Einbau-Güte Qts passiv beeinflussen?

Die "Gesamteinbaugüte" QTC bei einem geschlossenem Gehäuse ist in erster Linie abhängig vom QTS, der Gesamtgüte des LS, abhängig.
Den größten Einfluss dabei hat die eletktrische Güte QES und weniger die mechanische Güte QMS.

QES ist die elektrische Güte, die aus dem Zusammenspiel der Spule mit dem Magneten zusammenhängt.
Diese Güte über eine Schaltung zu verbessern, ist IMHO unmöglich.

Hochpasskondi und/oder Fließwiderstand.

Falls es eine Doppleschwingspule ist, kann man nur eine Spule anschließen und über die zweite Spule eine Widerstand legen. Dann kann man durch Variieren dessen Werts (zwischen Kurzschluß und offen) die Güte einstellen. Von Adire gab's mal ein Whitepaper dazu:

RDO

Hi!

Wozu willst du den Qts beeinflussen? Interessanter für den Lautsprecher/Klang ist doch eher der Qtc, und der wird durch Qts und Volumenbedarf des Chassis im Verhältniss zum vorhandenem Gehäusevolumen bestimmt. Wenn du den Qtc zurechtbiegen willst, baust du halt etwas größer/kleiner oder versuchst notfalls mit Dämmmaterial das Volumen virtuell zu vergrößern.
Wenn du auf dem Weg keinen brauchbaren Wert (~0,7 /+-0,2) bekommst, ist es wohl das falsche Chassi für's Projekt oder das falsche Projekt für's Chassi.

Grüße
Rudi

Das Problem ist, dass Du die Güte senken willst - sag uns doch bitte, worum es genau geht...

Die einzige mir bekannte Möglichkeit zur "Senkung" von Qts ist eine Endstufe mit negativer Ausgangsimpedanz...also nix mit passiver Schaltung.

Eine zu hohe Einbaugüte kann man per KU runterziehen...

P.S. @scooter2: mit der Methode kann man die Gesamtgüte ausschliesslich erhöhen, nicht senken.

Hallo,

Marsupilami72 schrieb:

P.S. @scooter2: mit der Methode kann man die Gesamtgüte ausschliesslich erhöhen, nicht senken.

Jein,
gegenüber dem Betrieb mit nur einer Schwingspule kann sehr wohl der Qts(c) durch Kurzschluss der 2. Spule gesenkt werden.
Allerdings kommt man nicht tiefer als bei Serien- oder Parallelschaltung beider Schwingspulen.

Gruß
Peter Krips

Leider ist es nicht möglich, die (elektrische) Güte abzusenken.
Mein erster Gedanke war ein Sperrkreis, aber der müsste enorm schmalbandig agieren und hätte extreme Bauteilwerte. Also eher Blödsinn.

Man kann Ferrofluid in den Luftspalt einbringen, wobei lediglich die mechanische Güte abgesenkt wird und man die Basswiedergabe dann auch vergessen kann.

Am einfachsten wäre m.M. eine passive Schaltung vorm Verstärker, um den betroffenen Bereich abzusenken. Aber ähnlich wie die anderen Methoden (KU, Hochpasskondensator) ist das keine tolle Variante, denn es wird leidglich der Frequenzgang korrigiert, das miese Ausschwingen bleibt.

Moin,

A._Tetzlaff schrieb:

Aber ähnlich wie die anderen Methoden (KU, Hochpasskondensator) ist das keine tolle Variante, denn es wird leidglich der Frequenzgang korrigiert, das miese Ausschwingen bleibt.

wenn der Frequenzgang korrigiert wird dann auch das Ausschwingen. Das sagt Dir die Systemtheorie.

Cpt.

Tatsächlich? Ich dachte immer, der Umkehrschluss gilt........aber diese ganzen Schwingungstheorien und so übersteigen einfach mein Vorstellungsvermögen.

Ganz einfach: Je krummer die Kurve, desto ungut!

Hey zausliger Capytzenmann,

sollte es nicht heißen: Wenn der (Amplituden-)Frequenzgang _und_ der Phasenfrequenzgang...?
Dass man signifikante Resonanzstellen ungestraft mit dem Primiv-EQ ausbügeln könne, glauben wir doch heute nicht mehr, oder? Insbesondere nicht, wenn deren Ursache nicht elektrischer, sondern mechanischer Natur und obendrein die Kopplung schwach ist. Membranreso-Sperrkreis-blabla...

Gruß vom Krümelkacker

Moin,

deshalb nur "Frequenzgang". Ja, ich weiß, allgemein wird darunter der Amplitudengang verstanden, aber eigentlich ist es beides, also Amplitude und Phase.

Und ja, Membranresonanzen sind nur teilweise entzerrbar, weil sie nicht mehr minimalphasig sind. Hier ging es aber nur um die Einbaugüte.

Cpt.

vielen Dak für die zahlreichen Tipps.

Konkret suche ich ein Bass-Chassis, welches folgende Parameter erfüllen sollte:

fs: kleiner 40 Hz
Qtc: ca. 0,5 -0,6
Vas möglichst niedrig
Qms möglichst hoch
möglichst hohe lineare Auslenkung
möglichst hoher Schalldruck
nicht zu weiche Aufhängung der Membran
Woofergröße mind. 30cm (12 Zoll)

Die letzten Paramter werden deshalb so gewählt, da ich gelesen hab, daß;:

je niedriger das Vas desto härter ist die Aufhängung, dafür steigt natürlich fs.

Möglichst hohes Qms sollte selbiges zeigen angeblich.

Stimmen meine gehörten "Kenntnisse"? Oder kann man das nicht verallgemeinern?

Moin,

Qms sollte tatsächlich möglichst hoch liegen, das zeigt u.a., dass verlustarme (mechanische) Komponenten verbaut worden sind. Auch steigt die Güte bei stärkerer Membraneinspannung.

Geringes Äquivalentvolumen und niedrige Freiluftresonanz lassen sich relativ einfach verheiraten, indem die bewegte Masse (Membran) möglichst hoch gewählt wird. Weil die Güte dadurch aber ansteigt, muss man einen starken Antrieb wählen (großer Magnet), um das zu kompensieren. Leider widersprechen sich die geforderten Eigenschaften mit dem Wirkungsgrad - der sinkt nämlich mit steigender Membranmasse ab. Viele Subwoofer sind dergestalt konstruiert; den mangelnden Wirkungsgrad reißen leistungsstarke Endstufen raus, die Schwingspulen müssen die Leistung natürlich auch aushalten können.

Soll der Lautsprecher in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut werden?

Moin,

A._Tetzlaff schrieb:

Qms sollte tatsächlich möglichst hoch liegen, das zeigt u.a., dass verlustarme (mechanische) Komponenten verbaut worden sind.

bei manchen Chassis zeigt das vor allem, dass der Entwickler sich nen feuchten um irgendwelche Timmermänner und ihr Rms scheren (Rms und Qms hängen eng aneinander).

Sicherlich, ein hohes Qms deutet auf gute, saubere Verarbeitung hin, es "schleift" nichts (bitte das "schleifen" nicht überinterpretieren, hörbare Geräusch gibt das nicht). Aber man kann sich das Qms, bei noch so guter Verarbeitung, völlig verhunzen, wenn man einen Alu-Schwingspulenträger benutzt, der jedem anderen (nicht-leitenden) Träger überlegen ist. Im HiFi-Bereich ist der größte Vorteil vor allem die Verringerung der Magnetfeldmodulation, und das führt, besonders im Bereich 100 Hz bis 500 Hz zu einer deutlichen Reduzierung der Verzerrungen.

Also, nicht immer wenn das Rms oder Qms niedrig ist, muss das schlecht sein. Bei zwei ansonsten identischen Chassis würde ich allerdings auch das mit dem höheren Qms nehmen (für das gute Gefühl und solange es nicht deutlich teurer ist).

Cpt.

danke für eure interessanten inputs.

Das Chassis soll in ein Ripol-Gehäuse.

Nach Aussage vom Erfinder soll das Chassis langhubig, aber relativ hart aufgehängt sein. Dabei soll die fs möglichst niedrig sein und die Qtc um die 0,5 bis 0,6 liegen.

ortech schrieb:

danke für eure interessanten inputs. Das Chassis soll in ein Ripol-Gehäuse.

jetzt muss ich ja doch schmunzeln....warum einfach, wenns auch kompliziert geht?
Der Erfinder hat doch immer ein Chassis in der Hinterhand, oder momentan nicht?
Mir fallen direkt 2 Chassis ein, die man gut nehmen kann....Hast du dich denn auf den Chassisdurchmesser und die Anzahl( und den möglichen Preis) schon festgelegt?

naja Chassisdurchmesser entweder 2x 30cm oder 2x38cm. Preis: so günstig wie möglich. Ich wills vorerst mal selber probieren ohne dem Axel.
Welche Chassis fallen dir da ein?
Hoffentlich nicht der monacor 380PA, denn der ist anscheinend ncith das Gelbe vom Ei...

Hi,
im dickason wird eine methode zur verringerung der chassisgüte Q auf seite 123 beschrieben.
demnach könnte man Q dadurch verringern, indem man ein stück akustisch resistiven stoff als reibungswiederstand über die öffnungen des chassiskorbes mit klebeband spannt.
zur anpassung von Q könnten dann schrittweise mehrere lagen aufgebracht werden.
allerdings geht es hierbei um br-gehäuse.
inwiefern das auf einen ripol umzusetzbar ist, kann ich die leider nicht sagen.

gruss stefan

Moin,

stefansb schrieb:

inwiefern das auf einen ripol umzusetzbar ist, kann ich die leider nicht sagen.

das ist unabhängig von dem Gehäuse, weil ja das Chassis manipuliert wird. Ich wäre aber vorsichtig, denn mit so einer Modifikation kann man sich schnell mal ein paar Strömungsgeräusche einfangen.

Cpt.

Hallo ortech,
=============

Nach Aussage vom Erfinder soll das Chassis langhubig, aber relativ hart aufgehängt sein. Dabei soll die fs möglichst niedrig sein und die Qtc um die 0,5 bis 0,6 liegen.

Ich kann mir garnicht vorstellen, dass der Erfinder sowas
gesagt haben soll. Eher das Gegenteil ist der Fall !

Vor Faustformeln zur RiPol - Berechnung (und vor einem zu
geringen Qt habe ich zwar schon oft gewarnt, aber in der
Wirklichkeit der RiPole ist auf ein harmonisches Zusamenspiel
Aller Parameter zu achten. Ich hatte auch schon RiPol -
geeignete Chassis mit einem Qt von 0,25 in der Hand, wo
einfach die anderen Parameter die (eigentlich ungeeignete
Güte) gerettet haben.
Aufgrund der Resonanzabsenkung durch das RiPol -
Gehäuse kann auch ein zu geringes fs schädlich sein.
Der lin.Hub ist (leider) nicht Bestandteil des Parametersatzes
und wird vielfach falsch, unzureichend oder irreführend
angegeben - ist aber tatsächlich für Chassis die 'Open Air'
laufen sollen sehr wichtig, da die Luftfedersteife des
Gehäuses fehlt - hier kann ein etwas strafferes Vas helfen.
Ob dieser ausreichend ist erfährt man leider erst wenns zu
spät ist . . . . .......

@ etipo:

jetzt muss ich ja doch schmunzeln....

Da hast Du natürlich recht, aber niemend MUSS Kontakt mit mir aufnehmen!

ortech schrieb:

Hallo, kennst jemand eine passive Schaltung, wie man die Gesamt Einbau-Güte Qts reduzieren kann? Gruß, Alois

Velocifero schrieb:

Die "Gesamteinbaugüte" QTC bei einem geschlossenem Gehäuse ist in erster Linie abhängig vom QTS, der Gesamtgüte des LS, abhängig. Den größten Einfluss dabei hat die eletktrische Güte QES und weniger die mechanische Güte QMS. QES ist die elektrische Güte, die aus dem Zusammenspiel der Spule mit dem Magneten zusammenhängt. Diese Güte über eine Schaltung zu verbessern, ist IMHO unmöglich.

Schade ... (letzter Satz)

Dann kommt im Prinzip nur noch Blah & Pisa Small

ortech schrieb:

vielen Dak für die zahlreichen Tipps. Konkret suche ich ein Bass-Chassis, welches folgende Parameter erfüllen sollte: fs: kleiner 40 Hz Qtc: ca. 0,5 -0,6 Vas möglichst niedrig ... nicht zu weiche Aufhängung der Membran

VAS beschreibt die Aufhängung ! hohes VAS = weiche Aufhängung




Kann es sein, dass Pisa Small die beste Methode ist, um Resonanzen bei eingeschwungenen Systemen / Kleinsignalbetrieb von Tieftonchassis zu finden und zu berechnen?

(M)eine Frage: Was hat das mit guter Musikwiedergabe zu tun?

Edith: Beitrag ohne Berücksichtigung von Der_RiPol_-_Axel letztem Beitrag geschrieben.

denn das stimmt: ... ist auf ein harmonisches Zusamenspiel
Aller Parameter zu achten.
...
Der lin.Hub ist (leider) nicht Bestandteil des Parametersatzes
und wird vielfach falsch, unzureichend oder irreführend
angegeben - ist aber tatsächlich für Chassis die 'Open Air'
laufen sollen sehr wichtig


Der lineare Hub ist der Wichtigste aller Parameter. Er definiert ganz klar die Grenze, die man nicht verlassen darf.
Mit anderen Worten: Spätestens außerhalb des X-Max (nach ukw) beginnt Low Fidelity (gilt für alle Gehäuseformen & Einbauarten)

X-Max (nach ukw) ist immer Polplatte(Luftspalt) minus beidseitig vorhandenem Schwingspulenüberhang gemeint.
Alles andere ist Marketing, Wunschdenken und Pisa Small eben ...

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Da hast Du natürlich recht, aber niemend MUSS Kontakt mit mir aufnehmen!

Natürlich nicht, aber es klang so, als hätte er.....
Liege ich denn falsch mit meiner Vermutung, dass du eigentlich immer nen passendes Chassis auf Lager hast?

Hallo eltipo,
=============

aber es klang so, als hätte er.....

Dann hätte er aber eher nicht nach passenden Chassis
gefragt . . . . .......

Andererseits könnte das schon sein, da sich ja recht viele
bei mir melden, dann aber nicht mit ihrem Foren-Namen.
So kann ich das dann auch nicht zuordnen.

Liege ich denn falsch mit meiner Vermutung, dass du eigentlich immer nen passendes Chassis auf Lager hast?

Mein Lager ist sehr klein - aber ich habe immer Zugriff
auf Chassis die gut passen. Meist sind die sogar recht preiswert.

@Axel...wo Du gerade da bist

Ich habe hier noch einen Raveland SQX3500 rumliegen, mit dem ich mir einen Sub bauen wollte - nun braucht der im BR aber so 100l, da wäre ein Ripol eine platzsparende Alternative...

Wenn ich die seinerzeit in der HH gemessenen Parameter mit denen des RBS512/8 von der Strassacker HP vergleiche, scheint das sogar ziemlich gut zu passen:



Was sagst Du dazu?

dieser ist doch von wirkungsgrad her sehe bescheiden...Ein Ripol hat einen niedrigen Wirkungsgrad und wenn dann der Lautsprecher selber nur gut 80db zusammenbringt, wirds schon recht recht leise. Der lin. Hub ist auch nicht die Welt, oder täusch ich mich hier?

Der Wirkungsgrad ist irreführend, da für 500Hz angegeben - im relevanten Bassbereich hat der Raveland lt. Speakertrade einen ordentlichen Kennschalldruck von 91dB.

Hallo Marsupilami,
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Zu Deinem Chassis wurde von meinen Vorredenern bereits
richtiges gesagt.

Wenn Du einen RiPol mit nur einem Chassi bauen wolltest,
könnte das sehr wohl funktionieren - ich habe das aber
nicht komplett durchgerechnet (!!).
Du dafst allerdings nicht allzuviel sauberen Pegel erwarten,
das lässt der lin.Hub einfach nicht zu. Falls Du aber eh
nicht auf Pegelorgien stehst mag das ein netter Versuch
in Richtung => RiPol sein.
Viel kleiner als BR - und musikalisch besser sowieso (mho).

Hallo Axel,

schon mal Danke dafür...

Zur Not hätte ich auch noch ein zweites Chassis - da macht dann aber mein Aktivmodul wohl nicht mit.

Zu den Parametern: das RiPol Chassis auf der Strassacker Seite hat ja auch nur 5mm Xmax - und mir geht es jetzt nicht um Discopegel

Was ich aber noch fragen wollte: ich wollte das Gehäuse dann auch so bauen, dass der Magnet hinten durchguckt - wie sind denn Deine Erfahrungen mit Geräuschen aus der Polkernbohrung? Die Öffnung ist beim Raveland zwar grosszügig abgerundet, aber es wird ja im Zweifelsfall schon ordentlich Luft verschoben...

Der Wirkungsgrad ist irreführend, da für 500Hz angegeben - im relevanten Bassbereich hat der Raveland lt. Speakertrade einen ordentlichen Kennschalldruck von 91dB

kann ich fast nicht glauben, daß ein Bass-Hersteller einen bei 500Hz schlechten Wirkungsgrad angibt, wo er doch im relevanten Frequenzbereich um fast 10dB lauter ist

aber: seis wies sei

Speakertrade gibt ja auch 91dB an - die 500Hz Messung stammt aus der HobbyHifi.

Eine Frage hätt ich noch:

Wir haben gesagt, daß ein kleines Vas eine härtere Aufhängung zur Folge hat.

Warum haben dann ahrt aufgehängte PA-Bässe meist ein Vas von 200-300 Liter oder mehr?

Als Beispiel möchte ich den
mivoc AWX 184
anführen:

TSP:
Nom. Impedanz 4
Re (Ohm) 3,2
Fs (Hz) 28
Qms 2,4
Qes 0,36
Qts 0,31
VAS (l) 315
SD (qcm) 1188
Mms (g) 203
BxL (Tm) 18
SPL (dB) 98
Frequenzbereich (Hz) fs - 500
linearer Xmax (mm) +/- 5,0
Induktion Le (mH) 0,5
Belastbarkeit (Watt R.M.S.) 500
Belastbarkeit (Watt max.) 1200
Schwingspule
Durchmesser (mm) 100
Höhe (mm) 20,0
Größe
Aussendurchmesser (mm) 463
Einbaudurchmesser (mm) 425
Einbautiefe (mm) 213
Gewicht (kg) 15,0

Weil zur Berechnung von Vas sowohl die Nachgiebigkeit der Aufhängung als auch die Membranfläche eingehen - weichere Aufhängung und größere Membranfläche führen tendeziell zu großen Vas.
Die Fläche geht sogar quadratisch ein: Doppelte Membranfläche=vierfaches Vas (wenn der Rest gleich bleibt).

Der Mivoc zählt mit seinem Format schon zu den größeren Lautsprechern, kleinere PA-Teile im 8- oder 10-Zoll-Format haben oft Äquvalentvolumina im Bereich von wenigen bis in den zweistelligen Liter-Bereich. Gleich große HiFi-Bäasse sind dagegen oft weicher aufgehängt und haben daher ein größeres Vas.

aber 315 Liter ist selbst für einen hart aufgehängten PA Bass viel, oder? Es gibt genügt weich aufgehängte 15" Bässe, die deutlich weniger Vas haben.

Oder ein anderes Beispiel: 15" PA-Bass mit nur 159 Liter VAS!

Eminence KAPPA 15 LF A
Daten

Korbdurchmesser:
15“, 381 mm
Impedanz:
8 Ohm
Leistung (Dauer/Music)
600 W / 1200 W
Resonanzfrequenz:
39 Hz
Frequenzbereich:
38 Hz - 2700 Hz
Empfindlichkeit:
99 dB
Magnet Gewicht:
95 oz
Schwingspulendurchmesser:
3“ , 76,2 mm
Thiele & Small Parameter
DC Widerstand (Re):
5,4 Ohm
Schwingspulen-Induktion:
1,27 mH
Mechanical Q (Qms):
6,08
Electromagnetic Q (Qes):
0,41
Gesamt-Güte (Qts):
0,38
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen (Vas): 159 l
Peak Diaphragm Displiance Volume: 471 cc
Mechanical Compliance of Suspension (Cms): 0,15 mm/N
BL Product (BL): 18,6
Diaphragm Mass inc. Airload (Mms):
105 grams
Efficient Bandwidth Product (EBP):
95
Maximaler Hub (Xmax):
5,5 mm
Surface Area of Cone (Sd):
856,3 cm²
max. mechanische Auslenkung (Xlim):
10,4 mm

lg

ortech schrieb:

Oder ein anderes Beispiel: 15" PA-Bass mit nur 159 Liter VAS!

Hochgerechnet auf die Membranfläche des AWX hätte der Eminence ein Vas von über 400l...

oh entschuldige, hatte gedacht ich vergleiche 2x 15 Zoller! War mein Fehler.
Danke!

Hallo Axel,

eine Frage an dich:

Was hältst du von folge. Woofer in einem Ripol Gehäuse:

Eminence PA Bass: Beta-15A

37 cm Tieftöner mit Papier-Membran.
Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 300/600 W
Resonanzfrequenz fs = 35 Hz
Impedanz R = 8 Ohm
Kennschalldruck SPL = 98,2 dB (2,83V; 1m)
Gleichstromwiderstand Re = 6,32 Ohm
Kraftfaktor BL = 11,5 N/A
Schwingspuleninduktivität L = 1,1 mH
Effektive Membranfläche Sd = 823,7 cm2
Bewegte Masse incl. Luftlast 60 g
Äquivalentvolumen Vas = 334,6 l
Freiluftgesamtgüte Qts = 0,58 (Qms=8,1, Qes=0,63)
Lineare Auslenkung xlin = +/- 11,6 mm
Einbaudurchmesser d = 349,6 mm
Aussendurchmesser d = 384,8 mm
Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 154 mm

Eminence Beta 15a:
Maximum Linear Excursion (Xmax) = 4mm

Aufhängung ist etwas weicher:
http://www.prodance.cz/protokoly/beta15.pdf

fs: kleiner 40 Hz Qtc: ca. 0,5 -0,6 Vas möglichst niedrig Qms möglichst hoch möglichst hohe lineare Auslenkung möglichst hoher Schalldruck nicht zu weiche Aufhängung der Membran Woofergröße mind. 30cm (12 Zoll)

Daraus schließe ich, dass das gesuchte Chassis eine eher hohe bewegte Masse hat.
Warum nicht ein weiches Chassis nehmen und den Hub per Subsonic begrenzen?

woher hast du deine Werte?
Ich hab sie von www.lautsprechershop.de
...

Daraus schließe ich, dass das gesuchte Chassis eine eher hohe bewegte Masse hat. Warum nicht ein weiches Chassis nehmen und den Hub per Subsonic begrenzen?

mittlerweile denke ich auch in diese Richtung.
Wäre schön, wenn sich Axel mal dazu äußert

@Axel: Was meint der Profi...?

ortech schrieb:

woher hast du deine Werte? Ich hab sie von www.lautsprechershop.de ...

einfach mal auf´s PDF klicken:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/eminence/beta-15a.pdf

Da Eminence mit der Xmax Angabe in letzter Zeit etwas großzügig umgeht (wie fast alle Hersteller), suchte ich noch ein älteres Datenblatt:
http://images4.thomann.de/pics/prod/144086_specs.pdf

4mm xMax passt doch. Bei Strassacker ist nur xmech als Xmax angegeben. Das ist auf jeden Fall irreführend. In den Datenblättern müsste die Angabe aber stimmen.
Wie Tief soll denn die Konstruktion kommen? Ich weiss nicht, um wieviel Prozent die Resonanzfrequenz abgesenkt werden kann, 35Hz erscheint mir aber etwas hoch und der lineare Hub ist auch recht gering.