2 Wege mit Beyma und Celestion

1: ja
2: ja
4: ja

dann mit Frazier Wooden Horns, MRH-80, MRH-83 mit Fostex H-320, Stereolab-400 usw. Das habe ich alles selber getestet.
Die beste Kombi davon ist die mit Stereo-Lab 400

Kenne bisher kein Horn an dem der Treiber nicht funktioniert.

P.Audio PH3220 müsste auch gehen

Also an 2" Hörnern wird der Treiber wohl nicht funktionieren weil der Flansch zu Groß ist.
Oder wovon soll die Funktion noch abhängen?

Mal ehrlich: Such dir einfach das passende Abstrahlverhalten(CD oder CC) für deinen Einsatzzweck aus und jut is. Wenn du dann noch was auf HOMs gibst nimmste halt n RCF HF101 oder so. Am Interessantesten wäre sicherlich ein JBL OS Waveguide, aber die sind hier leider nicht erhältlich.

Tractrix Hörner sind so pseudo Highend-Hörner, davon würd ich die Finger lassen zumal die verhältnismäßig zu teuer sind.
Die sind nicht ohne Grund so selten.
Die Tractrix-Öffnung verhält sich nur bei spherischen Wellen optimal was bei Druckkammertreibern aber nur bedingt gegeben ist. Nach oben schnüren die genauso wie exp. Hörner.


Grüße,

Tim

Hi,

danker erstmal für die Antworten werde mit wohl das kleine 18sound und eines von Monacor bestellen und dann testen welches mir besser gefällt.


Gruß
Patrick

Limmer 021. Hab ich zwar noch nicht mit dem 1430 gemessen, aber das Horn (ist eher ein Waveguide) an sich funktioniert exzellent.

http://lsv-achenbach.de/daten/limmer.htm

Gruß
Dieter

Hallo,

die Celestions sind heute angekommen. Die XT120 von 18Sound sollten nächste Woche kommen.

Aktuell suche ich noch einen 10 Zöller bis 200,- Euro /Stck, der in 40-55 Liter die 40Hz knackt und recht linear bis 2/3 khz läuft.

Hi Patrick,

mit 2-3kHz wird schwer. Eigentlich brechen alle 10-Zöller bei 2kHz auf, der eine mehr, der andere weniger.
Vielleicht wäre die HPL-Serie von B&C was für dich. Die brechen obenrum eher zahm auf und können als PA-Treiber von der TSP-Auslegung auch etwas Bass.
Den Celestion kann man aber im HiFi-Bereich bestimmt auch tiefer trennen. Dann solltest du dir meine Signatur zu Gemüte führen

Gruß, Christoph

Wenn das CDX1-1430 dem Design entspricht welche Celestion in ihrem AES-Paper anhandeln, wäre dann nicht der optimale Hornhals-Ansatz 25°-konisch (wall-to-wall Winkel)? Damit also (offenbar) die Flächenzuwachsrate konstant fortgeführt wird, auch wenn es dadurch einen kleinen Kink an der Aussenwand gibt?

Welche Hornhals-Ansätze kämen diesem Winkel nahe? Oder ist ein Kompromiss bzgl Zuwachsrate und Kink an der Wand besser, also weniger als 25°?

Grüße, Klaus

Hi Patrick,

der Beyma 10LW30/N läuft auf Achse linear (und leicht ansteigend) bis 3Khz, um dann abzufallen. Unter Winkel bleibt die Spitze bei 3Khz stehen, was sie als resonanz outet. Ansonsten tut der ganz gut - lediglich bis 40Hz ist der nur mittels leichter Anhebung in verhältnismäßi großem Gehäuse zu bringen...

Grüße,

Alex

Bin mal gespannt wie Dir der Treiber gefällt. Ich kenne den schon seit ca. 4 Jahren und bin nach wie vor begeistert von den klanglichen Qualitäten.

Hallo,

danke erstmal für die Antworten. Den Celestion kann man bestimmt für Hifi um die 1,5 khz trennen. Ich habe mal diverse Beyma Chassis mit WINISD PRO simuliert. Bisher habe ich nur mit dem 10G40 oder dem SM110N brauchbare Simulationsergebnisse bekommen.

@Christoph: Ich werde mir deine Sig mal anschauen. Der Eminence Deltalite (alte Version) hatte mir sehr gut gefallen, wenn auch nur klanglich und nicht optisch.

Gruß
Patrick

Hi,

der Emmi sieht ja garnicht mal so schlecht aus.

Leider hab ich meine Hörner immer noch nicht. Auf Nachfrage hat man mir bei Strassacker mitgeteilt, daß das Paket wohl Mitte der Woche kommt.

Gruß
Patrick

18S 10NMB420 geht bis knapp 3kHz hoch, bei 2,9 kommt ne kleine überhöhuh, ggf. ist's auch ne Reso, im CSD eher leicht zu erkennen.
Ab 3khz langsame Flanke, ab 5,3kHz gehts ganz steil bergab.
Klingt auch schön Gruntonstark.

Eminence Delta 10 klingt auch sehr gut und kann zudem viel Bass, geht aber bis max 2 kHz, dann kommen die Resos.




Fertige Kiste Könnte mit dem 10NMB420 dann so aussehen:
http://jobst-audio.de/Entwicklungen/mt-101/mt-101-004.jpg (bei 750Hz der Einbruch liegt am gehäuse, nicht an der Pappe)
Für HiFi Zwecke kann man das Chassis obenrum auch noch etwas leiser machen, Gehäuse größer, damit lässt sich sicher noch gut was untenrum rausholen!

PS: der 12NMb420 ist übrigens sau gerade, wie mit dem Lineal gezogen, klingt allerdings nicht so durchsetzungsstark, eher was für HiFi:


MfG

Jobsti schrieb:

PS: der 12NMb420 ist übrigens sau gerade, wie mit dem Lineal gezogen, klingt allerdings nicht so durchsetzungsstark, eher was für HiFi: MfG

Hi,

kannst Du das mal etwas näher erläutern.

Wenn es ein gutes Chassis ist, wird es auch durchsetzungsstark sein, wenn in dem Frequenzbereich gefordert.

Die 18s, die ich kenne waren und sind eigentlich alles gute Chassis.

Oder meinst Du: Der 18s ist so gut und verfärbungsfrei, dass er sich auch gut für HiFi eignet.

Grüße

Für ein Kundenprojekt habe ich eine Box mit dem Chassis gebaut,
im Direktvergleich hat sich die Kiste wirklich nicht durchgesetzt, der typische, sehr direkte "voll auf die Fresse Sound", wie zB vom 12ND710, ND610, Kappa 12 etc. wird leider noch lange nicht erreicht.
Die Kiste stand akustisch immer nur im Hintergrund

Die Box klingt zwar super, kann auch laut, hält sich aber extrem zurück.
Es kommt eben darauf an was man amchen will und welcher Sound einem gefällt, meiner Meinung wäre die Box perfekt für HiFi gewesen.

Daraufhin sind verschiede 12"er im gleichen Preissegment geordert worden, alle miteinander verglichen, ohne Weiche, also direkt.
Es sollte ein 12er gefunden werden, welcher minimal mehr als kappa 12 kostet, und midenstes das gleiche leistet und ähnlich durchsetzungsstark ist.

Raus kam, dass an Kappa 12 nur der RCF L12-854K ran kam, wobei wir den Monacor SP-12A/300NEO und Faital 12PR300 leider nicht dabei hatten, diese wären vielleicht ran gekommen.


MfG

Jobsti schrieb:

im Direktvergleich hat sich die Kiste wirklich nicht durchgesetzt, der typische, sehr direkte "voll auf die Fresse Sound", wie zB vom 12ND710, ND610, Kappa 12 etc. wird leider noch lange nicht erreicht. Die Kiste stand akustisch immer nur im Hintergrund Es sollte ein 12er gefunden werden, welcher minimal mehr als kappa 12 kostet, und midenstes das gleiche leistet und ähnlich durchsetzungsstark ist. Raus kam, dass an Kappa 12 nur der RCF L12-854K ran kam, wobei wir den Monacor SP-12A/300NEO und Faital 12PR300 leider nicht dabei hatten, diese wären vielleicht ran gekommen. MfG

Hi Jobsti,

ich glaube dir, was Du schreibst, kann es allerdings nicht nachvollziehen.
Wenn das Chassis beim Ein- und Ausschwingen fehlerfrei ist, Frequenzgang fast linear, Klirr gering, sonstige Verzerrungen alle im grünen Bereich, dann kann es ja sein, dass sich eher das Sounding bzw. die Verfärbungen der anderen (ich nehme an der Wirkungsgrad wurde beim Abhören berücksichtigt und eingepegelt) beim Abhören durchsetzten.

Die Box klingt zwar super, kann auch laut, hält sich aber extrem zurück.

Ohne genau zu wissen auf was Du die Zurückhaltung beziehst: Das hört sich doch sehr nach einer sehr neutralen Abstimmung an.

Grüße

Naja, wie will man das so genau ausdrücken?
Die Kiste setzt sich eben net durch.

Wenn man schon verschiedenstes Kisten gehört hat, wird man verstehen was ich meine, meine Kollegen wissen genau was ich meine und können das auch nachvollziehen.

Jedes Chassis klingt eben anders, auch wenn sich Frequenzgänge, Verzerrungen usw. ähneln.

Vielleicht mal anders... das Chassis klingt eher weich und "lahm" (nicht aggressiv) auch wenn es ne super leichte Pappe hat.

Ich stimme alle Kisten neutral, bzw. so linear wie möglich ab.
Aber man hört das ja schon raus, wenn man das/die Chassis alleine spielen lässt.


Dank der sehr leichten Pappe, haben wir uns auch erhofft, dass das Chassis durchsetzungsstark mit präsentem Mittelton ist, war aber genau das Gegenteil.
Ich schiebe es auf die Beschichtung


So eine Box könnte man für jazziges, Hintergrundbeschallung, Sprache usw. super nutzen,
jedoch nicht für Livegigs, Disco etc.

MfG

Hallo,

ich verstehe in etwa, was Benjamin meint.
Wir HiFi-Hörer würden das vielleicht mir dynamisch und spielfreudig beschreiben, nur bei kleineren Pegeln halt.
Ich habe ja auch lange mit dem 8-Zöller aus der NMB420-Reihe rumgebastelt. Irgendwann habe ich dann entnervt aufgegeben, weil dem Chassis einfach der letzte Tick Punch, Feindynamik und Offenheit fehlte. Ich schiebe das übrigens nicht nur auf die Beschichtung, sondern auch auf die Aufhängung (hoher Rms).
Wenn man mit dem Finger auf die Membran trommelt bzw. sie reindrückt, "flattert" sie nicht nach, sondern dämpft alles weg bzw. kommt ganz träge wieder in ihre Ausgangslage zurück.

Gruß, Christoph

Kann es jetzt nachvollziehen
Zu Tode verbessert
bzw. gedämpft, egal, ob über Sicke oder Beschichtung

Den 6" der NMB Reihe habe ich gerade hier, inkl. anderer 6"er von IMG, Ciare, Beyma, Faital, B&C usw.
Ich bin gespannt wer hier das Rennen machen wird, der 18s klingt jedenfalls schon mal gut.

PS: Wenn die Aufhängung richtig hart ist und die Membran sofort wieder auf Nullstellung ist, dann knallts normal richtig gut

MfG

So, hab die Hörnchen endlich bekommen. Für 20,- bekommt man da einen guten Gegenwert. Hab heute die Treiber an die Hörner montiert und provisorisch angeschlossen (an der Weiche meiner Nextel18 )

Die Treiber Horn Kombi gefällt mir sehr gut, für das Geld 76,- + 20,- fast konkurenzlos.

Hallo,

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Hallo, danke erstmal für die Antworten. Den Celestion kann man bestimmt für Hifi um die 1,5 khz trennen.

Jein.....
Das haben wir zwar bei dem Menhir-Klon mit dem Stereolab 400 Horn so gemacht, bei kleineren Hörnern, die eine Grenzfrequenz >400 Hz haben, wäre ich da nicht mehr so unbesorgt....

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo Tim,

Burns4k schrieb:

Tractrix Hörner sind so pseudo Highend-Hörner, davon würd ich die Finger lassen zumal die verhältnismäßig zu teuer sind. Die sind nicht ohne Grund so selten. Die Tractrix-Öffnung verhält sich nur bei spherischen Wellen optimal was bei Druckkammertreibern aber nur bedingt gegeben ist. Nach oben schnüren die genauso wie exp. Hörner.

Hab in der letzten Zeit den Chelestion in zwei verschiedenen Traktrixen (1 x im Stereolab 400) vor dem Mikro gehabt und jedesmal völlig artefaktfreie Frequenzgänge gemessen, die ich so noch von keiner anderen Horn/Treiber Kombi woanders gesehen habe.
Sicher schnürt so ein Traktrix nach oben ein, deshalb haben wir den Menhir Kon auch auf 15 Grad abgestimmt, mit geringen Abstrichen im Höchsttonbereich, den eh keine Sau hört, könnte man auch auf 30 Grad abstimmen.

Mir als Hornskeptiker ist buchstäblich die Kinnlade runtergefallen, als wir dann den Menhir Klon mit dem Stereolabhorn in der Endfassung angehört haben.
Der erste uneingeschränkt klassiktaugliche, (teil-)behörnte
Lautsprecher, den ich je gehört habe.....
CD-Hörner sind ja auch ganz nett, das Problem ist aber, das Abstrahlverhalten des CD-Horns auch unter dessen Einsatzbereich hinzubekommen.
Da ist mir eine bruchlos von unten nach oben gleichmäßig zunehmene Bündelung wie bei dem Menhir Klon doch lieber.

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo,

ich hab mich jetzt für den Beyma SM110N entschieden.

Alternativ wären auch 2 20er machbar, ich kenne aber keine die da mithalten könnnen.


Gruß
Patrick

Hi,

habe jetzt jeweils ein Paar Deltalite 2510, SP10A-302PA und SM110N zu Hause.

Nach einigem Testhören und rumprobieren habe ich mich für die Emmis entschieden. Trennfrequenz zum CDX 1430 müsste dann so bei 2khz gelegt werden. Das werden dann aber die Messungen zeigen, sobald ich in der Lage bin zu messen.

Gruß
Patrick

Ich habe mal 2 Entwürfe gemacht. Welcher gefällt euch besser?

Ich kann mich nicht so recht entscheiden. Nettovolumen für den TT sind 55L. Eigentlich 60 minus Chassis, Reflexrohr und Versteifungsbretter.
Die linke Box wird so ~27cm tief, die rechte ~35/36cm tief



Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Ich habe mal 2 Entwürfe gemacht. Welcher gefällt euch besser? Gruß Patrick

Rein von der Technik her würde ich mich für die integirete entscheiden. Ich bevorzuge die Chassis - wenn möglich - dicht beisammen sitzen zu haben.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

schön, daß sich wenigstens einer gemeldet hat. Rein vom optischen würde ich die rechte Variante bevorzugen. Außerdem wäre man flexibler, was den Austausch des HT oder TT anbelangt.

Technisch sinnvoller ist wohl aber die rechte.

Meinst Du, daß ein paar Zentimeter so große Auswirkungen haben werden...bzw. was könnte schlimmstenfalls passieren?

Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Hallo Dieter, schön, daß sich wenigstens einer gemeldet hat. Rein vom optischen würde ich die rechte Variante bevorzugen. Außerdem wäre man flexibler, was den Austausch des HT oder TT anbelangt. Technisch sinnvoller ist wohl aber die rechte. Meinst Du, daß ein paar Zentimeter so große Auswirkungen haben werden...bzw. was könnte schlimmstenfalls passieren? Gruß Patrick

Je dichter die beieinander sitzen, um so kleiner werden die Interferenzen in vertikaler Richtung. Vor allem ist aber gerade bei weit auseinander sitzenden Schallquellen jede für sich ortbar. Bei 2-3cm wird das aber nicht zu einem Misserfolg werden.

Box nicht zu niedrig bauen. Der 10" gubt den Großteil der Stimmen wieder. Die sollten nicht unbedingt aus Kniehöhe kommen.

Bei kompletten Neukonstruktionen hat es sich immer bewährt, zuerst mal ein billiges Testgehäuse zu bauen und zu messen, wie sich die Treiber darin verhalten. Am besten Bass und Hochton getrennt, dass man die auch mal gegeneinander verschieben kann. Ist ein größerer Versatz notwendig, ist es besser, das rechte zu bauen.

Gruß
Dieter

Okay, neuer Versuch:



Der rechte Entwurf ist geblieben. Die Schallwandbreite habe ich bei der linken Skizze auch gelassen. Die Box ist insgesamt höher geworden, wobei der Abstand TT und HT nochmals verringert wurde. Der Hochtöner hat ein eigenes Gehäuse, das nochmals in den Abmaßen verkleinert wurde. Der Tieftöner ist auch nach oben gewandert. Momentan ist Mitte des Horns ca. auf Ohrhöhe.

Gruß
Patrick

Nabend,

ich würde auch die linke Version bevorzugen.
Den 10"er würde ich knapp auf Ohrhöhe machen beim Sitzen, den 10"er würde ich einfräsen, das Horn nur aufsetzen, dafür aber über den 10"er überlappen lassen, ähnlich hier:


Was natürlich net so schick ausschaut aber vielleicht praktisch ist, wenn der Hochtöner noch weiter vorne sitzen würde, damit die akustischen Zentren beieinander liegen.
Schaut dann halt doof aus, da quasi nen Kasten oben in der Box hervorstehen würde.
Müsste man dann mal messen wie sich das verhält, vor allem was Kantenbeugung angeht, das Horn dann aber eingefräst.

MfG

In der Elrad Extra 4 von 1986 habe ich jetzt sozusagen die Ur-Menhir gesehen. Es ist der Electro Voice Kit 4.

Da wurde ein vorgesetztes Horn meiner Meinung nach optisch sehr schön integriert.

Hier hat sich jemand sehr schöne Lautsprecher mit Hörnern gebaut:
http://www.hifiaktiv.at/private_anlage_david_messinger.htm

Vielleicht auch ein Quell der Inspiration...

hallo schrottie !!!

quell der inspiration ?!?
das ist eher ein traum den der david sich da hingestellt hat !!!

gruß
jan

Ich muss mich da mal korrigieren. DIe LINKE Version ist so geblieben. Die RECHTE hatte ich überarbeitet. War wohl nicht ganz wach beim Tippen

@jobsti:

Den 10er wollte ich sowieso einfräsen, das Horn werde ich nur aufsetzen

Juhu

@Jobsti:
Allerdings werd ich das Horn wohl nicht über den Korb des SM110N ragen lassen. Ich hätte aber bei der zweiteiligen Version die Möglichkeit das Horn weiter nach vorn oder hinten sowie außermittig zu platzieren.

@Dieter:

wenn ich den Tieftöner auf Ohrhöhe platziere, dann wird die Box sicherlich 1,2 m und das Horn sitzt dann über Ohrhöhe.Hmmm... das ist mir eigentlich schon zu hoch. Die beiden Versionen unterschieden sich von der Höhe nur wenig, falls ich dort noch eine Granitplatte unterlege, damit mein Dielenboden nicht mitschwingt (Berliner Altbau) komme ich auf exakt die gleiche Höhe.

@all: Gibt es noch weitere Bedenken? ich werde soweit wie möglich versuchen alles umzusetzen bzw. in die Zeichnung einzubringen.

Gruß
Patrick

schrottie schrieb:

Hier hat sich jemand sehr schöne Lautsprecher mit Hörnern gebaut: http://www.hifiaktiv.at/private_anlage_david_messinger.htm Vielleicht auch ein Quell der Inspiration... :D

Den Link kannte ich schon.
Insgesamt der Wahnsinn, gerade auch was der an Maschinen im Keller stehen hat.

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

@Dieter: wenn ich den Tieftöner auf Ohrhöhe platziere, dann wird die Box sicherlich 1,2 m und das Horn sitzt dann über Ohrhöhe.Hmmm... das ist mir eigentlich schon zu hoch. Die beiden Versionen unterschieden sich von der Höhe nur wenig, falls ich dort noch eine Granitplatte unterlege, damit mein Dielenboden nicht mitschwingt (Berliner Altbau) komme ich auf exakt die gleiche Höhe.

Dann versuche es zu vermitteln. 60cm sind mir etwas zu niedrig. Mich irritiert es immer, wenn Stimmen aus Kniehöhe kommen.
Unter 110cm wird es dann wohl leider nichts werden. Große Treiber-Große Boxen
TT und HT hast Du ja schon schön nahe zusammen gebracht, dass auch das rechte von mir abgesegnet ist.

Gruß
Dieter

@Dieter:
Gut, werd dann nochmal in mich gehen und schaun was unter wohntechnischen und optischen Gesichtspunkten noch an Höhe rauszuholen ist. Ich werd dann mal probieren, daß die Ohrhöhe genau mittig zwischen den Schallzentren von Horn und Tieftöner liegt.

Gibts sonst noch Tips oder Kritiken zum Beispiel bzgl. der Schallwandmaße?



Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Gibts sonst noch Tips oder Kritiken zum Beispiel bzgl. der Schallwandmaße?

Nö. 2cm mehr oder weniger spielen keine große Rolle.
Einzelheiten lassen sich sowieso ab besten klären, wenn ein Testgehäuse gebaut ist, was ich immer bei solchen Projekten empfehle. Wäre schade um den Aufwand, wenn man nachträglich feststellt, dass irgend was nicht passt.

Gruß
Dieter

Ja, das stimmt schon.

Ich hab zwar ne Oberfräse inkl. verschiedener Fräser, aber keinen Platz

Ich hab die Skizze nochmals überarbeitet.
Der Tieftöner sitzt jetzt auf 70cm Höhe und der LS wird 1,03m hoch.

Somit ist Ohrhöhe genau mittig zwischen TT und HT.

Aber mal ne andere Frage an die PRO's:

Der Beyma SM110N klang anfangs nicht so gut. Nach exzessivem Burn-In bzw. weichklopfen, klang er deutlich besser. Die Aufhängung bzw. Einspannung ist subjektiv weicher geworden.

Die harte Einspannung( Spider und Sicke) soll im Großsignal-Bereich vor mechanischen Überlastungen schützen, oder?
Ist es dann aber nicht so, daß die harte Einspannung im Kleinsignal Bereich eher zu Verzerrungen führt und für Zimmerlautstärke eher eine weiche Sicke von Vorteil wäre. Je höher die zugeführte Leistung, desto stärker die von der Schwingspule erzeugten Magnetfeldwirbel. Bei sehr geringen Leistungen sind die Kräfte aber sehr gering.

Würde es dan nicht eher Sinn machen die Sicke gegen eine Gummi- oder Schaumstoffsicke zu tauschen?

Schöne Grüße
Patrick

So soll es denn aussehen. Nun wird erstmal ein Gehäuse gezimmert und dann geht es hier weiter.

Gruß
Patrick

wie weit bist du mit dem Bau?

bei gelegenheit wären ein paar Bilder eine schöne Sache.

mfg
Manni

Hi,

das dauert wohl noch ein bißchen. Habe momentan einfach zu wenig Zeit.
Sobald es weitergeht folgen auch Bilder.

Gruß
Patrick

So, es geht weiter ( wenn auch nur in Babyschritten)

Hier schonmal das Hochtongehäuse:





Die Qualität der Bilder ist nicht die beste (Handykamera).

Befestigt wurden die Hörner mit Einschraubmuttern und M5 oder M6er Schrauben. Material des Gehäuses ist 19mm MDF.

Man sieht die Polklemmen (Dynavox), die zum Einsatz kommen sollen und das CAT5 Kabel für die Innenverkabelung.

Die Beymas haben mittlerweile eine Schaumstoffsicke erhalten. Bei einem Chassis habe ich etwas gekleckert und ich versuche momentan noch den Kleber zu entfernen.
Auch die Beymas werden mit Einschraubmuttern und M4er Schrauben (8 Stck.) befestigt.

Als nächstes mache ich mir Gedanken um die Konstruktion und Einzelteilzeichnung des TT-Gehäuses. Sind ca. 55L netto. Dann müssen noch die 10er Bassreflexrohre und ein paar Meter CAT5 sowie verschiedene Dämmmaterialien gekauft werden.

Ich werde Bilder posten, sobald ich das TT-Gehäuse fertig habe.

Gruß
Patrick

Hallo Patrick,

tut mir leid wenn ich es überlesen habe aber trennst du aktiv oder passiv ?!

Gruß Alex

Hi, ich habe vor passiv zu trennen.

Gruß
Patrick