20er Breitbänder für KU Gehäuse gesucht

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mcy
Neuling

#1 erstellt: 10. Jun 2015, 20:07

Hallo,

ich würde mich über Eure Unterstützung bei der Auswahl des richtigen Breitbänders für mich freuen.

Es geht um einen 20er Breitbänder für ein 39 Liter Gehäuse (ca. 61x28x23) mit kontrollierter Undichtigkeit (KU, 12 Schlitze an der Rückseite, A=160mm2), welches Gilbert Briggs in den 60ern entwickelt hat. Durch Verschließen der Schlitze mit Dämm-Material lässt sich das Gehäuse an den Lautsprecher anpassen.

Der Breitbänder soll über den ganzen Frequenzbereich spielen, d.h. ohne zusätzlichen Tief- oder Hochtöner. Als Verstärker nutze ich eine Uchida 2A3 Endstufe mit ca. 2x3Watt. Aufstellung ist in den Zimmerecken wandnah.

Folgende Kandidaten könnte ich mir für das Gehäuse vorstellen:

Tangband W8-1772
Bis auf einen etwas schwachen Bass scheint die Kombination zu funktionieren (hat hier schon mal jemand ausgetestet (

http://hobbyhifi.blogspot.de/2014/12/raumakustik.html). Aufgrund des guten Wirkungsgrades würde der 1772 wohl auch mit der Uchida gut harmonieren. Vielleicht lässt sich die Basswiedergabe durch die Aufstellung in den Zimmerecken etwas verbessern.

Tangband W8-1808
Scheint etwas potenter im Bass. Allerdings eigentlich über dem Budget und außerdem 2dB weniger Wirkungsgrad als der1772er.

Tangband W8-2145
Günstig. Wohl noch mehr Potential bei den niedrigen Frequenzen. Aber 90 dB sind für eine 2A3 Röhrenendstufe mit nur einer Hand voll Watt vielleicht zu wenig.

Hiwell 08HF
Über den Lautsprecher weiß ich wenig. Er wurde bei einem Anruf von Wolfgang Vollstädt (SpectrumAudio) ins Spiel gebracht.

Seas FA22RCZ
Preislich ok. Aber evtl. ist das Gehäuse zu klein für den Seas.

Ich habe mal ein bisschen mit den Online Programmen zur Berechnung von Gehäusen gespielt und mir als grobe Näherungen für die KU mal die Volumina für ein geschlossenes Gehäuse und Bassreflex mit vergleichbarem Öffnungsquerschnitt ausgerechnet. Dabei sieht man, dass sich der Tangband 1772 tendenziell in einem kleineren Gehäuse „wohler fühlen“ würde. Für den Tangband 1808 und 2145 würden 39 Liter Bassreflex ganz gut passen, geschlossen wäre es zu wenig. Der Seas braucht eigentlich ein größeres Gehäuse.

Ist vielleicht ein ungewöhnliches Vorgehen, einen Breitbänder für ein existierendes Gehäuse zu suchen, aber durch die KU scheint sich das Gehäuse gut an den Breitbänder und den Raum anpassen zu lassen. Und das Experimentieren mit verschiedener Dämmung der Schlitze wird bestimmt spannend.

Also, zu welchem Breitbänder würdet ihr mir raten? Vielleicht hätte auch jemand eine Möglichkeit so ein KU Gehäuse besser zu simulieren? Wäre für Tipps und Ratschläge sehr dankbar!

Beste Grüße
Wolfgang

Fosti
Inventar

#2 erstellt: 10. Jun 2015, 21:43

Hallo Wolfgang,

KU's lassen sich mMn schwierig simulieren. In Boxsim hast Du die Möglichkeit den BR-Kanal zu bedämpfen, was in einm Simulationsprogramm eine bequeme Möglichkeit darstellt.

Bei Deine Auflistung von BB's fehlt mir ein prominenter Kandidat: B200 von VISATON. Wir hier in einer KU verbaut:

https://hifi-selbstb...ht-nur-fnfans-ntlich

Viele Grüße,
Christoph

P@Freak
Inventar

#3 erstellt: 10. Jun 2015, 21:51

Nun,

KU und möglichst breitbandig passt auch nicht so ganz zusammen da du mit gängigen Treibern mit Bassreflex ( oder TQWT wenn du unbedingt was "besonderes" willst ) tiefer kommst.
KU braucht man eher für "besondere" Chassis wo Qtx eh in jeglichem Gehäuse zu hoch ist ...
Sich das ganze unnötig schwer und komplex machen geht natürlich immer.

Bitte aber KEINE unnützen modernen neuzeitlichen Exoten-Mimosen wie den B200 nehmen nur wegen "KU"

P@Freak

Wolf.Im.Schafspelz
Stammgast

#4 erstellt: 10. Jun 2015, 21:53

Ich kann leider nichts zumThema KU beitragen, aber den Dayton PS220 würde ich bei der Auswahl berucksichtigen. Der passt auch in ein geschlossenes 30-40 Liter Gehäuse und wurde Klippel - optimiert. Soweit ich weiß kann da nur der B200 mithalten.

Edit: Das ist auch eine moderne, neuzeitliche Exotenmimose. *gg*

[Beitrag von Wolf.Im.Schafspelz am 10. Jun 2015, 21:58 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#5 erstellt: 10. Jun 2015, 21:58

Als Bezahlprogramm kann ich AJHorn empfehlen. Allerdings kann die Stopfdichte (derzeit) nicht so richtig in Zahlen gefasst werden, daher sind Experimente und Messungen der Impedanzkurve anzuraten, um die Wirkung einschätzen zu können: Sehr feste Stopfung geht in Richtung geschlossen, geringe Dämpfung eher Bassreflex.

Die Angaben zum Wirkungsgrad sind irreführend und entsprechen nicht der Realität. Deswegen würde ich mich daran garnicht orientieren. Den geringsten SPL hat man sowieso immer im Tiefton und der lässt sich recht gut über die TSP hervorsagen.

KU ist eine Notlösung, was man am Zeitpunkt der Entwicklung des Gehäuses sieht - Treiber mit kräftigen Antrieben, die in einem BR gut funktioniert hätten, gab es nicht bzw. waren kaum zu bezahlen.
Da es bei dem Vorhaben wohl nicht um HiFi, sondern eher Vintage-Klang geht, sehe ich am ehesten Chancen, einen "alten" Treiber zu verwenden, also schlapper Antrieb (hohe Güte Qes) und leichte Membran. Die zwei ersten TBs sind dem Hiwell übrigens knapp unterlegen, der W8-2145 hat etwas mehr. Im BR gehen alle Tangbänder, die Unterschiede kommen v.a. zustande, weil der W8-2145 eine viel schwerere Membran hat.

Problematisch ist eben der Spagat zwischen Tiefton und Wirkungsgrad: Schwache Antriebe sind für KU besser geeignet, kosten tendenziell aber SPL.

mcy
Neuling

#6 erstellt: 10. Jun 2015, 22:00

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deinen Kommentar.

Den Visaton B200 habe ich aus folgenden Gründen nicht aufgeführt: Er muss wohl auf jeden Fall entzerrt werden und scheint da nicht so einfach wie die Tangbands zu sein. Die Hochton Performance wird ab und an kritisiert. Es ist ein 6 Ohm BB und harmoniert damit vielleicht nicht so gut mit der Uchida. Insgesamt scheint der B200 schon zu polarisieren, wenn man verschiedene Berichte liest.

Gibt es einen Grund den B200 einem W8-1772 oder W8-1808 in einem 39 l KU vorzuziehen? Mir ist da nichts aufgefallen.

Beste Grüße
Wolfgang

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 10. Jun 2015, 22:12

Ach wat niedlich.

Hast du schon mal einen TB verglichen zwischen Herstellermessung laut Datenblatt und realen echten Labormessungen im Protogehäuse ?

Da tun sich meist massive "Abgründe" auf, ganz besonders bei TB.
Mit einfach was ins Gehäuse setzen und Linearität erwarten dürfte da ETWAS sehr schwierig werden.

aber den Dayton PS220 würde ich bei der Auswahl berucksichtigen

... der auf Grund seines Qts von nur 0,3 nun wirklich eher unbrauchbar für ein KU ist.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 10. Jun 2015, 22:15 bearbeitet]

mcy
Neuling

#8 erstellt: 10. Jun 2015, 22:22

Hallo,

P@Freak: Die Aussage, dass KU für Lautsprecher mit hohem Qtx besonders geeignet sei, habe ich bei meiner Recherche schon mal gelesen. Allerdings ohne Begründung. Kannst Du mir da als Anfänger auf die Sprünge helfen?

Wolf.im.Schafpelz: Den Dayton PS220 kenne ich noch nicht. Werd ich mir mal ansehen.

A. Tetzlaff: Stimmt schon, die KU mit Uchida Kombi kann ruhig einen Eigenklang haben, sofern mir der zu, entspannten hören im Wohnzimmer taugt (im Arbeitszimmer stehen noch ein paar Genelecs an einem RME Fireface, das ist dann sehr neutral). Deine Hinweise verstehe ich so, dass wohl keiner der Kandidaten auf den ersten Blick am besten passt. Die einen haben einen zu starken Antrieb 1772, 1808 ) der andere eine sehr schwere Membra (2145). Könntest Du mir vielleicht erklären, wieso die Tangbänder dem Hiwell unterlegen sind? Antriebskräfte und Membrangewicht sind zwei Parameter, bei den Tangband kommt halt noch der sehr "gutmütige" Frequenzgang dazu. Hier kann ich den Hiwell noch nicht so einschätzen, weil ich mit dem am wenigsten befasst habe.

Allen vielen Dank für die Antworten. Es zeichnet sich ab, dass die KU schon ein ziemliches (spannendes;) ) Experiment wird...

Grüße
Wolfgang

P@Freak
Inventar

#9 erstellt: 10. Jun 2015, 22:36

KU braucht man eigentlich erst mal NUR für LS mit zu hohen Einbaugüten die auch unterresonant betrieben werden sollen um einen Mangel zu verbessern den man sich heute aber eigentlich gar nicht schaffen braucht.

Du suchst also ein Mangelbehaftetes Chassis um mal ein Werkzeug zu probieren das da hilft ... gegen den Mangel.

Bau doch einfach gleich ordentliche Lautsprecher und gut is !

P@Freak

mcy
Neuling

#10 erstellt: 10. Jun 2015, 22:37

Hallo P@Freak,

Danke für den weiteren Kommentar. Als Anmerkung von meiner Seite: im ersten Posting ist ein Link, da hat jemand den Tangband 1772 genau in das Gehäuse eingebaut in in seinem Hörraum (nicht Labor) gemessen. Schaut nicht so schlecht aus.

Mir ist auch klar, dass ein Breitbänder der zudem nur wenig oder garnicht entzerrt wird sicherlich einerseits klangliche Schwachpunkte haben wird. Ich habe aber schon derartige Systeme gehört, die mir sehr gefallen haben. Auch wenn sie nicht absolut neutral klangen. Dafür gibt es dann sehr gute Räumlichkeit und bei hohem Wirkungsgrad eine gutes Zusammenspiel mit einer Uchida. Das soll keine Kritik an den Aussagen von Dir und den anderen hier sein. Ich will nur aufzeigen wo ich später hin will. Das wird wie gesagt ein bisschen ein Experiment. Wenn's schief geht kann ich den BB immernoch in ein BR oder TQWT bauen

Grüße Wolfgang

P@Freak
Inventar

#11 erstellt: 10. Jun 2015, 22:55

Zum Experimentieren muß es aber nicht gleich ein teurer TangBänder mit Neodymantrieb sein.

Klick !

[Beitrag von P@Freak am 10. Jun 2015, 22:58 bearbeitet]

Tobias_Kühne
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 10. Jun 2015, 23:04

schau Dir doch mal den Sonido an

SFR-200

http://www.sonido.hu/adat_pdf/sfr-200.pdf

Sperrkreis
L 0,82 mh
C 2,2 uf
R 19 Ohm

ein test

http://www.sonido.hu/adat_pdf/klang-ton-03.pdf
und noch der Rest

http://www.sonido.hu/adat_pdf/klang-ton-02.pdf

oder den Sonido
SFR-200A

http://www.sonido.hu/adat_pdf/sfr-200a.pdf
Rms 0,1982 kg s

wenn es doch ein anderes Gehäuse sein darf den und andere Baupläne gibt es direkt

bei Sonido.hu

ichwürde ich jedem Breitbänder ein FAST (Breitbänder mit Tieftöner)vorziehen da ein Breitbänder von tiefen tönen durch einen oder 2 Subwoofer befreit wesentlich mehr Zeit hat um den mittel sowie hochton abzubilden und somit die Sprachverständlichkeit steigt dafür würde ich dann aber einen kleineren Breitbänder als ein 8 Zöller nehmen.

JulesVerne
Inventar

#13 erstellt: 11. Jun 2015, 04:14

Ich würde den Monacor SP205/8 ins Rennen werfen.
Ist nicht sehr viel Pegel zu erwarten, aber könnte wunderbar passen, da er auch in offener schallwand ein gute Figur macht.
Bei einem Stückpreis von ca. 20€ würde ich den auf jeden Fall vor Tang Band usw mal antesten.

Fosti
Inventar

#14 erstellt: 11. Jun 2015, 06:02

Hallo Wolfgang,

der Tipp von Jules ist bestimmt nicht schlecht. Auf jeden Fall würde ich aber den BB vom Bass "befreien" also ein FAST bauen. Da profitiert jeder BB von.
Entweder passiv wie oben schon verlinkt:

https://hifi-selbstb...ht-nur-fnfans-ntlich
oder

http://www.syraha.de...me=kme&color=6600CC&

Oder wenn Du einen AVR mit Sub-Out (evtl. sogar in der Trennfrequenz regelbar) hast sogar recht einfach aktiv. Brauchst halt mindestens noch eine Mono (oder auch Stereo-) Endstufe nach dem Sub-Out für die Bässe. Wenn der AVR auch noch über eine vernünftige Klangregelstufe (mein >10 Jaher alter SONY AVR kann pro Kanal einen High- und einen Low-Shelf Filter sowie einen Notch-Filter) kommst Du unter Umstaänden ohne das Löten einer Frequenzweiche/Sperrkreises aus. Viele moderne AVRs habe Audyssey installiert:

http://www.marantz.d...ver&productid=nr1504

Viele Grüße,
Christoph

[Beitrag von Fosti am 11. Jun 2015, 06:20 bearbeitet]

Joern_Carstens
Stammgast

#15 erstellt: 11. Jun 2015, 06:03

Moin,

bevor hier weiter die ganze Breitband-Welt vorgeschlagen wird -

mal ein Hinweis zu KU-Gehäuse:

In den meisten KU-Gehäusen sind die Treiber auf einen Qts von etwa 1 eingebaut.

Schon damit entfallen viele der hier gemachten Chassis für das vorgestellte Gehäuse.

Über die KU wird der Bassbereich dann "glatt gezogen" - über verstellbare Schlitze oder Dämmaterial kann dann die endgültige Abstimmung fein-getuned werden.

Fosti
Inventar

#16 erstellt: 11. Jun 2015, 06:07

Joern_Carstens (Beitrag #15) schrieb:

...
In den meisten KU-Gehäusen sind die Treiber auf einen Qts von etwa 1 eingebaut....

Nee, es kommt nicht auf den Qts des nackten Chassis an, sondern auf die Einbaugüte Qtc ! Und die kann ich theoretisch jedem Chassis auch mit noch so kleinem Qts verpassen. KU schadet auch nicht, wenn die Einbaugüte Qtc < 1 ist.

Dynaudio hat das früher serienmäßig gemacht:

http://www.gattiweb.com/images/dynaudio/variovent_data.pdf

Viele Grüße,
Christoph

[Beitrag von Fosti am 11. Jun 2015, 06:10 bearbeitet]

Fosti
Inventar

#17 erstellt: 11. Jun 2015, 06:09

Hallo Wolfgang,

hier mal ein Link zu einem ambitionierten FAST-Projekt mit dem B200:

visaton.de/vb/showthread.php?t=23278

Vielleicht interessant, wenn Du gefallen an dem Konzept an sich findest.

Viele Grüße,
Christoph

[Beitrag von Fosti am 11. Jun 2015, 06:12 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#18 erstellt: 11. Jun 2015, 19:12

Das ist richtig, aber nicht praktikabel, weil sonst die Einbauresonanz so hoch liegt, dass keine Tieftonwiedergabe möglich ist.

mcy (Beitrag #8) schrieb:

Deine Hinweise verstehe ich so, dass wohl keiner der Kandidaten auf den ersten Blick am besten passt. Die einen haben einen zu starken Antrieb (1772, 1808) der andere eine sehr schwere Membran (2145).
Könntest Du mir vielleicht erklären, wieso die Tangbänder dem Hiwell unterlegen sind? Antriebskräfte und Membrangewicht sind zwei Parameter, bei den Tangband kommt halt noch der sehr "gutmütige" Frequenzgang dazu. Hier kann ich den Hiwell noch nicht so einschätzen, weil ich mit dem am wenigsten befasst habe.

Unterlegen war lediglich im Zusammenhang mit dem Antrieb gemeint; was übrigens keine qualitative Beurteilung ist, sondern sich einfach anhand der Zahlen (konkret: B*L) ablesen lässt. Wie die Güte aussieht, hängt aber noch von anderen Faktoren ab (Membranmasse, Härte der Einspannung). Außerdem unterscheiden sich die genannten Treiber im BL nicht erheblich voneinander, Werte von 4,8 bis 6,59.

Die Tangbänder sind für KU viel zu schade (meine persönliche Meinung) und sollten besser in BR oder TML spielen. Den Ciare CH250 würde ich spontan gut für offene Schallwände und KU finden, weil preiswert, oldschool-Papiermembran, halbwegs niedrige Resonanzfrequenz und dank größerer Membranfläche tendenziell pegelfester. Leider ist das ein 25cm-Treiber.

mcy
Neuling

#19 erstellt: 11. Jun 2015, 20:23

'n Abend,

ganz schön viele Beiträge heute.

Fosti: Ein Fast kommt erst mal nicht in Frage. Ich habe das KU Gehäuse nämlich schon... Außerdem sehe ich in dem KU Lautsprecher eine gute Möglichkeit erst mal paar Erfahrungen zu sammeln. Im Lautsprecherbau bin ich Anfänger. Außerdem habe ich noch nicht viel Erfahrung, wie die Uchida an nem BB spielt und vor allem wie sich das ganze in meinem neuen Wohnzimmer (bin kürzlich umgezogen) verhält. Ich denke da bekomme ich ein paar erste Hinweise, wie das ganze zusammen passt und wie ich in meiner Abhörsituation z.B. mit dem Bass zufrieden bin.

P@Freak und A. Tetzlaff: Vielen Dank für die ausführlichen Informationen und Hilfestellungen. Ich denke, dass ich auf Euren Hinweis zunächst mal "kleiner" einzusteigen z.B. mit Monacor eingehen werde: entweder den SPX-200WP oder sogar den SP205/8 (den ich gebraucht fast umsonst kriegen kann). Und dann schau ich mal weiter.

Da ich nur digitale Quellen verwende wollte ich das ganze mit einem DSP entzerren. Derzeit tendiere ich hier zum dspeaker anti-mode 2.0. Das ist eine einfach zu benutzende Lösung bei der es auch keinen Rechner im Wohnzimmer braucht und als DAC und Vorverstärker kann ich den Antimode auch gleich nutzen. Das wird sicher auch spannend...

Beste Grüße
Wolfgang