Was ist ein Horn und was nicht?

Ab wann ist ein Horn ein Horn ?

Wie schon beschrieben ist der Übergang fließend. Mann braucht also ein Kriterium, mit der man dann eine Grenze definieren kann.

IMHO:
Ein gutes Kriterium ist der Strahlungswiderstand. Zwar erhöhen auch die mehr TML gleichenden Hornanalogen denselben, aber oft nur in einem engen Bereich. Der Strahlungswiderstand ist wellig.
Daher mein Kriterium: um ein Horn handelt es sich, wenn

--> der Strahlungswiderstand im Mittel mehr als viermal höher wie der des in eine Schallwand eingebauten Chassis ist

und gleichzeitig

--> die Welligkeit des Strahlungswiderstandes unter 0,4 liegt ( Differenz zwischen Größt- und Kleinstwertes durch Mittelwert)

(Man beachte, daß damit gleichzeitig eine untere Grenzfrequenz bis zu der ein Horn als solches gilt, definiert wird)

Über die Parameter kann man geteilter Meinung sein, die Definition halte ich aber für recht geeignet.

Gruß SRAM

Wenn man sehen will, was ein ECHTES Horn kann, sollte man mal einen 18-Zöller in einem etwa 12m-langen Horn mit einer Mundfläche um die 24 m² simulieren. Da kommen bei einem Watt schon etwa 110 dB rum, und trotzdem kann man dann 1000 W oder so reinstecken...

140 dB aus einem 18-Zöller, DAS ist ein Horn!

Das ist ganz bestimmt ein Horn. Da sind wir aber wieder bei: das Horn passt nicht in den Raum, geschweige denn, auf einen LKW :D.

Ein ideales Exponentialhorn z.B. ist unendlich. Also unmöglich.

@SRAM: so weit stecke ich in der Theorie von Hörnern leider (noch) nicht drin. Daher meine Bitte: Kannst Du Beispiele nennen?

Gruss
Olli

Es ist eben nicht unmöglich und auch nicht unendlich. es kommt eher auf die gewünschte untere Grenzfrequenz an, wie groß ein Horn wird. Alle Basshörner im Hifibereich sind Kompromisse. Man erlaubt dem Horn also eine gewisse Welligkeit, um es zu verkleinern.

Alle Basshörner im Hifibereich sind Kompromisse. Man erlaubt dem Horn also eine gewisse Welligkeit, um es zu verkleinern.

OK, aber wo ist die Grenze zwischen Horn und Hornanalogen? Gibt es überhaupt "echte" Basshörner für den Heimbereich?

Gruss
Olli

hoschibill schrieb:

Selbst im PA-Bereich sind ideale Hörner unmöglich.

Da bist du falsch informiert. Im PA-Bereich gibt es einige echte Hörner. Sie müssen nur aus mehreren kleinen Boxen zusammengestellt werden.
Beispiel

Diese 6 Kisten zB bilden, wenn sie zusammen auf dem Boden stehen, ein echtes 30 Hz Horn

hoschibill schrieb:

Alle Basshörner im Hifibereich sind Kompromisse. Man erlaubt dem Horn also eine gewisse Welligkeit, um es zu verkleinern. OK, aber wo ist die Grenze zwischen Horn und Hornanalogen? Gibt es überhaupt "echte" Basshörner für den Heimbereich?

Ja - ein Eckhorn. Dummerweise ist das "Horn", also die Box selbst keines, sondern bloß der Anfang (Hornstummel) sowie Druckkammer und Rückkammer.
Erst mit dem Raum wird daraus ein Horn, nur ist der ja relativ variabel.

So langsam bin ich verwirrt . Entgegen dem, was ich mir angelesen hatte, schrieb chiclana, dass die Länge und nicht die Mundfläche die untere Grenzfrequenz festlegen. Beim Stacking vergrössert sich aber die Mundfläche und nicht die Länge. Warum sinkt dann die untere Grenzfrequenz?

Gruss
Olli

hoschibill schrieb:

:? So langsam bin ich verwirrt . chiclana schrieb, dass die Länge und nicht die Mundfläche die untere Grenzfrequenz festlegen. Beim Stacking vergrössert sich aber die Mundfläche und nicht die Länge. Warum sinkt dann die untere Grenzfrequenz? Gruss Olli

es ist weder das eine noch das andere, sondern beides im verhältnis. ein 1m horn mit 15 000cm² hornmund wird nicht auf 35hz kommen. ein 4m horn mit 200cm² aber auch nicht. aber ein 4m horn mit 15000cm² schon. man braucht beides zu genüge..

OK, soweit ist mir das klar. Also wieder zurück zur unbeantworteten Frage: wo ist die Grenze zwischen Horn und Hornanalogen? Ist das Viech ein Horn? Ist das Schmacks ein Horn? Ist das Hornicon ein Horn? Ist ein JBL Paragon ein Horn? Alle haben eins gemeinsam: sie sind abgeschnitten / verkürzt.

Gruss
Olli

klar sind es hörner. warum sollten sie es auch nicht? weil sie für wohnliche größen gekürtzt sind?weil sie nicht bis in den tiefen bass bereich runtergehen?

es sin ansich richtige hörner, man erwartet ja von denen keine 40hz odeer so, klar. dafür sind die nicht riesig.

ich seh nicht ganz wieso das nun kein horn sein soll?!

Das kam im Honicon Fred auf, als chiclana schrieb, das Ding sei kein Horn, sondern eine komische TML. So hat es begonnen. Und weil ich von natur aus neugierig bin, habe ich angefangen, zu fragen.

Gruss
Olli

ja das hab ich schon gelesen. aber ich sehe kein grund zu der annahme. ein TML hätte eine ganz andere konstante, wie du dort schon sagtest...

mag sein das der Honicon nun wirklich ein wenig ein pseudohorn ist da sie auch keine hornverlängerung durch den raum o.ä. hat. aber von der bauart ist es ja trodtzem ein horn.

sonst wäre ja ein hochtonhorn auch nie ein horn, den es wäre ja viel zu klein.

aber vielleicht reicht einfach mein wissen nicht soweit oder ich sehe es von der falschen seite an . man wird sehen. wird sicher noch interessant



gruß jonas

Feldweg schrieb:

ja das hab ich schon gelesen. aber ich sehe kein grund zu der annahme. ein TML hätte eine ganz andere konstante, wie du dort schon sagtest... mag sein das der Honicon nun wirklich ein wenig ein pseudohorn ist da sie auch keine hornverlängerung durch den raum o.ä. hat. aber von der bauart ist es ja trodtzem ein horn. sonst wäre ja ein hochtonhorn auch nie ein horn, den es wäre ja viel zu klein. aber vielleicht reicht einfach mein wissen nicht soweit oder ich sehe es von der falschen seite an . man wird sehen. wird sicher noch interessant gruß jonas

Hi,

"horn" ist mathematisch noch nicht endgültig geklärt - der bisherige ansatz von Webster mit exponentialem verlauf und später tractrix ist weitgehend unbrauchbar (s. Dr. E. Geddes). Deshalb bietet sich die näherungsweise simulation mittels zum beispiel AJHorn an. Daraus erwachsen dann ungefähre regeln, eben zum beispiel:

40Hz mit +/- 3dB ==>> 4m lang, etwa 1/2qm mundfläche, fast unabhängig vom treiber, exponentieller verlauf ist günstig, erfordert mehr als 500L volumen, vorkammern stören, hals ~ 1/2 der membranfläche

Kurz überschlagen wären dann 400Hz hörner 40cm lang und hätten eine mundfläche von 500qcm - das ist marktüblich, passt! Jeder kann die gegebenen zahlen zum beispiel in hornresp nachvollziehen. Andere kombinationen sind soweit kompromissbehaftet, dass man wohl nicht ernsthaft mehr von "horn" reden könnte. Wegen der welligkeit mit stark nachklingelnden frequenzen, löchern im strahlungswiderstand, ergo viel membranhup etc., siehe dort:


http://www.hifi-foru...d=16295&postID=19#19

so long

sonst wäre ja ein hochtonhorn auch nie ein horn, den es wäre ja viel zu klein.

Gerade bei Mittel-und Hochtonhörnern gibt es viele, die entsprechend hoch getrennt, mehr als zweimal die Mundfläche und Länge eines idealen Horns haben --> das sind dann auch bei von der runden Form abweichenden Ausführungen "unendlich lange Hörner". Ein Horn ist dann mit Sicherheit eines, wenn der Strahlungswiderstand den der Treiber sieht gegen den Maximalwert in Luft geht.

Zur Bestimmung: Hornresp nehmen. akustische Impedanz anschauen. Ab der Frequenz bei der der Realteil dauerhaft ohne alzu große Schwankungen sehr viel größer als der Imaginärteil wird und gleichzeitig der Realteil deutlich größer ist als der desselben, in ein geschlossenes Gehäuse verbauten Treibers, handelt es sich um ein Horn.


Gruß SRAM

Ergänzung: das fragliche Teil, an dem sich die Diskussion entzündet hat, darf sich mit ach und Krach über 400 Hz Horn nennen, darunter ist das eine TML und nichts anderes.

Noch dazu eine, die sehr wellig ist, und daher bedämpft werden muß. Na ja, ist halt die übliche Inflation der werbewirksame Bezeichnungen in jedem Bereich unterliegen: sie werden missbraucht, bis sie nichts mehr wert sind (man muß sich nur anschauen wer sich heutzutage so "Superstar" oder "Grand Tourismo" nennt ........brrrrr, mich friert ).

Übrigens wie fast alle Horn-Konzepte für den HiFi-Bereich, die Ausnahmen sind einfach zu finden: die Angabe der Dimension reicht von groß bis riesig

Gruß SRAM

aber respekt an sram, seid ich hier angemeldet bin fasziniert mich immer wieder dein riesiges theoretisches wissen. inzwischen bin ich froh wenn ich das meiste mal so grundsätzlich verstehe was du als schreibst . woher hast du den eigentlich dieses riesige theoretische wissen?bücher?

aber eben, das ein richtiges horn was tief geht andere maße hat weiß ich ja, muss ja nur vor mich sehen

Hi zusammen
Habe eben mal Hornresp angeschmissen und mir die akustische Impedanz des Hornicon angesehen. Zum Vergleich habe ich mal ein Horn nach den Treibervorgaben berechnen lassen.

Hornicon ist kein Horn. Der Realteil der akustischen Imedanz wird bis auf einen Peak bei 50Hz nie grösser als der Imaginärteil.

Beim berechneten Horn (Hyperbolisch, 3,65m lang, 9416cm² Mundfläche) sieht das schon eher nach dem aus, was SRAM beschrieben hat. Ausserdem würde das Teil bei 50Hz einen max-Schalldruck von 125dB schaffen (lt. Hornresp).

Ob das so 100% stimmt, weiss ich nicht, aber zur Veranschaulichung der Unterschiede hat das gereicht.

Beim Viech sieht das schon eher nach Horn aus. Aber zufriedenstellend ist das auch da nicht.

Bedeutet für mich: ich muss mir mal ein Horn bauen. Und denn sehen, wohin mit den Kühlschränken :D.

Danke für die Aufklärung.

Gruss
Olli

sehr interessant dieser fred
bleibe dran

grüße
daniel

ps:

Bedeutet für mich: ich muss mir mal ein Horn bauen. Und denn sehen, wohin mit den Kühlschränken .

kein platz? schraubs unter die decke

Feldweg schrieb:

aber respekt an sram, seid ich hier angemeldet bin fasziniert mich immer wieder dein riesiges theoretisches wissen. inzwischen bin ich froh wenn ich das meiste mal so grundsätzlich verstehe was du als schreibst . woher hast du den eigentlich dieses riesige theoretische wissen?bücher? aber eben, das ein richtiges horn was tief geht andere maße hat weiß ich ja, muss ja nur vor mich sehen :prost

Hi,

einfach. Mit einer entsprechenden ausbildung im hintergrund ist lautsprechertechnik ein sehr übersichtliches thema Übrigens ist die konstanz des strahlungswiderstandes - SRAM - äquivalent der glätte der übertragungsfunktion, vulgo "frequenzgang" - chiclana.

Tjo, ich wüsste nicht, was jemand aus diesem thread sonst noch mitnehmen möchte. Die meisten "hörner" entpuppen sich als verkappte resonanzröhren. Echte hörner sind fast unerreichbar groß, und lohnen wohl auch nicht, weshalb die absolute höhe des realteils der ü.fkt gegenüber der platzmäßigen realisierbarkeit zurücktritt.

Es wäre ja zu wüntschen, das der 1 oder andere aufgestachelt hierduch noch andere mythen aus dem bastelkeller ordentlich hinterfragt. Da gibt's echte klopper bei.

so long

kein platz? schraubs unter die decke

Dann werden mich meine Nachbarn steinigen. Ich muss aber gestehen, dass ich schon mal darüber nachgedacht habe, ein Basshorn auf den Dachboden zu bauen. Hornmund in die Wohnzimmerdecke. Dann wäre Platz für ca. 5m Horn und bis zu 10m² Hornmund. Habe ich aber wieder verworfen. War mir doch irgendwie zu irre

Gruss
Olli

"horn" ist mathematisch noch nicht endgültig geklärt - der bisherige ansatz von Webster mit exponentialem verlauf und später tractrix ist weitgehend unbrauchbar (s. Dr. E. Geddes). Deshalb bietet sich die näherungsweise simulation mittels zum beispiel AJHorn an. Daraus erwachsen dann ungefähre regeln, eben zum beispiel:

Ich lese hier so oft "laut Geddes". ist das der neue Messias oder warum laufen dem die Jünger in Scharen nach.

Entweder interpretieren da manche die Geddes lesen da etwas falsch oder ich hab was an den Ohren. Das was hier oft behauptet wird das Hörner eigentlich Quatsch sind kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist aber mein Gehör defekt denn sonst könnte ich kaum die Behauptung aufstellen das Hörner auch gerade im Bass extrem gut wirken. Man zeige mir irgendwelche Basskonstrukte z.B. mit 8" Tieftönern die auch nur annähernd so ein Ergebnis liefern können wie z.B. in einem Schmackshorn. Dann will ich auch an den Messias Geddes glauben! Und das Tractrix Quatsch ist ist auch Quatsch! Habe da ganz andere Erfahrungen gemacht auch im Vergleich zu CD Hörnern - aber vielleicht habe ich ja wirklich was an den Ohren.

Frank.Kuhl schrieb:

Ich lese hier so oft "laut Geddes". ist das der neue Messias oder warum laufen dem die Jünger in Scharen nach.

naja,
bei den Malern gilt wie beim Wein, je älter, desto.
Aber "der neue" hat den Vorteil, daß man ihn zur Not
auch anmehlen kann/könnte.

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=121590

Bei Unklarheiten wende ich ich meist an nen Pfälzer,
aber der Name ist nicht so bekannt.

Und mit dem Horn: Der Macher von AJ-Horn führt doch
sogar CBs aufs Horn zurück. BR sowieso.
Also ist das Horn das Maß aller Dinge.

Prost
Schaller

Mag ja alles sein: Hab mich auch gefreut als ich im Studium mal einen Turm mit einer Differentialgleichung halbwegs so wie in Natura zum Einsturz bringen konnte. Aber es ist doch einfach Humbug zu behaupten das ein Basshorn nicht mehr kann als irgendwas anderes. Meine Ohren lehren mich da was völlig anderes und das zählt für mich. Und ich mache mir halt die Mühe solche Hörner auch mal zu bauen oder billig bei Ebay zu schießen. An Klipsch-ACR Eckhörnern habe ich z.b. über 10 Paar besessen und gehört und keines klingt wie das andere.

hoschibill schrieb:

OK, soweit ist mir das klar. Also wieder zurück zur unbeantworteten Frage: wo ist die Grenze zwischen Horn und Hornanalogen? Ist das Viech ein Horn? Ist das Schmacks ein Horn? Ist das Hornicon ein Horn? Ist ein JBL Paragon ein Horn? Alle haben eins gemeinsam: sie sind abgeschnitten / verkürzt. Gruss Olli

also ganz ehrlich: mir ist das alles völlig egal!

für dummies wie mich gibts AJHorn und gut is.

( zumindest im bass, und da haben alle "trichterförmigen" ja die größten probleme )

ich bin halt der meinung, daß mit moderner computersimulation ganz einfach wesentlich genauere vorhersagen möglich sind als mit formeln aus den 30er jahren des letzten jahrhunderts. und mir fehlt ehrlich der ehrgeiz, mich in idealisierende grundlagen einzuarbeiten, die mit dem ersten mausklick in AJHorn hinfällig werden.

und ja, wenn man sich mit AJ lang genug rumspielt, erkennt man durchaus einige gesetzmäßigkeiten und kann ein gefühl dafür bekommen, was mit welchem treiber möglich ist. das reicht auf jeden fall aus, um nicht endlos holz zu brennholz zu verarbeiten.

gruß
kboe

Frank.Kuhl schrieb:

Mag ja alles sein: ... ist doch einfach Humbug ... Meine Ohren lehren mich da was völlig anderes ... An Klipsch-ACR Eckhörnern habe ich z.b. über 10 Paar besessen und gehört und keines klingt wie das andere.

Nun ja,

Wenn die dinger alle anders klingeln, dann wird wohl kaum eines von denen "echt" geklungen haben. Denn "echt" gibts nur einmal.

Der hintersinn ist der, dass sich das ohr täuschen lässt. Messungen zu den sogenannten basshörnern gibts aber regelmäßig keine. Da hagelt es dann ausreden, die ich hier nicht alle im voraus ad absurdum führen will. Ich denke die botschaft ist aber auch schon längst rübergekommen. Die "horn"bastelei ist der humbug - Deine worte.

Dr. Earl von und zu Geddes: der hat's eben als erster richtig gemacht mit der differentialglg. Das muss man anerkennen. Sein "Higher Order Modes" aka HOM ist aber quark. Ich bilde mir ein, die bildung zu besitzen, bei diesen angelegenheiten den überblick zu behalten. Deshalb ist es auch nicht nötig, immer wieder mit "klang" zu argumentieren, wenn durch qualifizierte simulationen die ergebnisse recht genau vorherzusagen sind.


so long

man kann aber auch gleiche Frequenzgänge mit einem 5" Bass und einem 15" Bass in einer Simulation haben und trotzdem klingen die völlig unterschiedlich auch bei gleicher Lautstärke. Der simulierte Frequenzgang sagt auch nichts über die Präzision der Basswiedergabe aus.

Frank.Kuhl schrieb:

man kann aber auch gleiche Frequenzgänge mit einem 5" Bass und einem 15" Bass in einer Simulation haben und trotzdem klingen die völlig unterschiedlich auch bei gleicher Lautstärke. Der simulierte Frequenzgang sagt auch nichts über die Präzision der Basswiedergabe aus.

Hi,

das sind doch immer die gleichen spielchen. Sobald man irgendeinen heiligen mythos aus dem hifi-sektor ans licht zieht, gibt es mindestens einen gralshüter, der auf stein und bein schwört, dass es klingt. Dann wird ewig palavert, und man soll die gesammte hifi-technik ab Adam und Eva nochmal durchkauen. Aber bitte nicht der reihe nach, sondern sprunghaft mal hier mal da. Wie würde ich hier anfangen?

15" versus 5" -> klirr / intermodulation / kompression?
"präzision" -> was ist das? klirr / intermodulation / kompression? Nein, das wird nicht simuliert. Aber messen kann man, auch "hörner". Her damit!

Aber, darum geht es gar nicht. Es ging um den FAKT, dass die üblichen "hörner" aus dem bastelkeller verkappte resonanzröhren und eben keine hörner sind. Und das kann man sehr wohl korrekt simulieren. Nachvollziehbar durch hornresp oder AJHorn, und messungen natürlich.

In gewisser weise hast DU das thema verfeht, Frank.

so long

Vielleicht meinen wir auch was anderes. Ich habe z.B. einen alten EV SP8C in einer 35 Liter Bassreflexbox gehabt und im Schmacks. Von der Tiefe der Basswiedergabe gab es wahrscheinlich wenig Unterschied. Aber die erzielbare Lautstärke und Dynamik ist etwas ganz anderes im Horn. Wenn ich das mit der Bassreflexbox und gleichem Treiber erzielen hätte wollen ware der arme SP8C wahrscheinlich auseinandergefallen.

Vielleicht war das Horn an einer alten Edisonwalze oder einem Grammophon auch nutzlos und Klangfilm musste auch keine haushohen Hörner bauen um mit wenigen Watt Verstärkerleistung ein Theater zu beschallen.

chiclana schrieb:

Frank.Kuhl schrieb: Mag ja alles sein: ... ist doch einfach Humbug ... Meine Ohren lehren mich da was völlig anderes ... An Klipsch-ACR Eckhörnern habe ich z.b. über 10 Paar besessen und gehört und keines klingt wie das andere. Nun ja, Wenn die dinger alle anders klingeln, dann wird wohl kaum eines von denen "echt" geklungen haben. Denn "echt" gibts nur einmal. Der hintersinn ist der, dass sich das ohr täuschen lässt. Messungen zu den sogenannten basshörnern gibts aber regelmäßig keine. Da hagelt es dann ausreden, die ich hier nicht alle im voraus ad absurdum führen will. Ich denke die botschaft ist aber auch schon längst rübergekommen. Die "horn"bastelei ist der humbug - Deine worte.

echt gibts nur einmal - das ist ja wohl ein schmeh, was ist dann echt? das original(Konzert/auftritt/orchester/whatever) vielleicht ,
aber sicher nicht das, was ein beliebiger lautsprecher in einem einzigen unserer Heime wiederzugeben vermag.

weil du messungen ansprichst, wie sieht's dann mit breitbändern aus? hier gibt's auch keine wirklich linearen f-gänge, komischerweise meint ein großer teil der mehrere-10k€-anlagen-besitzer-fraktion trotzdem, dass das am besten 'klingt'

... scheint also, als ob das menschliche hörempfinden etwas subjektives ist, somit ist 'echt' -in deinem zusammenhang- imo völlig hinfällig.

wenn mir ein 1100Liter Basshorn etwas 'vortäuscht', macht es das aber extrem gut

Frank.Kuhl schrieb:

Vielleicht war das Horn an einer alten Edisonwalze oder einem Grammophon auch nutzlos und Klangfilm musste auch keine haushohen Hörner bauen um mit wenigen Watt Verstärkerleistung ein Theater zu beschallen.

daniel023 schrieb:

wenn mir ein 1100Liter Basshorn etwas 'vortäuscht', macht es das aber extrem gut

Hi Frank.Kuhl, daniel023,

ihr habt diesen thread und den anderen gar nicht gelesen. Ich halte es für unhöflich, trotzdem mal irgendwas zu schreiben.

1) AJHorn und hornresp bestätigen, dass es sich bei den üblichen "hörnern" wie viech oder kornicon um (unnötig) kompliziert geschreinerte resonanzröhren handelt.

2) AJHorn und hornresp bestätigen, dass die ollen regeln, wonach der hornmund wegen symmetrie in raumecken verkleinert werden könne, falsch sind.

Beide simulationsprogramme sind soweit ich weiss messtechnisch validiert. Damit wischen sie liebgewonnenes "hiFi-Wissen" der letzten 50+ jahre in den ausguss. Recht so.

In den beiden oben angegebenen zitaten bestätigt ihr die thesen (1) und (2) doch selbst. Über den rest schweigen wir mal besser. Sonst müsste ich von aberglauben schreiben, oder warum man mit einem silvesterknaller trotz allergrößter sehnsucht nicht auf den mond fliegen kann ... udn warum das ganz gut ist, so.

by

also chiclana, mal echt fetten respekt vor deinem sicher umfangreichen wissen, aber hiermit

ihr habt diesen thread und den anderen gar nicht gelesen.

überschätzt du selbiges ziemlich ..

oberlehrerhaft daherkommen is auch noch gut und schön, wenn man weiß, wovon man spricht, was du ja anscheinend tust. wenn du aber hier einen auf 'echt gibts nur einmal' machst, und erfahrenen usern (wozu ich mich nicht zähle) so schräg (siehe zB dein letztes posting ;)) daherkommst, brauchst dich über post's wie meine nicht wundern im großen und ganzen find ich den fred aber recht amüsant


und gleich nach der werbeunterbrechung gehts weiter:

... the stage is your's ...

Stimmt, den Thread habe ich nicht von Anfang an gelesen. Ob z.B. das Schmacks nun ein Horn ist oder nicht ist mir eigentlich auch ziemlich egal - hauptsache es funktioniert und das tut es meiner Meinung nach sogar sehr gut.

Stimmt, den Thread habe ich nicht von Anfang an gelesen. Ob z.B. das Schmacks nun ein Horn ist oder nicht ist mir eigentlich auch ziemlich egal - hauptsache es funktioniert und das tut es meiner Meinung nach sogar sehr gut.

Geht es denn in diesem Thread darum????
Nein, wenn man den Titel liest!
Das euch diese Konstrukte gefallen ist doch gut und schön aber das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte, denke ich

Grüße, Alex

Hm, es geht darum ob es ein Horn ist oder nicht. Für mich ist das Schmacks z.B. ein Horn und hat auch die Funktion die ich von einem Horn erwarte. Auch ein BK von Fostex kann das aber halt nicht so gut. Wo da jetzt die Grenze zwischen Horn, Resonanzröhre oder ähnlichem sein soll ist mir auch ziemlich egal. Wichtig ist das was rauskommt und was ich hören kann. Und wenn mich mein Ohr so betrügt das es mir diese Dynamikvorteile und viel höhere Lautstärkefähigkeit nur vorgauckelt dann ist doch auch der Zweck erfüllt (ist natürlich völliger Quatsch).

Und wie bitteschön soll man Bass im normalen Wohnraum denn sinnvoll messen. Gerade darum gibts ja die Simuprogramme.


Im Moment höre ich übrigens gerade sehr oft und gerne mit diesen Lautsprechern.






Das ist sozusagen Vollresonanzgedöns!

Bass: SPH-275C im Fostex BK-202
Mittelton: Dynaudio D54 an Limmer Kugelwellen (Tractrix) Horn
Hochton: Fostex FT-30H

Weiche Made by myself.

Also alles was nach Meinung mancher nicht funktioniert und mir verdammt gut gefällt - liegt wohl doch an meinen Ohren.



Daneben stehen übrigens Klein + Hummel O92 Aktivmonitore die ich immer mal zum Gehöreichen nehme.

Hallo,

chiclana schrieb:

1) AJHorn und hornresp bestätigen, dass es sich bei den üblichen "hörnern" wie viech oder kornicon um (unnötig) kompliziert geschreinerte resonanzröhren handelt.

das unterschreib ich noch

2) AJHorn und hornresp bestätigen, dass die ollen regeln, wonach der hornmund wegen symmetrie in raumecken verkleinert werden könne, falsch sind.

Das stimmt nach meinen Hornresp (und Akabak)-Simus so nicht.
Man kann durch Eckaufstellung tatsächlich den Hornmund verkleinern, aber NUR, wenn die Hornlänge unverändert bleibt.
Das beliebte Verfahren, das (Eck-)Horn zu verkürzen, funktioniert allerdings in der Tat nicht. Denn dann hat man tatsächlich weniger Welligkeit, aber eine wesentlich höhere Grenzfrequenz......

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Das beliebte Verfahren, das (Eck-)Horn zu verkürzen, funktioniert allerdings in der Tat nicht. Denn dann hat man tatsächlich weniger Welligkeit, aber eine wesentlich höhere Grenzfrequenz...... Gruß Peter Krips

aber wenn ich ein eckhorn konstruiere bei dem die wände und der der boden nach dem "richtigen" horn den hornverlauf weiter führen, natürlich nur grob, aber das tuen sie. dadruch wird mehr länge und mehr mundfläche gewonnen und das bedeutet auch eine tiefer grenzfrequenz!?

P.Krips schrieb:

Hallo, chiclana schrieb: 2) AJHorn und hornresp bestätigen, dass die ollen regeln, wonach der hornmund wegen symmetrie in raumecken verkleinert werden könne, falsch sind. Das stimmt nach meinen Hornresp (und Akabak)-Simus so nicht. Man kann durch Eckaufstellung tatsächlich den Hornmund verkleinern, aber NUR, wenn die Hornlänge unverändert bleibt. Das beliebte Verfahren, das (Eck-)Horn zu verkürzen, funktioniert allerdings in der Tat nicht. Denn dann hat man tatsächlich weniger Welligkeit, aber eine wesentlich höhere Grenzfrequenz...... Gruß Peter Krips

Hi Peter,

Also habe ich AJHorn nochmals installiert. Frontloaded horn, exponentiell, mit einem kompressionsverhhältnis am hals von 1:4, der 20cm standardtreiber, jedoch Qe=0,2.

Wie gesagt - eine verkleinerung des mundes unter 0.5qm führt zu rapide zunehmenden welligkeiten. Und zwar vor allem in der maximalen akustischen leistung, resp. dem hubverlauf über frequenz. Im endeffekt ist das ding dann ja auch einfach eine geschlossene box mit rohr dran. An diesem verhalten ändert sich so gut wie nichts, wenn von frei nach ecke gestellt wird. Der membranhup ist praktisch identisch. Erst in höheren lagen findet eine leichte glättung statt. Dass der pegel einfach um 18dB zunimmt, das ist ja klar. Das würde es auch bei einer anderen konstruktionsweise.

Hallo Frank.Kuhl,

Dem horn werden zu recht sehr gute akustische eigenschaften nachgesagt. Für umso bedeutsamer halte ich eine klare trennung zwischen hörnern, und konstruktionen, die aus unwissenheit - und vieleicht etwas angeberei - nur so heissen. Wenn Du selbst Deine lautsprecher ironisch als krawalltüten bezeichnest, ist das vieleicht amüsant, aber kein argument.

Frank.Kuhl schrieb:

Im Moment höre ich übrigens gerade sehr oft und gerne mit diesen Lautsprechern. Das ist sozusagen Vollresonanzgedöns!

Frank.Kuhl schrieb:

Und wie bitteschön soll man Bass im normalen Wohnraum denn sinnvoll messen. Gerade darum gibts ja die Simuprogramme.

Tja, Du bist doch gewerbetreibender profi. Wie misst man wohl die basswiedergabe im wohnraum? Einfach. Das problem ist eher die interpretation. Und siehe da, das menschliche gehör hat auch keine übernatürlichen geisteskräfte. Deshalb: wenn es sich im wohnraum glatt misst, hört sich das auch glatt und gut an. Nämlich wie im tonstudio. Im tonstudio klingt es definitionsgemäß "echt". Sonst würde es der mixer doch anders mixen, nicht richtig? Und im tonstudio ist der bass "glatt". Ist doch einfach. Deshalb macht man es ja auch so.

so long

Genau, einmal verlangst du Messungen im Bassbereich und dann kommt das Argument der Interpretation. Genau! Mehr muß ich da auch nicht sagen.

Und das mit den Tonstudios ist ja mal wieder der größte Humbug - und diesmal meine ich es ernst. Was heute in Tonstudios gemischt wird ist so ziemlich das allerletzte wenn es um Pop geht.

Hier mal ein Link für Dich.

http://dynamicrange.de/de/de/unser-ziel

http://dynamicrange.de/de


und noch einer

http://www.holgerbarske.com/news/index.php?shownews=311


CDs von heute die mir gefallen kann ich so gut wie nicht mehr über eine halbwegs gute Anlage anhören. Da braucht man auch keine Hörner mehr sondern Breitbänder mit einer 10 db Mitteltonüberhöhung um sich das überhaupt anhören zu können. Weiß auch nicht was da in den Tonstudios gerade so abgeht.

Frank.Kuhl schrieb:

Das ist ja mal wieder der größte Humbug - und diesmal meine ich es ernst. Was heute in Tonstudios gemischt wird ist so ziemlich das allerletzte wenn es um Pop geht. Hier mal ein Link für Dich. http://dynamicrange.de/de/de/unser-ziel http://dynamicrange.de/de und noch einer http://www.holgerbarske.com/news/index.php?shownews=311 CDs von heute die mir gefallen kann ich so gut wie nicht mehr über eine halbwegs gute Anlage anhören. Da braucht man auch keine Hörner mehr sondern Breitbänder mit einer 10 db Mitteltonüberhöhung um sich das überhaupt anhören zu können. Weiß auch nicht was da in den Tonstudios gerade so abgeht.

Frank.Kuhl,

Du verlässt wieder einmal das thema. Es ging um möglichst neutrale wiedergabeeigenschaften von lautsprechern. Es ging nicht um die künstlerische qualität eines mix. Leider verlässt Dich offenbar nun auch die contenance.

Ich bin ja nun selbst nicht ein verfechter der reinen leere, sprich des "highend"-gedenkens. Ein hübscher zound, warum nicht? Meine langjährige erfahrung ist aber auch, dass bei musik die ich mag das hören umsomehr spaß macht, je neutraler die lautsprecher arbeiten. Musik die ich nicht mag, höre ich tunlichst nicht.

Ein nachtrag zum thema. Die angegebenen regeln wegen der dimensionerung von richtigen hörnern sind nicht ganz richtig. Mir ging es zuerst um einen glatten verlauf der amplitude und des maximalen schalldrucks. In der untersten oktave zwischen 40Hz und 80Hz arbeiten leider auch diese 5-hundert-liter-kisten noch als resonanzleitung. Um das SRAMsche kriterium eines glatten strahlungswiderstandes zu erfüllen braucht man viel mehr als 1qm mundfläche und längen um 8 meter ... und "backloaded-hörner" gehen schon mal gar nicht ...

so long

Frank.Kuhl schrieb:

Genau, einmal verlangst du Messungen im Bassbereich und dann kommt das Argument der Interpretation. Genau! Mehr muß ich da auch nicht sagen.

Hi,

jetzt änderst Du auch schon Deine postings, nachdem sie kommentiert wurden. Wo soll das denn hinführen?!

Ich habe messungen empfohlen, Du hast sie als unmöglich abgetan, ich habe entgegengehalten: nicht unmöglich sondern leicht, wenn man sie interpretieren kann. Was ich nämlich kann: Im wohnraum ist - auch im bass - ein glatter amplitudengang anzustreben, wie er im tonstudio näherungsweise realisiert wird.

Du zwingst mich, weil Du anscheinend nicht verstehst, meine postings in humorloser weise verkürzt zu wiederholen. Das gefällt mir nicht, weil es die qualität der debatte versauert. Es wäre schon schön, wenn Du Dich nun mit Deinem "klingt aber"-argument zufrieden geben würdest. So siehst Du das also, danke!

so long

Na gut, dann zeig mir mal so eine Messung. Interpretieren kann ich selber!

also ehrlich leute

ihr streitet hier um des kaisers bart und hinterher löschen sich wieder einige.

wozu soll das denn gut sein?

gruß
kboe

chiclana schrieb:

Ich bin ja nun selbst nicht ein verfechter der reinen leere so long

klasse.

Na ja, bei dem Thema gab es in den 70ern stets
richtig Zoff

http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=14137&

gruß schaller

Frank.Kuhl schrieb:

Na gut, dann zeig mir mal so eine Messung. Interpretieren kann ich selber!

Hallo,

Ich glaube Du verwechselst die rollen. Die messung sollte von Dir kommen. Weil Du sie für unmöglich erklärt hast, habe ich einen eigenen thread zu diesem thema eröffnet, um hilfe zu erbitten:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=16334

Es hat sich die frage, wie ich finde, doch innerhalb weniger stunden geklärt. Jetzt also könntest Du mittels Deiner messtechnischen ausstattung, die Du als entwickler besitzt prüfen, ob das was Du "horn" nennst auch horn ist.

Und natürlich, davon unabhängig, ob die simulationen lt. AJHorn halbwegs richtig sind. Die sprechen ja eine sehr deutliche sprache, was horn betrifft. Für Dich schliesst sich die Frage an, vieleicht, warum etwas, dass weder simulatorisch noch messtechnisch ein horn ist, trotzdem in Deinen ohren wie ein horn klingt?! Wie klingt eientlich ein horn, wenn alle sogenannten hörner nie welche waren?!

so long

Das Messen der Basswiedergabe ist nicht unmöglich nur halt nicht so ganz einfach. Zuhause bin ich privat und da messe ich eigentlich nie. Da treibe ich weniger Aufwand als viele Hobbyboxenbauer.

Von dem Horn müsste ich noch Nahfeldmessungen aus dem Messraum haben. Werde morgen mal nachsehen.

Und wie klingt ein "Basshorn"

Meiner Meinung nach merkt man das am besten bei Aufnahmen mit Schlagzeug. Da kommen die Schläge trocken, sauber und mit enormen Punsch. Bei guten Aufnahmen wie z.B. der O-Zone Percussion Group auf der Manger CD oder Tricycle oder auch alten Jeton Dirktschnittschallplatten kommen die Drums fast so wie Live. Man hat das Gefühl das Schlagzeug steht wirklich im Raum und die Drumschläge sind körperlich fühlbar. Das habe ich noch mit keiner anderen Hifi-Box mit Bassreflex oder TML in meinen vier Wänden jemals so zu hören bekommen. Ich habe etliche Hörner besessen und gehört. Mit den ACR Eckhörnern hatte ich die meisten Probleme. Richtig gut in meinen Ohren waren das Schmacks und das Phonogen Betonhorn. Das Fostex was ich jetzt habe macht auch richtig Spaß kommt aber nicht an die anderen genannten heran.

Frank.Kuhl schrieb:

... Und wie klingt ein "Basshorn" Meiner Meinung nach merkt man das am besten bei Aufnahmen mit Schlagzeug. Da kommen die Schläge trocken, sauber und mit enormen Punsch. Bei guten Aufnahmen wie z.B. der O-Zone Percussion Group auf der Manger CD oder Tricycle oder auch alten Jeton Dirktschnittschallplatten ...

Hallo Frank.Kuhl,

Ich arbeite zur zeit mit vier geschlossenen boxen von je 35L volumen. Die wiedergabe des bassbereiches ist laut messung im wohnraum leidlich glatt (+/-3dB bei 1/3okt glättung), und auf den 40qm spielt die pegelfähigkeit einfach keine rolle. Die ohren machen weitaus weniger mit, als die vier kisten. Gemessen liegen die verzerrungen und andere störungen so niedrig, dass sie bestimmt niemals hörbar werden.

Der von Dir beschriebene zound könnte mit dem typischen unegalen frequenzgang zu tun haben: kein echter tiefbass, sehr starke spitzen im oberbass. Stark frequenzselektive störungen durch zerklüfteten membranhub. Extreme schwankungen in der gruppenlaufzeit. Diese umstände wurden übrigens schon von Jürgen Heinzerling, dem allerersten chef der klang&ton im zusammenhang mit dem Schmacks-horn vermutet.

so long

ps: die vinylschallplatte ist bestimmt kein gültiger maßstab für dynamik, ob direkt geschnitten oder nicht. Im gegenteil! Direktschnitt vermindert wohl das rauschen (dynamik im mittelton), während der tiefbasspegel niedrig bleiben muss, wegen des konstanten vorschubs des stichels. Dafür wird dann der knallige oberbass angehoben ...

Ok, ich will ja niemanden zu etwas bekehren und es muß sich niemand ein unförmiges Horn in die Wohnung stellen wenn er nicht will. Musik hören hat für mich auch sehr viel mit Spaß zu tun und solche Hörner machen mir halt Spaß. Und ich höre gerne sehr laut was ich da wo ich wohne auch tun kann. Es ist für mich auch zweitrangig wie und warum etwas auf die CD oder Direktschnittplatte kommt solange es gute Aufnahmen sind. Mich interessiert hauptsächlich was hinten aus den Boxen herauskommt. Damit will ich es dann auch in diesem Thread belassen.

Musik hören hat für mich auch sehr viel mit Spaß zu tun und solche Hörner machen mir halt Spaß.

dem schliesse ich mich uneingeschränkt an

man kann es aber auch völlig anders sehen..
>> "Ich arbeite zur zeit mit ... "

das sei jedem selbst überlassen, wer letztlich am musikhören mehr freude hat, sei mal dahingestellt.

kein echter tiefbass, sehr starke spitzen im oberbass

beziehst du das auf die angesprochenen Hörner, oder Basshörner im allgemeinen? in meinem wohnzimmer kann ich keines beider phänomene nachvollziehen(1m² / 3,45m), kommt halt immer drauf an, was man unter 'echtem' tiefbass versteht.. bis 20Hz oder gar teilw. den infraschallbereich mit hörnern abzudecken, wird im 0815 wohnraum kaum möglich sein, aber ~30Hz ist imo für die meisten anwendungen -auch sehr tiefbasslastige musik und heimkino- völlig ausreichend.

schwankungen in der gruppenlaufzeit kennen wir ja von allen möglichen konstrukten, ein lautsprecher kann halt immer nur ein kompromiss sein... man kann sich das eine konstruktionsbedingt erkaufen (bei CB zB das group delay / bei hörnern die dynamik), was meist auf kosten des anderen geht (bei CB zB wirkungsgrad / bei hörnern das group delay, die etwas höhere f3 -sofern man in wohnraum-realistischen ausmaßen bleibt)..
den eierlegenden-wollmilchsau-sub (im sinne von: macht alles richtig) hab ich zumindest bisher nicht gefunden^^


mir persönlich ist wichtiger, dass der bass dynamisch, mit reserven und (bei jedem zumutbaren pegel) unangestrengt klingend daherkommt, das kann IMHO das basshorn am besten.
jedoch gilt wie immer - jedem das seine

Stark frequenzselektive störungen durch zerklüfteten membranhub

könntest du den punkt vielleicht genauer ausführen?

grüße
Daniel