Hat Jemand Erfahrungen mit dem Limmer 042?

F.A.Bi.A.N. schrieb:

...wenn hier schon mal von geddes gesprochen wird - schaut euch doch mal die messungen und chassisbestückungen seiner selbst entwickelten LS an - sehr sehenswert. für mich erledigten sich damit viele fragen (auch die, wie wichtig wohl diese HOMs sein könnten) von ganz alleine... :-) http://www.gedlee.com/summa_.htm http://www.gedlee.com/abbey.htm http://www.gedlee.com/Nathan.htm http://www.gedlee.com/Harper.htm

Oh mein Gott, kann den denn noch jemand ernst nehmen. Alleine schon die Tatsache, einen 1-Zöller mit einem 15-Zoll Subwooferchassis zu kombiniernen, disqualifiziert in bis in die Ewigkeit.

Gruß
Dieter

F.A.Bi.A.N. schrieb:

...wenn hier schon mal von geddes gesprochen wird - schaut euch doch mal die messungen und chassisbestückungen seiner selbst entwickelten LS an - sehr sehenswert. für mich erledigten sich damit viele fragen (auch die, wie wichtig wohl diese HOMs sein könnten) von ganz alleine... :-) http://www.gedlee.com/summa_.htm http://www.gedlee.com/abbey.htm http://www.gedlee.com/Nathan.htm http://www.gedlee.com/Harper.htm

Mh, mal für ganz Begriffsstutzige wie mich.

Du meinst die Chassisauswahl und auch die Messergebnisse sind kacke?


Stefan

D.Achenbach schrieb:

F.A.Bi.A.N. schrieb: ...wenn hier schon mal von geddes gesprochen wird - schaut euch doch mal die messungen und chassisbestückungen seiner selbst entwickelten LS an - sehr sehenswert. für mich erledigten sich damit viele fragen (auch die, wie wichtig wohl diese HOMs sein könnten) von ganz alleine... :-) http://www.gedlee.com/summa_.htm http://www.gedlee.com/abbey.htm http://www.gedlee.com/Nathan.htm http://www.gedlee.com/Harper.htm Oh mein Gott, kann den denn noch jemand ernst nehmen. Alleine schon die Tatsache, einen 1-Zöller mit einem 15-Zoll Subwooferchassis zu kombiniernen, disqualifiziert in bis in die Ewigkeit. Gruß Dieter

Ich finde, daß man den Herrn Geddes sogar sehr ernst nehmen sollte. Er hat durch seine theoretischen Arbeiten und seine Beratertätigkeit bei großen Lautsprecherherstellern (zB JBL) in den letzten 20 Jahren mehr am Horndesign verändert als jeder andere.
Seine erste Publikation von 1987
Acoustic Waveguide Theory
Ihn jetzt nur an seinen Boxenbausätzen, die übrigens nur durch anhaltendes Drängeln der DIY-Szene entstanden sind, zu beurteilen, halte ich für lächerlich.
Man muß mit seinen Meinungen nicht immer einverstanden sein, zB seine Studien, nach denen 25% Klirrfaktor bei Lautsprechern nicht hörbar sind. Das ändert trotzdem nichts daran, daß man von diesem Mann beim Zuhören(oder Mitlesen) eine ganze Menge lernen kann.

PS
Die Erkentnisse über HOMs kommen aus der Mikrowellentechnik
Einen Versuch diese Verzerrungen zu messen, gab es hier im DIY-Forum
How is HOM measured

Tag --

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Kiesler meint GENAU JENE "Kurzzeitreflexionen", (...) also machen die es sich einfach oder bin ich zu blöd, um das zu tschecken?

Fest steht wohl nur, dass Kiesler etwas gegen die Verwendung von Waveguides hat. Offenbar hat er irgendwelche Versuche in der Richtung gemacht und dabei den Eindruck gewonnen, Waveguides hätten prinzipielle "Klangeigenheiten" (meine Begrifflichkeit) - so wie es auch hier erörtert wurde/wird. Seine Erklärung dafür läuft unter dem Begriff "Kurzzeitreflexionen".

Ein anderes Forum (in meinen Augen etwas obskur..) hat eine gemeinschaftliche Reise nach Geithein organisiert, und vor Ort wurde den Teilnehmern unter anderem "demonstriert", dass ein Waveguide "verfärbten Klang" produziert. Was natürlich SO Unfug ist und Herrn Kiesler ein klein wenig unseriös erscheinen lässt ...
(Hier der Link zu dem Reisebericht im open-end-Forum, der aber leider auf die Waveguide-Geschichte nicht näher eingeht, soweit ich jetzt auf die Schnelle sehen konnte.)

Ich versehe bislang nicht den grundlegenden Unterschied zwischen einer im Horn oder am Hornmund gebeugten Welle. So oder so kann man eine veränderte Wellenfront, wellige Frequenzgänge und ein anderes Zeitverhalten bekommen.

Hier mein Verständnisansatz, warum es eventuell Sinn macht, diese Phänomene je nach Entstehungsort getrennt zu betrachten:

Viele Hörner führen ihre Kontur nicht "zu Ende" (aus Platzgründen). Entweder enden sie abrupt, wie abgeschnitten, oder es wird ein mehr oder weniger "kurzer" verrundeter Übergang zu 180° Öffnung geschaffen. So verhält es sich beispielsweise auch bei Geddes' eigenen Waveguides - die OS-Kontur öffnet sich nämlich schlicht nicht über den designierten Abstrahlwinkel hinaus (oder nicht wesentlich).
Selbst wenn am Hornmund alles "schön rund" ausschaut, kann es also zu deutlich erhöhter Diffraktion bzw. Reflexion kommen, die nicht unmittelbar der Kontur zuzurechnen ist.

So wie du schon in einem vorigen Beitrag angedeutet hast: Soll man jetzt auf frequenzneutrale Bündelung oder auf Diffraktionsfreiheit setzen?

Geddes propagiert halt seine OS-Waveguides (mit Schaum-Pfropfen) als die diffraktionsärmste Lösung für die Zielsetzung frequenzneutrale Bündelung.

jogi59 schrieb:

D.Achenbach schrieb: F.A.Bi.A.N. schrieb: ...wenn hier schon mal von geddes gesprochen wird - schaut euch doch mal die messungen und chassisbestückungen seiner selbst entwickelten LS an - sehr sehenswert. für mich erledigten sich damit viele fragen (auch die, wie wichtig wohl diese HOMs sein könnten) von ganz alleine... :-) http://www.gedlee.com/summa_.htm http://www.gedlee.com/abbey.htm http://www.gedlee.com/Nathan.htm http://www.gedlee.com/Harper.htm Oh mein Gott, kann den denn noch jemand ernst nehmen. Alleine schon die Tatsache, einen 1-Zöller mit einem 15-Zoll Subwooferchassis zu kombiniernen, disqualifiziert in bis in die Ewigkeit. Gruß Dieter Ich finde, daß man den Herrn Geddes sogar sehr ernst nehmen sollte. Er hat durch seine theoretischen Arbeiten und seine Beratertätigkeit bei großen Lautsprecherherstellern (zB JBL) in den letzten 20 Jahren mehr am Horndesign verändert als jeder andere. Seine erste Publikation von 1987 Acoustic Waveguide Theory Ihn jetzt nur an seinen Boxenbausätzen, die übrigens nur durch anhaltendes Drängeln der DIY-Szene entstanden sind, zu beurteilen, halte ich für lächerlich. Man muß mit seinen Meinungen nicht immer einverstanden sein, zB seine Studien, nach denen 25% Klirrfaktor bei Lautsprechern nicht hörbar sind. Das ändert trotzdem nichts daran, daß man von diesem Mann beim Zuhören(oder Mitlesen) eine ganze Menge lernen kann. PS Die Erkentnisse über HOMs kommen aus der Mikrowellentechnik Einen Versuch diese Verzerrungen zu messen, gab es hier im DIY-Forum How is HOM measured

Mag sein, dass der einiges bewegt hat.

Das sehe ich etwas anders. Alleine schon die Verwendung des 12TBX100 und 15TBX100 bis weit in den Mittelton sind ein No Go. Das wird nix.
Die Messwerte entsprechen wohl auch nicht so ganz dem, was Herr Geddes als ideal ansieht. Da kann er noch so viel Schaum rein stecken.
Schau dir die Konstuktion von Fabian an: http://hr-systems.biz
Das nenne ich gelungen.

Ich kenne Herr Geddes nicht, ich denke aber, wenn er nicht von seinen Produkten überzeugt wäre, würde er die auch nicht veröffentlichen.

Gruß
Dieter

Servus,

@ kceenav:
Klar dass man die Ursachen für Beugungseffekte differenzieren soll. Es ging mir nur darum, dass ich nicht verstehe, wo der fürs Ohr entscheidende Unterschied sein soll. Warum soll man HOM hören und eine Beugung an den Horn- oder Schallwandkanten nicht so sehr, wenn beides doch Frequenzgänge und Impulsantwort beeinflusst.

Gibt es wirklich niemanden, der hier mitliest und diesbezüglich etwas Licht ins Dunkel bringen könnte?


@ 20Hertz und allgemein bzgl. der Messbarkeit von HOM:
Wie schon gesagt: Man kann mit den Standardmessungen jegliche Beugungseffekte messen, da sie in den Frequenzgängen auf Achse und unter Winkel sichtbar werden. Sie gehören ja zum Horn. Die Ursachen muss man halt aus den Messungen interpretieren.

Interessant wäre der Vergleich des gleichen Treibers in einer Plane Wave Tube und in einem Horn.

Irgendwo hab ich mal gehört, man sollte mit dem Mikro langsam in das Horn hineinfahren und die ortsabhängigen FG messen. Das halte ich aber für nicht sinnvoll, da der Mikrodurchmesser von einem halben Zoll die Messung durch weitere/andere Beugungseffekte schlichtweg verfälscht.

Was ist von einer Messung über einen Kunstkopf zu halten? Hier könnte man doch noch die interauralen Verzerrungen messen - wäre das nicht ein "Schlüssel"?


________________________________________


Noch ein allgemeines Beispiel, zum Horn 2193 von BMS:
Auf der horizontalen Ebene geht es am Hornhals sofort in eine flache, konische Form über. Durch die Beugung (bzw. die dadurch entstehende ins Horn zurücklaufende Welle) an dem abrupten Übergang von Treiber zu Horn entstehen zwei schwache Resonanzen. Da waren also zwei kleine 3db-Buckel im Frequenzgang im unteren Übertragungsbereich, so weit ich mich erinnern kann bei so ganz grob 1,5 und 2,5kHz, die auch unter allen Winkeln vorhanden waren. Wenn man den Treiber ohne Horn betrieben hat, waren bei den gleichen Frequenzen natürlich sehr starke Resonanzen sichtbar. Dass die Ursache der zwei Buckel wirklich davon kam, bestätigte sich nochmals, indem ich eine (lineare) HiFi-Kalotte an das Horn montiert habe und diese Buckel nicht mehr da waren.

D.Achenbach schrieb:

Die Messwerte entsprechen wohl auch nicht so ganz dem, was Herr Geddes als ideal ansieht. Da kann er noch so viel Schaum rein stecken.

so sehe ich das auch. solange diese simplen parameter wie f-gang und abstrahlung noch nicht mal so weit optimiert sind, dass ich sagen würde, die kiste wäre aus nachrichtentechnischer perspektive "sauber gemacht", wirkt das ständige pathologisieren dieser HOM´s auf mich einigermaßen amüsant.

zusatz: noch nicht mal die messungen sind handwerklich besonders gut gemacht - es sind lediglich gefensterte freifeldmessungen zu sehen. es fehlen im tieftonbereich stützpunkte für die FFT, daher fallen alle kurven dort gleichsam schnell und "geschwungen" ab. schön ist anders.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Irgendwo hab ich mal gehört, man sollte mit dem Mikro langsam in das Horn hineinfahren und die ortsabhängigen FG messen. Das halte ich aber für nicht sinnvoll, da der Mikrodurchmesser von einem halben Zoll die Messung durch weitere/andere Beugungseffekte schlichtweg verfälscht.

1.) es gibt 1/8"-mics von B&K, die z.b. verwendet werden um datensätze für die form der an kompressionstreibern austretenden wellenfronten zu erhalten.
2.) ob das so sinnvoll ist? immerhin werden kantenreflexionen an den LS-gehäusen durch den geringen messabstand zum treiber stark unterdrückt. sofern ich es richtig verstanden habe, ist das zusammenspiel mit den gehäusekantenphantomschallquellen aber nicht unwichtig in der auslegung eines OS-WG´s.

Verrückter schrieb:

Du meinst die Chassisauswahl und auch die Messergebnisse sind kacke?

so undiplomatisch würde ich mich nicht ausdrücken.....

übrigens - schönes interview mit feinen spitzen:
"Voice Coil Interviews with Dr. Earl Geddes"
http://www.audioxpre.../media/mowry1008.pdf

Hallo,

käme dem abstrahlverhalten etwas bändchenartiges doch sehr zu gute.

Vielleicht, wenn man aber die zunehmende Bündelung bis zur "Nadel" durch "längliche" Treiber in Kauf nimmt, hat man nichts gekonnt. Hier gibt es meiner Meinung nach nur entweder oder, nämlich rundstrahlend oder im _gesamten_ Betriebsbereich gleichmäßig abstrahlend, also quasi mit vertikalem Winkel Null (gilt nur für im Hifi-Hörraum übliche Abstände). Ich wüßte nicht, wie man das vertikale Abstrahlverhalten eines endlichen Linienstrahlers mit dem eines anderen sauber kombiniert, egal ob eine oder zwei Kugelquellen, und eine gleichmäßige Energieabgabe in den Raum, wie hier gefordert, realisiert.

So verhält es sich beispielsweise auch bei Geddes' eigenen Waveguides - die OS-Kontur öffnet sich nämlich schlicht nicht über den designierten Abstrahlwinkel hinaus (oder nicht wesentlich).

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das gerade der springende Punkt: vom Treibermittelpunkt ausgehende "Sehnen" an die OS-WG-Kontur haben immer einen steileren Winkel als die Kontur selbst (insofern entfällt der oben eingeklammerte Zusatz). Eine weitere Öffnung führe automatisch zur Einschnürung bei höheren Frequenzen, ergo kein CD.
Noch watt und Buch.

Hallo!

kceenav schrieb:

... Ein anderes Forum (in meinen Augen etwas obskur..) hat eine gemeinschaftliche Reise nach Geithein organisiert, und vor Ort wurde den Teilnehmern unter anderem "demonstriert", dass ein Waveguide "verfärbten Klang" produziert. Was natürlich SO Unfug ist und Herrn Kiesler ein klein wenig unseriös erscheinen lässt ...

Da ich an dieser Reise teilgenommen habe kann ich dazu etwas sagen.

Der Vergleich war natürlich nicht wirklich "seriös".
Beide Modelle waren zwar mit gleichen Treibern bestückt, hatten auch einen FG auch Achse der "gleich" genug wäre, aber eben ein deutlich anderen Bündelungsmaßes.

Somit kann der gehörte (bei Sprache deutliche!!) Unterschied eben wieder aufgrund mehrerer Dinge kommen.
Auch klingen nicht alle Geithain-Modelle gleich obwohl der FFG meist möglichst linear ist bzw. die Treiber ähnlich/gleich.

Den Unterschied kann man aber nicht mit Kurzzeitreflexionen erklären.

Jedenfalls habe ich das bemerkt, dass eben das Abstrahlverhalten ja ein anders ist und ob man nicht das hört.
Antwort ja stimmt, aber Kurzzeitreflexionen auch....

Ich habe dann allerdings nicht weitergebohrt - hätte ich aber eigentlich machen sollen.

Man muss halt auch sagen, dass es sich um einen ähnlichen WG Typ ala Genelec 10XX war, also ziemlich altes Ding.
Kiesler hat dann witzigerweise gesagt dass die neuen 80XX so gebaut wurden dass diese Effekte weniger wurden, das aber bei den Genelec Usern dazu geführt hat dass sie nicht mehr "klangkompatibel" sind.

Also doch ein paar Widersprüche, weil wenn ich wirklich wissen will ob ein WG was taugt dann nehme ich doch den "besten" seiner Art und nicht den wo ich eh weiß dass der seine Probleme hat.
Wobei auch hier eher nicht Kurzzeitreflexionen das Problem sind sonder eher das Bündelungsmaß gesamt.


Bei meinem Probehören MEG901 vs. K&H O500C, war ein Unterschied da der die MEG901 als "weicher" darstellte.
Aber genau das war es was mir dann an der O500C besser gefallen hat, obs jetzt Kurzzeitreflexionen oder Bündelungsmaß oder nichtlineare waren kann ich nicht sagen.
Beide LSP würde ich nicht von den Stands schubsen.

mfg

@ Fabian: Danke für den Interview-Link! Das war jetzt doch aufschlussreich. Ich merke, dass es eigentlich falsch war, z. B. Zusammenfassungen/Beiträge im diyaudio-Forum zu lesen. Besser wäre wohl, seine Bücher und Papers genau zu lesen. Ein Lapsus - es fällt mir wie Augen von den Schuppen.


Geddes erwähnt darin, dass nicht nur HOM, sondern jegliche Kurzzeitreflexionen, also auch Kantenreflexionen mit höherer Lautstärke immer stärker hörbar werden. Das ist doch der springende Punkt...

E. Geddes schrieb:

The paper that Lidia and I just did on the perception of very small time delayed signals, such as would occur for diffraction in a waveguide or off a cabinet edge, is also enlightening for its proof that these effects are strongly dependent on the playback sound pressure level. The ear appears to mask these effects at low levels, while they rapidly become perceptible at higher SPLs. This basically puts much of the previous work on the perception of diffraction and very early reflections into a questionable light since playback level was seldom a controlled or control variable.

BTW: Die im Interviewt erwähnte Hörbarkeit von THD beschränkt sich wohl nur auf Oberwellen niedriger Ordnung - angedeutet dadurch, dass Verstärker (im Gegensatz zu LS) durch Clipping sehr stark hörbare Oberwellen hoher Ordnung verursachen.
Das ist aber eigentlich nichts Neues. Beispielsweise hat HiFi-Selbstbau sich um das Thema "lautstärkeabhängige Klirrverdeckung" bemüht: http://www.hifi-selb...cle&id=239&Itemid=70

moin moin hartes lehm,

sein buch "audio transducers" habe ich mir mal (als arbeitsmittel abgerechnet) gegönnt. wenn du daraus auszüge brauchst - das wäre machbar. versprich dir aber nicht zuviel davon.