20er Tieftöner in 30 Liter

Hi,

hab grad n GF200 verbaut.
Zwar in 18L CB, aber ich denke in 30L BR wird der erst richtig aufspielen.

Eine andere Alternative wäre der Alcone AC8SW 4/8 je nach dem welche Impedanz dich mehr anspricht. Oder eventuell der AC8HE. Den würde ich allerdings nur geschlossen verwenden.

Als was soll das Chassis denn benutzt werden?
Als TT in nem 3-Wege System?

Gruß, Flo

Hi Atonium,

An den GF hab ich auch schon gedacht, der TIW 200 Xs wär eigentlich noch besser, aber der macht ab 700 Hz schon etwas Probleme im frequenzgang.


Das ganze wird ein 2-Weg system mit trennung bei 400 bis 500 Hz. Der Mittelhochton-Elektrostat kann evtl. flach mit 6dB gefiltert werden und dann wäre ein 6dB für den TT erforderlich

Capaciti

Hi,

Peerless und Vifa als "gut und preiswert" (Meine Empfehlung: HDS 205 Nomex oder Vifa 21WN 340/8) oder aber bei dem Budget durchaus auch ein ScanSpeak.

Harry

Guck Dir mal den Swans M8A an: für knapp 60 EUR ein absolutes Schnäppchen.

http://cgi.ebay.de/H...3A1|293%3A1|294%3A50

Hi Micha,

vergiss die 6dB-Weiche.
Ein 17er oder 20er wird um die 500Hz zwar noch sauber laufen, aber eben nicht mehr bei 1kHz. Das müsste aber für eine 6dB-Weiche der Fall sein, besser noch weiter. Wenn du dir in deinen hochheiligen Mitteltonbereich vom TT reinrotzen lässt, dann brauchst du auch kleinen ESL darüber zu setzen. Um die Flanke vom TT passend zu modellieren, scheint mir ein 12dB-Filter schon deutlich passender.
Auch beim ESL sehe ich keinen 6dB-Filter. Wenn, dann müsste zumindest um den Bereich seiner Reso eine deutliche Entzerrung rein und da ist von der Anzahl der Bauteile ein 12dB-Filter oft handlicher.

Kannst auch mal überlegen, ob als Alternative zu einem 20er zwei 17er machbar wären. Da scheint es mir einiges am Markt zu geben, was für Kompaktboxen mit ca 15 Liter ausgelegt ist und das würde dann bei dir halbwegs in 30L passen.

Bei dem geringen Wirkungsgrad den du forderst, bietet sich ein geschlossenes Gehäuse geradezu an.

Deshalb schlage ich den CAW938 vor.

Die Güte liegt bei 30l etwas höher, ca. 1.

Deshalb mit KU.

6dB sind mit dem gutmütigen Chassis wahrscheinlich machbar, ähnlich wie früher bei einem sehr ähnlichen Chassis von Dynaudio.

Gruss Lutz

Ich finde den Al 200 absolute Spitze, Zaph hat ihn getestet:

http://www.zaphaudio.com/8test/

Hi moby dick,

der AL 200 hat für mich den vorteil dass er sich durch die Alumembran im Arbeitsbereich perfekt verhält und gegenüber den anderen TT von Visaton (TIW, GF) eine normale Sicke hat, also nicht die "Hubschläuche". Obwohl es ja immer heisst ein kleiner Rms wäre toll für die Basswiedergabe bin ich der Ansicht, dass die dicken Sicken trotz niedrigem Rms von großem Nachteil sind. Um die durchzuwalken ist erheblich energie nötig.

Der AL200 gehört sicher zu den Topfavoriten

Capaciti

Hi,

Der AL200 gehört sicher zu den Topfavoriten

naja! Bis 1Khz einsetzbar, wenn man sehr hart im Nehmen ist, also eher ein Tieftöner für ne Dreiwegebox. Dann aber sehr brauchbar.

Um die durchzuwalken ist erheblich energie nötig.

Verlustarme Sicken haben auch so ihre Nachteile, speziell im Mittelton. Und diese "urban legend" des besseren Klanges aufgrund eines niedrigen Rms: NAJA! Guck Dir mal den AuraSound NS10 an. Ist zwar ein 25er und hat die übliche dicke Sicke, kann dafür aber Bass reproduzieren ohne wenn und aber. Zudem sehr wirksame Impedanzkontrolle und trotz der Membrangröße und Material problemlos bis 800Hz einsetzbar.

Harry

Hi Murray,

bei 400-500 Hz wird ja auch nach ober getrennt, also könnte das mit dem AL 200 passen.

Den Aurasound muss ich mir mal näher anschauen, die Chassis von denen geniessen ja höchstes ansehen.

Ein 25er wäre ja nicht zu verachten, allerdings wird mir dann optisch die schallwand zu breit, weil das Format in Richtung 100x25x30 (HxBxT) gehen soll


Capaciti

in richtung?

na also, dann mach doch 27-28cm Breite, dann passt ein 10" schon rein






Stereosound

Hallo,

der GF200 hat eine ganz normale Sicke und keinen "Hubschlauch".


Grüße
Matthias

Hi,
als alternative käme noch der peerless hds exclusive 205 in betracht.
läuft sauber bis 1,5 khz hoch, kannst du also ohne probleme mit 6 dB an 500 hz trennen. wirkungsgrad im freifeld bei 89 dB, im br-system kommst du laut ase-lommersun mit Vb 32 litern, fb 38 hz auf ein f3 von 42 hz, br-rohr mit d 65 * 170 mm. wirkungsgrad dann ca 87 dB.

gruss stefan

Hallo Michael,
ist es dir etwa nur wichtig, einen Bass zu finden, der die wenigen Kriterien erfüllt, die du genannt hast oder willst du eine Lautsprecherbox bauen? Dafür ist doch wohl maßgeblich, dass sich die Komponenten in der Klangcharakteristik recht nahe kommen. Am Ende sollen sie gemeinsam keine Sinustöne ertönen lassen, sondern glaubwürdig Musik wiedergeben (hoffe ich doch). Kann das bei einer Trennung um 400 oder 500 Hz überhaupt funktionieren, ohne dass die fast masselose Staten-Membran bei der Darstellung der Mitten und Höhen den vergleichsweise schweren Bass ständig als Fremdkörper erscheinen lässt?

Gruß Udo

Hi Udo,

die von dir angesprochenen Probleme werden wohl gerade den Reiz an der Sache ausmachen
MartinLogan trennt bei seinen Hybriden recht hoch, teilweise über 500Hz. Bei Micha's Ansatz sollte das entspannter sein weil er den ESL ja in das Gehäuse einsetzen will und so keinen Übergang vom MonoPol auf einen DiPol hat.
Natürlich wird so ein Aufbau nicht das haben, was ein großes Vollbereichspanel hat. Aber manch Zeitgenosse steht eher auf ein kleines Boxlein und wenn man Pech hat, auch noch direkt an der Wand oder der Ecke. Das Leben kann so grausam sein.

Micha wird mich jetzt wohl schlagen, aber ein Manger ist auch ein Leichtgewicht, wird in der Regel in ein Gehäuse gesetzt und mit einem Tieftöner ergänzt. Manche hassen das, manche lieben das. Eben jedem Topf seinen Deckel.

Gibt es eigentlich keinen Eton, den der Micha mal ausprobieren könnte?

Hallo Hubert,
auch wegen der Logans habe ich meine drei Sätze zum Thema geschrieben. Homogen klingen die eher nicht, mag aber auch nur sein, dass ich das so empfinde. Bei Manger sieht es ähnlich aus, auch wenn dort der Bass nur bis etwa 200 Hz mitmachen muss. Wie Micha das umsetzen will, finde ich auch spannend, eine Empfehlung für einen geeigneten Bass aus meinem "Bekanntenkreis" kann ich ihm nicht geben. Früher hätte ich vielleicht Podszus-Görlich genannt, weil die auch so etwas von dem Mühelosen hatten, das die Staten auszeichnet. Heute ist so etwas nicht mehr auf dem Markt. Ansatzweise würde ich eher über vier 17er oder acht 13er nachdenken, die über eine große Membranfläche bei Verzicht auf die letzte Basstiefe mit entsprechend wenig Hub nicht zu weit hinter den Mitten hinterher hinken.

Gruß Udo

Hi Udo,

von den aktuellen ML-Hybriden habe ich nur einen gehört und der war nicht mein Ding. Woran es auch immer lag. Eine ML hatte es mir aber vor xy Jahren angetan - und das war die CLS (also kein Hybrid).

Vier 17er in 30Liter wird wohl passiv nicht drin sein, aber 2 Stück könnte wohl eher gehen.

Ich habe neben den Panels ja auch Kistchen mit Scan drin, die klingen zwar auch ganz nett, aber in ihrer Art auch ganz anders als Panels. Eine Kombination von Scan mit einem Esl könnte ich mir darum nicht so recht vorstellen, habe es aber auch noch nicht probiert.

Hallo Hubert,
natürlich stimmt das:

Vier 17er in 30Liter wird wohl passiv nicht drin sein, aber 2 Stück könnte wohl eher gehen.

Aber zwei 17er haben einerseits zu wenig Fläche, andererseits kann durch geschicktes Übereinandersetzen von vier 17ern im Trennbereich auch eine den Folien ähnliche Abstrahlcharakteristik erreicht werden.

Gruß Udo

Hi Udo,

soweit ich das verstanden habe, soll das gesammte Böxlein nur 1m hoch werden, wovon der Mittel-Hcohtonbereich schon ca 40cm belegt. Also bleiben nur noch max. 60cm für den/die Tieftöner die sich wegen der begrenzten Breite und Tiefe eben mit max. 30Liter begnügen müssen.
Bei 4 Treibern macht das (da Magnet, Korb ... auch noch was bracht) nur sagen wir mal 6 Liter pro Treiber.
Kennst du einen 17er, der damit passiv gut läuft?

Warscheinlich bekommt man auch preislich ein Problem da bei gleichem Verschiebevolumen ein großer Treiber wohl günstiger ist als viele kleine.

Hi Hubert,

in 6 Litern kriegt man einen schlammschiebrigen 13er (Damit meine ich den Parametersatz! ), ansonsten in 15-16 Liter den ein oder anderen Siebzehner.

Harry

Hi Harry,

so hätte ich das auch vermutet, aber Boxenbau und Treiberauswahl ist nicht mein tägliches Geschäft. Da kenne ich mich zu wenig aus.

hreith schrieb:

Hi Harry, so hätte ich das auch vermutet, aber Boxenbau und Treiberauswahl ist nicht mein tägliches Geschäft. Da kenne ich mich zu wenig aus.

Wirkungsgrad (gefordert: 82-84dB) und Gehäusevolumen (gefordert: max. 30 Liter) hängen in einem untrennbaren Zusammenhang mit der unteren Grenzfrequenz (für die obigen Anforderungen ergeben sich bei CB ca. 50Hz) und das vollkommen unabhängig von der Treibergröße, der -anzahl und im wesentlichen auch von der Zusammensetzung der TSP (sie müssen halt nur "passen", wenn Michael tiefer will, braucht er BR).
Treiber mit wenig SD haben den Vorteil der niedrigen Mms. Treiber mit viel SD brauchen zwangsläufig Mms, können dafür aber bei gleichem Hub mehr Maximalpegel.
Theoretisch angenommen braucht die doppelte SD bei ansonsten gleichen TSP die vierfache Mms und bringt 6dB mehr Max-Pegel.

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

soooo pragmatisch gehts natürlich auch. Das Problem ist aber wohl wirklich der Wirkungsgrad, passiv dürften zwei "normale" Siebzehner schon zu laut sein. Hubert, wird der Michael dir etwa untreu?

Harry

Hi,

@ Udo:
Das Zusammenspiel von ESL und dynamischen treibern ist in der tat etwas probelematisch. Ich führe das aber primär auf das unterschiedliche Abstrahlverhalten (Dipol-Monopol) im Übergang zurück.

Daher wird der Elektrostat rückseitig geschlossen um zumindest dieses Kriterium zu optimieren.

ich kann die Diskussionen um einen leichtfüssigen Bass nicht ganz nachvollziehen. Warum sollte ein Görlich leichter aufspielen als z.B. ein Magnesium excel. Vielleicht bin ich ja zu Messwertgläubig, aber im Vergelich zu den excel messschrieben gibt es für den görlich keinen Grund irgendwie besser zu klingen, ganz im gegenteil, denke ich sogar, dass die mal vor 20 jahren gut waren, aber vom Fortschritt eingeholt wurden. (siehe messwerte letzte HH)

Mir ist auch bewusst, dass eine solches system nicht die homogenität einen Guten Vollbereichs-ESL errreicht, aber wie hier schon angemerkt wurde, hat die geplante Abmessung des lautsprechers deutlich mehr Marktpotential.

Geht doch mal in durchschnittliche Wohnzimmer. was steht denn da ? Ne 1 meter box mit einem max. 20er drin !


Ich stimme euch allen zu, dass ein 25er oder 4 x17er noch ganz anders zur sache geht, aber so etwas wird man nur in geringen Stückzahlen verkaufen können.



Capaciti

Hi Harry,

"Hubert, wird der Michael dir etwa untreu?"
=>
wieso? Ist doch egal welcher Art der Lautsprecher ist. Bisher hat noch jeder eine gute Elektronik zu schätzen gewusst und letztlich kauft ja nicht der Micha sondern seine Kunden. Je attraktiver das Produkt desto besser für alle

Hi Christoph,

ist schon klar. Aber welcher konkrete Treiber könnte passen?
Micha will den ja nicht nach seinen Vorgaben bauen lassen sondern einfach einen passenden kaufen. Und dazu wird eben um Empfehlungen gebeten.

Hi Leute,

hier mal ein Bildchen mit Messungen vom ESL:

Capaciti

Aber welcher konkrete Treiber könnte passen?

Wahrscheinlich jede Menge , zum Beispiel Dayton RS225-8?

läuft in 30l entweder CB mit Qt 0.74 und f3 54Hz
oder, zwecks Hubreduktion, auch BR mit ca. 20Hz Abstimmfrequenz, 2dB mehr Pegel als die CB unterhalb 50Hz und f3 um ca. 45Hz.

Bee schrieb:

Aber welcher konkrete Treiber könnte passen? Wahrscheinlich jede Menge , zum Beispiel Dayton RS225-8? läuft in 30l entweder CB mit Qt 0.74 und f3 54Hz oder, zwecks Hubreduktion, auch BR mit ca. 20Hz Abstimmfrequenz, 2dB mehr Pegel als die CB unterhalb 50Hz und f3 um ca. 45Hz.

Da hätte ich dann auch noch einen Kandidaten:



Seas W220AL


Verhält sich in 30l CB wie der Dayton.

Schwieriger als gedacht........

Wie Christoph schon anmerkt, sind die meisten 20er (alternativ zwei 17er im Doppelpack) zu laut und brauchen zuviel Volumen - bis auf Subwoofer mit schwerer Membran, die aber nicht gut bis 500Hz laufen. Perfekt fände ich zwei 17er, aber dann besser mit 16Ω, um den Amp zu schonen und den SPL nicht hochzutreiben - nur gibt es sowas kaum.

Eventuell mit Vorwiderstand? Dann könnte man einen Treiber mit starkem Antrieb verwenden, also typische PA-20er, die laufen garantiert über 500Hz einwandfrei.
Eine schnelle Simulation (Red Audio LF8/65ND) zeigt, dass es geht - der Red Audio läuft immerhin bis 40Hz glatt runter, 30 Liter BR, bei einer Nennimpedanz von 12Ω - daher sind auch "nur" 82,5dB SPL an 2,83 Volt drin, aber das ist ja so gewünscht. Leider ist der Treiber mit 3,5mm nicht langhubig, aber ich denke mal, dass die ESL sowieso keine Partylautsprecher sind.

Ich bin ja kein Anhänger von CB, wäre in diesem Fall aber ein probates Mittel, um auf geringen Wirkungsgrad zu kommen.
Solche Treiber sind ebenfalls rar gesät, da fiele mir spontan ebenfalls Morel ein, die für eher schlappen Antrieb bekannt sind.

Hallo,

wie wäre es denn, wenn man seitlich des Panels mehrere kleine Töner übereinander anordnen würde? Dann hätte man im Bereich der Trennfrequenz so etwas wie einen Linienstrahler (und eingeschränkt auch bei tieferen Frequenzen). Und durch geschickte Verschaltung vieler kleiner Treiber könnte man in Grenzen auch den Wirkungsgrad steuern.


Grüße
Matthias

Mahlzeit,

Doppelschwingspuler wurden noch nicht angesprochen.
Wenn man eine Schwingspule kurzschließt verringert sich der Pegel
und die Impedanz wird "unkritischer".

Hier habe ich ein wenig experimentiert:
http://www.diy-hifi-...p?p=5438&postcount=3

Leider gibt es nicht soo viele Doppelschwingspuler am Markt.

grüsse

Karsten

P.S. Den Seas fand ich auch geeignet.

Hallo Micha,

wenn's nicht allzu tief gehen soll, kannst Du mit einem Trick viele Chassis passend hinbiegen - ich verlasse mich da mal auf Timmi, der lt Messungen keinen Nachteil darin sieht...
Nämlich BR mit Vorkondensator, der mit einem R gebrückt wird ( das ist eine Idee von mir)
Hier mal ein Beispiel an hand eines GF200 in einem 32cm x 32cmx 32cm Würfel...



Wie gesagt, das ist nur eine Idee von mir....


Gruß Jörn

2 Stück pro Seite sind bei 16 Ohm zu betreiben. In 15l GHP gehen die tief genug. Die Messungen in HH sehen wirklich gut aus. Günstig ist das dann aber absolut nicht mehr.

E.J. Jordan 17er Bass:
http://www.hifisound..._pdf/EJJ-1090856.pdf

Hallo,

wenn es um konkrete Chassis geht, würde ich wahrscheinlich auch einen der klassischen 20er aussuchen, die hier schon mehrfach genannt wurden.

Eine etwas verückte Idee:

Gitarrenchassis Legend BP102 von Eminence, sehr leichte Pappe, echte 6,2mm Hub, niedriger Rms und in 30 Liter geschlossenen Litern geht es mit Hochpasskondensator auf 45 Hz und 85dB.



Datenblatt

Das Chassis kostet lediglich um die 70€. Es wäre also ein Versuch wert....

Gruß, Christoph

Hi,
ein vorwiderstand zb von 3 ohm würde den wirkungsgrad schon um 2 bis 3 dB senken.
von daher würde ich schon den peerless exclusive ausprobieren.
die audax AM 210 G0 oder HM 210 G0 sind auch unproblematisch bis 1,5 khz.
monacor SPH-225 c und SPH-200 KE kann man auch hoch trennen.
insgesamt alles kandidaten für eine trennung bei 500 hz mit 6 dB.

gruss stefan

Hallo,
der Monacor SPH 200 KE wäre auch meine Empfehlung. Bei 30 Litern liegt die Einbaugüte bei ca. 0.7, -3 dB ca. 45 Hz, Wirkungsgrad 84 dB = passt. Und der Mitteltonbereich ist ausgezeichnet, auch die dynamischen Verhältnisse dürften passen, ich hatte ihn mit einem Bandor 50mm-Modul bei 400Hz getrennt, das harmonierte sehr gut.
Gruß
Ludger

Hi,

ich habe mal mit AJ Horn so einiges durchgerechnet.

Der AL 200 geht in BR erst mit 40 Liter brauchbar. In 26 Liter CB gehts mit einem Hochpasskondensator. Allerdings ist dabei der Maximalpegel bei 50 Hz schon auf 90db begrenzt.

Sehr interessant ist der Wavecor SW 178 !!
2 Stück in je 14 Liter BR gehen runter bis an die 30 Hz. Das beste daran ist, dass man mit etwas tüfteln an der Frequenzweiche um den Saugkreis gegen die übliche Überhöhung bei 100 Hz herumkommt.
Wenn jeder nur 14 Liter braucht sind die Kammerabmessungen so klein, dass es auch kein Dämmmaterial braucht.

Und die Krönung ist die bezahlbare Passivmembran wenn man kein Rohr verwenden will.

Hätte auch optisch was, 2 TT vorne und 2 Passivmembranen hinten. Oder alle 4 nach vorn übereinander, dann wird die Tieftonenergie auch räumlich besser verteilt abgestrahlt.

Die sonstiger Werte dieses Treibers sind wirklich gut. Rms, Klirr, max. Hub, ausschwingen. Für 78 Euro gibt es da rein gar nix zu meckern.

Capaciti

Capaciti schrieb:

Sehr interessant ist der Wavecor SW 178 !! 2 Stück in je 14 Liter BR gehen runter bis an die 30 Hz. Capaciti

Meinst du den? http://www.intertechnik.de/module/1381215.pdf

Wie soll das gehen mit den 30Hz 14l

Hi,
das kommt schon hin,
hh hat bei 15 litern, fb 33 hz ein fs von 29 hz mit br 50*320 mm simuliert.
im wavesat hat er in kombi mit der passivmembran und aktiv je nach modul etwa 24 hz erreicht, allerdings ist er dann in der maximalen lautstärke limitiert, ca 87 dB.
bei fs von 30 hz packt er dann etwa 93 dB.

gruss stefan

Hmmm...Intertechnik MDS08 vielleicht?

5. Ich will hier die Excel chassis nicht von vornherein ausschliessen, aber die sind im Hersteller-EK kaum günstiger als im Endkunden VK, sind also in relation zu anderen TT in dieser Preisklasse sehr teuer

Unter diesem Gesichtspunkt sind die Waevecors natürlich nicht schlecht.

Schon mal die Neuen simuliert?

http://www.wavecor.com/html/sw182bd01_02.html


Gustav