverschwendung...

Und das wird dabei herauskommen (my best guess):

Ebenso wie beim KLIRR werden wir herausfinden das bei der Wiedergabe eines komplexen Signales (aka MUSIK) ein vielfaches der IMD Werte, die bei Testsignalen hörbar sind, im Musikbetrieb nicht wahrnehmbar sind. Mit steigender Komplexität des Signals rutscht die "Wahrnehmbarkeits- schwelle" immer weiter hoch (analog dem Verhalten des bösen Klürrs).

Somit haben wir den grossen Götterboten und... den Sturm im Wasserglas... mal wieder...


++++++++ Edith sagt gerade das die Wahrnehmbarkeitsschwelle immer weiter runter rutscht, so isses natürlich richtig. Je komplexer Signal desto weniger hören wir bösen Dreckeffekt...

sonicfurby schrieb:

>Das sehe ich auch so. Es stellt sich einfach die Frage nach der klanglichen Relevanz. Röchtisch! Als bekennender Pragmatiker sind mir ellenlange Theory- Wars und "Knoff Hoff" Schw+++++vergleiche nämlich nicht nur wurscht sondern ... diese Sachen sind eine Zeitverschwendung... Und das wird dabei herauskommen (my best guess): Ebenso wie beim KLIRR werden wir herausfinden das bei der Wiedergabe eines komplexen Signales (aka MUSIK) ein vielfaches der IMD Werte, die bei Testsignalen hörbar sind, im Musikbetrieb nicht wahrnehmbar sind. Mit steigender Komplexität des Signals rutscht die "Wahrnehmbarkeits- schwelle" immer weiter hoch (analog dem Verhalten des bösen Klürrs). Somit haben wir den grossen Götterboten und... den Sturm im Wasserglas... mal wieder... ++++++++ Edith sagt gerade das die Wahrnehmbarkeitsschwelle immer weiter runter rutscht, so isses natürlich richtig. Je komplexer Signal desto weniger hören wir bösen Dreckeffekt...

Hi,

da gebe ich Dir absolut recht, es werden hier Themen aufgeworfen, die ja von der Theorie her wichtig sein könnten, aber dabei wird völlig vergessen, das die Realität meistens anders aussieht...
Oder Manche Leute hören nur eine CD mit Sinustönen drauf.....

Und diese leute hören auch den Unterschied von CD und MP3.....
Wie gesagt, eine gewisse theoretische Betrachtung ist zwar ok, aber genau wie die Erde keine Kugel ist, gibt es auch keine perfekten Lautsprecher.
Aber ist es nicht schön, daß sich auch hier zeigt, das die Deutschen ein Volk der Denker sind

Gruß Jörn

jhohm schrieb:

Aber ist es nicht schön, daß sich auch hier zeigt, das die Deutschen ein Volk der Denker sind ;)

Stimmt, manche Leute kommen anscheinend vollkommen ohne Denken aus. Naja, dann bleibt mehr Blut im Kopf für die Lippen- und Zungenmuskulatur...

Stieß gerade auf dieses Thema:

Zu dem Thema gibt´s sogar einen Video-Workshop, in der PA-/Musikerbranche heißt der Doppler-/Intermodulationseffekt auf lateinisch (oder ist´s neuhochdeutsch?) nämlich "Flanger".

Kuckst Du einfach mal hier: http://www.delamar.de/video-workshop-effekt-grundlagen-flanger/

Obwohl ich dem "Volk der Dichter und Denker" selbiges nicht abgewöhnen will, können Grundlagen bisweilen hilfreich sein

jhohm schrieb:

da gebe ich Dir absolut recht, es werden hier Themen aufgeworfen, die ja von der Theorie her wichtig sein könnten, aber dabei wird völlig vergessen, das die Realität meistens anders aussieht...

Ich habe das Thema ja nicht aufgeworfen, weil ich überzeugt bin, dass der Dopplereffekt einen grossen Einfluss auf den Klang bei Musikwiedergabe haben muss.

Eher im Gegenteil . . .

Gruss,
Ezeqiel

*edit*: Man könnte bei einem Synthesizer einen LFO mit der gewünschten tiefen Frequenz auf einen Oscillator mit der gewünschten hohen Frequenz per Frequenzmodulation wirken lassen. Davon würde ich gerne mal eine Spektrumanalyse sehen, wenn es geht.

Wenn ihr Lust habt, dann kann ich mal einen kleinen Testsong machen und den hier reinstellen, wo man das eventuell hört. Hab nämlich Fl Studio, da kann ich sehr viele Signale erstellen, ich weis nur die genaue Tonhöhe in Herz nicht, da ich nur eine Klaviertastatur hab - das kann man ja aber aber Messen oder ausrechnen.

Besteht Intresse an so was, ich hätte die Zeit. Wenn ja, welche Töne/Musiken what ever soll ich denn mal machen?

Und diese leute hören auch den Unterschied von CD und MP3

Entschuldigung, aber um ein MP3 Lied von einer Audiospur zu unterscheiden, braucht man nichtmal hochwertige LS

Wenn ich drandenke, was bei diversen Musikbörsen ala Musikload und co angeboten wird, natürlich MP3 Qualität (die da schon als gut angepriesen wird) da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf

Ezeqiel schrieb:

...Ich habe das Thema ja nicht aufgeworfen, weil ich überzeugt bin, dass der Dopplereffekt einen grossen Einfluss auf den Klang bei Musikwiedergabe haben muss. Eher im Gegenteil . . .

Hauptsache man bekommt heraus wie groß der Einfluß nun ist,
Theorie und Praxis dürfen sich gerne ergänzen

Da auf mein Mono-Sub Beispiel keiner angesprüngen ist,
ein anderes Bsp. der Vollbereichswandler.
Das kann auch ein Elektrostat mit großer Membranfläche sein der kaum Hub macht, dort dürfte auf die Membrangeschwindigkeit relativ gering bleiben und so nur wenig Doppler entstehen ?

Anders der Breitbänder mit releativ kleiner Membranfläche, der viel Hub macht und dazu eine hohe Membrangeschwindigkeit braucht und so relativ viel Doppler ensteht ?

Wer weis es gab ja schon immer Angänger von großen Membranflächen, vielleicht auch wegen wegen dem Doppler

Grüße

@w1dbüy
Mich würde das sehr interessieren wenn du so ein sample machen kannst und vielleicht bei rapidshare hochladen oder so!

Gruß
Hermes

Ok, kann ich machen. Wenn du mir sagst, was du gerne hättest.

Ich hätte da an sowas gedacht wie, irgentein Solo, mit und ohne 30Hz Sinus oder so...

Sagt was und ich machs, Möglichkeiten fast unbegrenzt!´

Also, hab heute Nachmittag ein bisschen Zeit gehabt.

Doppler.wav

ist halt nicht recht koplex oder so, hatte auch nicht so viel Zeit und hab einfach mal was gemacht.

Dauer: 1.02 min
Samplerate: 1411 kbit/s

Wie gesagt, sagt mir was und ich machs euch.

Fein... nu muss ich nur noch die Datei downloaden und das Ganze auf einem Fullranger abspielen, dann im Vergleich auf einem Mehrwegerich um zu sehen was passiert wenn eine Weiche und ein mehrwegerich ins Spiel kommen ( je nach Bauart X dB Daempfung...)

Mal schauen

Hi,

w1ldb0y schrieb:

Also, hab heute Nachmittag ein bisschen Zeit gehabt. Doppler.wav ist halt nicht recht koplex oder so, hatte auch nicht so viel Zeit und hab einfach mal was gemacht. Dauer: 1.02 min Samplerate: 1411 kbit/s Wie gesagt, sagt mir was und ich machs euch.

Mir ist nicht ganz klar, was ich damit anfangen soll, weil Du nicht geschrieben hast, was Du eigentlich gemacht hast.
Ist da jetzt ein Doppler drauf?
Wenn ja, mit welcher Frequenz wurde moduliert?
Wie stark wurde moduliert?

Ich habe mir im FM8 von NI mal ein einfaches setup aus zwei Operatoren gewastelt. Damit funktioniert es ganz gut, einen Sinus mit einem anderen zu modulieren.
Es wird einfach das Frequenzverhältnis als Ratio eingegeben, dass die beiden haben sollen.
1000Hz und 60Hz ergeben zB 16,6666 als Ratio für den Carrier und 1,0 als Ratio für den Modulator.

Wäre also schon mal ganz nett, wenn die Stärke der Modulation nicht über einen "Level"-Fader eingestellt würde, der von 0 bis 100 geht. Was ist aber dann zB 10? 10% ?

Das macht es imO schwierig, wieder den Bogen zum Lautsprecher hin zu bekommen.

Gruß
Rainer

Ich hatte/habe eigentlich nur vor, zu zeigen, wie sehr sich der Doppler in der Praxis, beim Musikhören auswirkt. Da ist einmal Musik mit und einmal Musik ohne ca 30Hz Signal

@ w1dbüy
Du bist mir so ein Spezi! Ein 30Hz-Signal unter die Musik legen kann ich auch. Trotzdem danke fürs Engagement.

Also hier kommt mein Wunsch: Kannst du die Musik mal einfach mit 30 Hz Frequenzmodulieren um meinetwegen 0,01% rauf und runter? Wir wollen ja hier nur den Doppler hören. Wenn ich dein Sample abspiele hab ich Klirr, IMD und Bass alles dabei und der Doppler entsteht in der Box. Das Ziel ist Doppler in die Aufnahme zu bringen!

@ all
Von der Mathematik her wäre es ja relativ einfach eine Formel zu schreiben mit der eine bestehende Aufnahme mit einem Dopplereffekt versehen wird. Ist ja einfache Physik und die Formeln sind verfügbar aber ich kann sowas nicht programmieren. Gibts hier jemanden, der z. B. eine Bat-Datei schreiben kann mit der man eine Wavedatei mit einem einstellbaren doppler versehen kann?

Gruß
Hermes

Ezeqiel schrieb:

Die gängige Erklärung zu Dopplerverzerrungen ...

Hallo,

Im Internet gibt es auch richtige Erklärungen:

http://sound.westhost.com/doppler.htm

Ebenda noch weitere links zum Thema. Zum Beispiel findet man bei S. Linkwitz eine Diskussion zur Messabarkeit. Denn das diskrete Modulationsspektrum der Dopplerverzerrung unterliegt fast nicht unterscheidbar der üblichen Amplitudenmodulation.

Dopplerverzerrungen treten schon bei der Abstrahlung nur eines einzigen Tons auf.

Tschau

Morgen hermes,

so, ich war wieder ein wenig fleißig und habe ein paar Hörbeispiele gewastelt.


Als Instrument habe ich Klavier gewählt, weil das besonders empfindlich in Bezug auf Tonhöhenschwankungen ist.
Damit es nicht zu langweilig wird, ist aber noch ein kleiner Drumloop drunter.

Moduliert wurde mit einem Flanger-Plugin und 20Hz (mehr geht nicht) . 0.1% (der kleinst mögliche Wert), 0.2%, 0.5% und 1%.
Zur besseren Vergleichbarkeit ist auch ein "ungedoppeltes Beispiel" dabei.

Damit man sich schnell auf den Effekt einhören kann, fängt jedes File mit einem 2kHz Sinus an, der genauso moduliert wurde, wie die dann folgende Musik.


Hier ist das ZIP-Archiv (27MB) mit den fünf 44,1kHz, 16Bit, WAV-Files:
Musikbeispiele FM

Ich bin gespannt wie Du es findest, weil mich der Sound deutlich an das erinnert, was ich auch bei den Messungen gehört habe.

Edit:
Habe noch mal aus Interesse die Sinustöne in Arta importiert und verglichen. Die Glättung stört etwas. Aber sonst gehen keine Overlays.

In klein:


In groß:

Hier sieht man deutlich, wie die Flanken mit zunehmendem Doppler immer breiter werden.


Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

... so, ich war wieder ein wenig fleißig und habe ein paar Hörbeispiele gewastelt. Gruß Rainer

Hallo ton-feile,

schönes Beispiel, danke.

sogar hier an meinem PC, mit optimierten JBL Control One kann man den Unterschied gut hören.

1% ist fast grausig
0,5% deutlich hörbar
0,2% wird schon schwer, das müsste ich mir auf CD Brennen und an die gute Anlage gehen.

Wie weit hörst Du Unterschiede ?

Grüße
mm²

Hi,

Wie weit hörst Du Unterschiede ?

Über meine K&H-Monis habe ich bei 0,1% schon was gehört.

Hier sind die ungeglätteten Frequenzspektren der 2kHz Sinen.
Die Frequenzachse fängt bei 1900Hz an und endet bei 2100Hz.


2kHz ohne FM:



2kHz/0.1% mit 20Hz moduliert:



2kHz/0.2% mit 20Hz moduliert:



2kHz/0.5% mit 20Hz moduliert:



2kHz/ 1% mit 20Hz moduliert:



Da entstehen hübsche Spitzen ober- und unterhalb von 2kHz im 20Hz-Raster, wie bei einer klassischen Zweitonanregung.

Nachdem ich den Versuch mit Audacity und der gezielten Auswertung einzelner Bereiche der Modulationsfrequenz gemacht habe, bei der sich die Frequenzverschiebung gezeigt hat, finde ich das sehr interessant.

edit:

hermes schrieb:

Wenn man sich die Sinusfunktion anschaut, dann ist die Geschwindigkeit von einem Peak zum nächsten zumindest über die Hälfte der Zeit nahezu konstant, also beim Nulldurchgang meine ich. Das würde nahelegen dass sich beim Doppler keine gleichmäßie Flanke bildet in der Messung sondern zwei Hügel neben dem Hauptpeak.

Gruß
Rainer

Moin Tonfeile,

vielen Dank für die Samples, die sind super!
Das klingt in meinen Ohren ziemlich genau nach dem was ich auch bei den Zweitonanregungen höre. Wenn das Sinussignal am Anfang kommt hört man das ganz deutlich.

Mal eine ganz Dumme Frage da du hier ja auch wieder Spitzen siehst:

Kann es denn sein, dass die Spitzen der Zweitonanregung und der Doppleranregung die selben sind? Könnten wir das überprüfen? Ich meine z. B. jetzt eine Zweitonanregung machen und sehen ob die Spitzen die selbe Lage haben wie bei deinem Dopplersample?

Wie erklärst du dir die Spitzen? Dass eine einzelne Spitze entsteht lässt sich leicht über den Sinusverlauf erklären. Aber die anderen Spitzen? Entstehen die dadurch dass die erste Dopplerspitze wieder Frequenzmoduliert wird und so also wieder neue kleinere Nebenspitzen entstehen? Ich finde das alles hoch interessant! Dieses erneute Modulieren der ersten Dopplerspitzen bringt den Effekt natürlich ein ganzes Stück weg vom Originalton...


@mm2
Meine Hörerfahrung mit Tonfeiles Samples:
Bei 0,1 % höre ich in der Musik nichts was ich als Doppler ausmachen könnte aber das Klavier erscheint mir nicht mehr so klar umrissen.
Ab 0,2% höre ich im Klavier dieses leichte Flattern.
Ab 0,5% wirds wirklich unschön und das Klavier zerfällt total.

Ich werd mir noch einen Kopfhörer ausleihen nachher und das Ganze noch über Kopfhörer testen.

Wenn das wirklich ein richtig simulierter Doppler ist, er sich also tatsächlich so zeigt wie in diesem Sample, dann bin ich von den Auswirkungen des Dopplers wirklich beeindruckt. Dass das so gut hörbar ist hätte ich nicht gedacht da es sich in der Messung eben doch nur zurückhaltend zeigt. Man sieht wohl mal wieder dass die Messung und das Empfinden zweierlei ist.

Grüße
Hermes

Ich hab noch eine Frage:

In der weiter oben von mxxi verlinkten Erklärung des Dopplereffekts bei Lautsprechern über die Phasenverschiebung wird eine signifikante Amplitudenmodulation gemessen und als gut hörbar beschrieben.

Meine Frage ist wie diese Amplitudenmodulation genau entsteht und was sie mit dem Doppler zu tun hat.

In den Samples von Tonfeile klingt das auch irgendwie nach Amplitudenmodulation aber kann die überhaupt bei deiner Herstellung der Samples entstehen?

Ich denke die Amplitudenmodulation entsteht dadurch dass die Membran während sie für das Bassignal eine Beschleunigung erfährt mehr Masse hat und die Kraft für das Hochtonsignal deshalb weniger Amplidute bewirkt oder liege ich da falsch? Wenn das so ist dürfte doch bei Tonfeiles Messung keine Amplitudenmodulation entstehen oder doch? Also was hören wir in den Samples, die Amplitudenmodulation oder den Doppler?

Grüße
Hermes

Ab 0,5% wirds wirklich unschön und das Klavier zerfällt total.

Hallo,

kann mich auch über einen guten Breitbänder kaum an so schlechtes Klavier erinnern.

Ist halt die Frage wieviel Lautstärke/Hub notwendig ist damit soviel Doppler wie bei 0,5% entsteht ?

Grüße
mm²

Hi,

sorry, ich muss noch was tun, aber hier habe ich ein schnelles Pic, damit man besser sieht, was meinem armen Klavier zugestoßen ist.

Das sind 100Hz mit 20Hz/100% Modulation, damit man es gut sehen kann.


Da wird nichts amplitudenmoduliert.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

... aber hier habe ich ein schnelles Pic, damit man besser sieht, was meinem armen Klavier zugestoßen ist. Das sind 100Hz mit 20Hz/100% Modulation,

Hallo Ton-feile,

danke, sieht nach 100% Frequenzmodulation aus
nur der Verlauf der Modulation sieht etwas seltsam aus, welche Funktion ist das ? Könntest Du bitte die 20Hz mit einblenden ?

Sieht fast so aus als wären das drei Sinusperioden mit relativ konstanten ca. 120Hz gefolgt von zwei relativ konstaten Sinusperioden mit ca. 80 Hz.

Ganz exakt wäre es wenn man die erste Ableitung des Signalverlaufes bildet ( = Geschwindigkeit der Membran )
und mit dieser Funktion dann das Signal frequenzmoduliert, klingt einfach wird sich aber vermutlich mit Standardtools nicht so leicht umsetzen lassen ?
Vielleicht hat ja jemand einen Tipp.

Vielleicht macht gerade diese "Synchronität" des Dopplereffekt zur Musik ihn in der Praxis so schwierig hörbar, wärend dessen Modulationen mit Sinustönen mit
konstaner Amplitude zu diese seltsamen Schwebungen führt die so leicht zu hören sind ?

Grüße
mm²

mm2 schrieb:

ton-feile schrieb: ... aber hier habe ich ein schnelles Pic, damit man besser sieht, was meinem armen Klavier zugestoßen ist. Das sind 100Hz mit 20Hz/100% Modulation, danke, sieht nach 100% Frequenzmodulation aus nur der Verlauf der Modulation sieht etwas seltsam aus, welche Funktion ist das ? Könntest Du bitte die 20Hz mit einblenden ?

Mann, bist Du streng! (Gegenüber dem Industriestandard für Tonbearbeitung)
Morgen (Abend) gibt es das ganze dann mit der 20Hz Spur.

Gute Nacht,
Rainer

ton-feile schrieb:

Mann, bist Du streng! (Gegenüber dem Industriestandard für Tonbearbeitung)

sorry, wenn ich dem ganzen so genau auf den Grund gehe

Bin halt bei Plugins wie dem "Flanger-Plugin" erstmal sketisch was die wirklich treiben, die sind ja dafür gebaut dass man Ihren Effekt hört und dazu sieht die Modulationsfunktion vielleicht anders aus als wir erwarten.

keine Eile !

Grüße
mm²

Allerdings ist die erste Ableitung einer Sinusfunktion... und das Ergebnis sieht dann aus wie...
Aber tatsächlich sieht mir die Modulationsfunktion im Bildchen auch eher nach Rechteck aus.

Hi,

tiki schrieb:

Allerdings ist die erste Ableitung einer Sinusfunktion... und das Ergebnis sieht dann aus wie...

ein Cosinus.

Hier ist noch ein Bildchen:

Oben 100Hz mit 20Hz Sinus 50% moduliert.
Darunter das ganze mit 100% Modulation.
Auf den beiden unteren Spuren ist noch zum Vergleich ein 20Hz und ein 100Hz Sinus zu sehen.

Klar, das ist nur ein PlugIn zur klanglichen Bearbeitung von Audiomaterial, der Algorithmus ist mir nicht bekannt und bei 100% Modulation sieht es etwas merkwürdig aus, aber für die Hörbeispiele wurde es nur sehr sanft im Maximum mit 1% Modulation eingesetzt.

Außerdem liegen die beiden Frequenzen hier sehr nahe zusammen, damit in der Hüllkurve was zu sehen ist.

Gruß
Rainer

Edit:


Spur1:20Hz Sinus
Spur2:400Hz Sinus, 10% Mod.
Spur3:400Hz Sinus, 25% Mod.
Spur4:400Hz Sinus, 50% Mod.
Spur5:400Hz Sinus, 75% Mod.

tiki schrieb:

Allerdings ist die erste Ableitung einer Sinusfunktion... und das Ergebnis sieht dann aus wie... Aber tatsächlich sieht mir die Modulationsfunktion im Bildchen auch eher nach Rechteck aus.

Hallo tiki,

das wäre ja zu einfach

Die Modulation mit einer Sinius- oder Cosinusfunktion ist eine extreme Vereinfachung,
für einen Demoeffekt völlig okay, aber die Wahrnehmungsschwelle des Dopplereffektes bei einem LS bei Musikwiedergabe würde ich damit nicht bestimmen.

Man müsste wie ich oben geschrieben habe den Signalverlauf des Musiksignal ableiten und damit modulieren.
Ein paar wesentliches Änderungen erwarte ich,
Die Stärke der Modulation ändert sich im Takt der Musik, quasi syncron zu den lauten Stellen, damit eventuell mehr Verdeckung.
In den leisen Stellen weniger Modulation...

@ton-feile, danke für die neuen Bilder,
kann man bei dem Plugin die Modulationfunktion ändern ?
also z.B. von Sinus auf Dreieck umschalten ? oder noch besser ein externes Signal ?

Grüße
mm²

Hi,

mm2 schrieb:

@ton-feile, danke für die neuen Bilder, kann man bei dem Plugin die Modulationfunktion ändern ? also z.B. von Sinus auf Dreieck umschalten ? oder noch besser ein externes Signal ?

Dreieck geht auch, allerdings ist das ein Plugin, dass auf ein File gerechnet wird und hat daher keinen Key-input.

Mit "Reaktor" von NI könnte man theoretisch ein Musiksignal mit dem gleichen Musiksignal frequenzmodulieren, aber das kriege ich nicht auf die Schnelle gebacken, weil mir das Proggi dafür nicht vertraut genug ist.
Zudem sind die Parameter eher mit Fantasie-Einheiten benannt und es ist dann wieder kein Rückschluss auf den realen Lautsprecher und damit keine Abschätzung der Größenordnung möglich.

Außerdem denke ich, dass meine Musik-Beispiele für einen ersten Höreindruck durchaus ausreichend sind.

Es wäre evtl. noch interessant, die Musik mit mehreren verschiedenen Frequenzen zu modulieren, um der Wahrheit etwas näher zu kommen.
Dann könnte man auch eine Ahnung davon bekommen, ob sich die klangliche Auswirkung durch die Modulation mit multiplen Frequenzen abmildert.
Blöd ist aber dabei, dass mich der LFO auf 20Hz noch oben limitiert.

Was sagt ihr denn zu den Frequenzspektren des 2kHz Sinus?
Es scheint ja, als würde sich der "Doppler" in den f1-f2, f1-2*f2... bzw f1+f2, f1+2*f2... Spitzen ausdrücken?
hermes hat ja auch schon so etwas angedeutet.

Dann hätten wir (ich und die anderen Unstudierten) ihn ja ohnehin schon immer gemessen, das aber nicht erkannt.

Gruß
Rainer

Hi

ton-feile schrieb:

Außerdem denke ich, dass meine Musik-Beispiele für einen ersten Höreindruck durchaus ausreichend sind.

auf alle Fälle

ton-feile schrieb:

Es wäre evtl. noch interessant, die Musik mit mehreren verschiedenen Frequenzen zu modulieren, um der Wahrheit etwas näher zu kommen.

und/oder das Signal mit dem Moduliert wird in der Amplitude zu modulieren, dann kommt man dem Mudulationseffekt durch ein Musilsignal langsam näher.

Grüße
mm²

Moin zusammen,

ich hab die Bilder von Tonfeile grade mal grob im Grafikprogramm vermessen. Mir sieht das auch nach einer Rechteckmodulation aus. Man kann davon ausgehen dass die besser hörbar ist als eine Sinusmodulation...

Was sagt ihr denn zu den Frequenzspektren des 2kHz Sinus? Es scheint ja, als würde sich der "Doppler" in den f1-f2, f1-2*f2... bzw f1+f2, f1+2*f2... Spitzen ausdrücken?

Das kann nicht sein. Wie stark moduliert wird hängt ja von der Lautstärke, sprich der Membranbewegung ab. Es ist also Zufall wenn die Spitzen des Doppler grade bei den von dir genannten Frequenzen liegen. Je nach Lautstärke wandern sie aber auf der Frequenzachse hin und her. Was aber richtig ist ist, dass es viele Spitzen gibt weil die Dopplerspitzen ja wieder Frequenzmoduliert werden.

Von dem was wir da messen im Spektrumanalyzer sind also ein paar Sitzen Doppler und ein paar Spitzen andere IMD (SUmme etc.).

Wobei mich generell mal interessieren würde wie die anderen IMD überhaupt entstehen. Beim Doppler kann ich es mir leicht erklären, aber wie kommt es zu den Quadratischen und Kubischen IMD?

Grüße
Hermes

Hi,

hermes schrieb:

ich hab die Bilder von Tonfeile grade mal grob im Grafikprogramm vermessen. Mir sieht das auch nach einer Rechteckmodulation aus. Man kann davon ausgehen dass die besser hörbar ist als eine Sinusmodulation...

Schaut Euch das mal an. Seite 5 ! Bei einer FM mit einem Rechteck ändert sich die Frequenz schlagartig. Es ist deutlich zu sehen, dass dies bei mir nicht der Fall ist.
Wie es graphisch in der Waveform aussieht, hängt wohl sehr vom Frequenzverhältnis Carrier/Modulator ab.

hermes schrieb:

Was sagt ihr denn zu den Frequenzspektren des 2kHz Sinus? Es scheint ja, als würde sich der "Doppler" in den f1-f2, f1-2*f2... bzw f1+f2, f1+2*f2... Spitzen ausdrücken? Das kann nicht sein. Wie stark moduliert wird hängt ja von der Lautstärke, sprich der Membranbewegung ab. Es ist also Zufall wenn die Spitzen des Doppler grade bei den von dir genannten Frequenzen liegen. Je nach Lautstärke wandern sie aber auf der Frequenzachse hin und her. Was aber richtig ist ist, dass es viele Spitzen gibt weil die Dopplerspitzen ja wieder Frequenzmoduliert werden.

Siehst Du, an dem Punkt hänge ich, weil die Frequenzmodulation im Grunde eine Art alternierender Dopplereffekt ist.

Die bei der Frequenzmodulation entstehenden Seitenbänder sind frequenzmäßig exakt definiert und nur ihre Anzahl ergibt sich aus der Stärke der Modulation.

Es ist in den Frequenzspektren (Post #79) der 2kHz Sinen, die vor den Musiken hängen, imO sehr gut zu sehen, wie immer mehr Seitenbänder im Modulatorfrequenzraster entstehen, ohne dass sich die Frequenz des ersten Seitenbandes verschiebt.

Gruß
Rainer

Ja ich sehe es, gut beobachtet! Kannst du mir das irgendwie schlüssig erklären?

Denn dann macht meine Erklärung warum Seitenpeaks entstehen und keine Flanken keinen Sinn mehr.

Wieso entstehen also Spitzen und wieso sind die Pegelunabhängig in ihrer Frequenz obwohl die Membrangeschwindigkeit sich mit dem Pegel ändert?

Entstehen die Spitzen weil es bei einer endlichen Frequenz auch nur endlich viele Nulldurchgänge gibt? Weil die Kurve selbst wird bei der Modulation ja schon kontinuierlich verschoben ohne irgendwelchen harten Brüche.

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Wieso entstehen also Spitzen und wieso sind die Pegelunabhängig in ihrer Frequenz obwohl die Membrangeschwindigkeit sich mit dem Pegel ändert?

Bei einer gewollten FM ändert sich der Pegel des Trägers nicht. Beim Lautsprecher schon.

Soll das heißen, dass beim LS sich die Nebenprodukte des Doppler also doch hin und her schieben auf der Frequenzachse je nach Pegel des Bassignals?

Ich dachte die stärke der FM würde das in Ton-Feiles Samples simulieren.

Hi,

Es kommt beim Frequenzspektrum auf die Form des Anregungssignals an.

Beim Sinus entstehen die beiden Seitenbänder mit verschmierten Flanken bei fc+fm und fc-fm und einem erhöhten Bereich dazwischen, weil ja auf dem Weg zu den Scheiteln auch moduliert wird.
Im Bereich der Scheitel von pos. und neg. Halbwelle des Modulators ist die Steigung dann geringer, weshalb diese Frequenzen statistisch begünstigt werden. Deshalb die Spitzen.

Beim Rechteck wiederum sind die beiden Seitenbänder ganz klar umrissen, weil ja der Carrier immer sehr lange auf eine Frequenz moduliert wird, bevor er dann schnell auf das andere Extrem springt. Zwischen den Seitenbändern ist deshalb auch kaum was zu sehen.

Beim Sägezahn entsteht ein gleichmaßiges Plateau zwischen fc+fm und fc-fm ohne Spitzen, weil die Modulatin sehr stetig erfolgt und keine Frequenz besonders begünstigt.

Gruß
Rainer

Beim Sinus entstehen die beiden Seitenbänder mit verschmierten Flanken bei fc+fm und fc-fm und einem erhöhten Bereich dazwischen, weil ja auf dem Weg zu den Scheiteln auch moduliert wird.

Ok, soweit dachte ich mir das auch so. Aber wieso ändert sich die Lage der Spitzen dann nicht mit dem Pegel? Denn anderer Pegel bedeutet andere Membrangeschwindigkeit und damit andere Phasenverschiebung und Frequenz.

Das fc+fm kann dann nur für einen bestimmten Pegel gelten, bei anderen Pegeln muss die Lage der Peaks anders sein.

Gruß
Hermes

So. Feine Arbeit, Hut ab. Also die 0.5 Prozent ist merkbar denke ich. Aber... wie erklaeren?

Frage zu den Algorithmen des Wavelabs (oder wie auch immer das heisst):

Wir haben hier keinen echten Doppler oder? Haben wir hier nicht einfach einen Effekt der mitverursacht ist von den Algorithmen des Synthis? Per Defitition sollte (!!) der Doppler doch erst im LS autreten

**Bei einer gewollten FM ändert sich der Pegel des Trägers nicht. Beim Lautsprecher schon

Denke ich auch... messen/ merken wir hier nicht vielmehr die Rechenprobleme/ Verzerrungen etc des Synthis sozusagen?!?! Jetzt bin ich planlos... schliesse mich aber sakly an... *hmmm*

Hallo,

so schön Rainers Untersuchungen auch sind, so befürchte ich doch, daß sie mit der Realität am Lautsprecher nichts bzw. wenig zu tun haben.
Immerhin ist bei den Beispielen zu sehen, daß selbst bis 100% Modulation schon Dreckeffekte auftreten, die unschön aussehen.
Allerdings bedeutet das bezogen auf die Lautsprechermembran, daß (bei 100%) Träger und Modulator max. die gleiche Amplitude haben und da schon die Effekte auftreten.
Beim Lautsprecher ist es aber noch schlimmer, da ist die Modulation ja mehr als 100%, da der Modulator ja wesentlich größere Amplituden produziert als der Träger.
Ich befürchte, daß man da um akustische Messungen nicht herum kommt, um das ganze Drama aufzuzeigen.
Oder waren das im Post 79 schon akustische Messungen ?

Gruß
Peter Krips