Fragen zum Weichenbau

Autor

Beitrag

kokamola
Inventar

#1 erstellt: 11. Okt 2009, 08:02

Hallöchen liebe Forenuser, da ich zur Zeit etwas Langeweile habe, habe ich mir über einige Sachen Gedanken gemacht und dabei haben sich mir ein Paar Fragen aufgedrängt:

1. Seid ihr der Meinung, aufgrund der Trägheit gewisser Kondensatoren, ein Bypass würde Vorteile bringen?

1.1. Wenn ja, kann man einschätzen, ab welcher Kapazität ein Bypass Sinn macht (z.B. ab 20µF?)

1.2. Wie groß würdet ihr einen Bypass wählen (z.B. 10% des ge-bypass-ten Kondis?)? Dort kenne ich eben Leute, die verwenden extrem kleine schnelle Kondis und andere widerum meinen, ein zu schneller Bypass würde auch kein Sinn machen?!

2. Welcher der beiden Kondis klingt besser? MCap vs. Audyn Cap MKP QS vs. Jantzen Z-Standard?

2.1. Welchen Unterschied macht die Sapnnungsfestigkeit der einzelnen Kondensatoren? Was ist sinnvoll und notwendig?

3. Welchen Einfluss hat die Drahtstärke (und der einhergehende andere Widerstand) auf eine Schaltung? d.h. nehmen wir an in einem Bauvorschlag wird eine Weiche mit einer Spule mit 0,71 Draht-Ø gerechnet und ich verwende 1,4mm Draht-Ø, wodurch der Widerstand ja geringer wird, aber die Induktivität gleich bleibt. Wie wirkt sich dieses auf meine Schaltung oder meinen Sperrkreis aus?

3.1. Welche klanglichen Unterschiede sind zwischen Luftspulen und Kernspulen zu erwarten?

Fände klasse, falls mir jemand die Zusammenhänge etwas näher bringen kann.

MfG Moe

[Beitrag von kokamola am 11. Okt 2009, 09:40 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 11. Okt 2009, 08:28

Hi,

1. Seid ihr der Meinung, aufgrund der Trägheit gewisser Kondensatoren, ein Bypass würde Vorteile bringen?

wenn du mich vorher mal aufklärst, was ein träger Kondensator ist?

Welchen Einfluss hat die Drahtstärke (und der einhergehende andere Widerstand) auf eine Schaltung?

Sie beeinflusst direkt den Innenwiderstand und damit die Lautstärke des Basses sowie auch die abstimmung des Basses.

Welche klanglichen Unterschiede sind zwischen Luftspulen und Kernspulen zu erwarten?

Kommt drauf an, über welche Pegelbereich man hier redet. Für kleine HiFi-Lautsprecher sollte man keine Unterschiede erwarten. Nimmt man dagegen einen PA-Lautsprecher, darfs ruhig eine gute Spule sein, die nicht bei ordentlich Belastung in die Sättigung läuft...

Harry

moby_dick
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 11. Okt 2009, 08:30

1 nein
1.1+2 entfallen damit
2 kein Unterschied, wie bei allen Folien
3 kommt darauf an, ob in Reihe oder parallel, am besten simulieren
3.1 Kernspulen nur dann nehmen, wenn Luft zu viel Widerstand hat, wenn überhaupt, nur im Tiefton. Sie erzeugen geringe Verzerrungen, die ev. hörbar sind, bei starken Strömen starke Verzerrungen.

kokamola
Inventar

#4 erstellt: 11. Okt 2009, 09:34

moby_dick schrieb:

2 kein Unterschied, wie bei allen Folien

d.h. alle Folienkondensatoren klingen deiner Meinung nach gleich? Egal welche Folien?

moby_dick schrieb:

3 kommt darauf an, ob in Reihe oder parallel, am besten simulieren

Womit simuliere ich so etwas?

moby_dick schrieb:

3.1 Kernspulen nur dann nehmen, wenn Luft zu viel Widerstand hat, wenn überhaupt, nur im Tiefton. Sie erzeugen geringe Verzerrungen, die ev. hörbar sind, bei starken Strömen starke Verzerrungen.

Was passiert denn, wenn z.B. eine Weiche mit Kernspulen berechnet ist, ich aber Luftspulen einsetze?
Wird auch hier wieder die Lautstärke des Basses beeinflusst?

not0815
Inventar

#5 erstellt: 11. Okt 2009, 09:35

Bypass Kondensatoren werden in der HF- und Digitaltechnik eingesetzt und auch nur dort können sie Sinn machen.

kokamola
Inventar

#6 erstellt: 11. Okt 2009, 09:36

Murray schrieb:

wenn du mich vorher mal aufklärst, was ein träger Kondensator ist? ;)

Ich war der Überzeugung, desto kleiner die Kapazität eines Kondensators ist, desto "schneller" lädt und entlädt er sich ja, daraus entsteht eine gewisse Trägheit, größerer Kondensatoren?!

Ich habe oben mal noch eine Frage zu 2.1. ergänzt, welchen Unterschiede die Spannungsfestigkeit macht und was da sinnvoll oder unnötig ist.

MfG Moe

[Beitrag von kokamola am 11. Okt 2009, 09:41 bearbeitet]

not0815
Inventar

#7 erstellt: 11. Okt 2009, 09:52

Die Verlustfaktoren ,-winkel und Güten von Folienkondensatoren wirken sich i.d.R. erst bei derart hohen Frequenzen aus, dass es im NF-Bereich keinen Unterschied im Ladeverhalten macht.

Edit: 35VAC/100VDC genügen für ~160Watt/8Ohn - 320Watt/4Ohm, 88VAC/250VDC für ~ 1000 Watt 8Ohm - 2000Watt/4Ohm

[Beitrag von not0815 am 11. Okt 2009, 10:01 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#8 erstellt: 11. Okt 2009, 10:50

ich schließ da grade mal ne frage an, weil ich denke, dass der TS eigentlich darauf anspielt:

man sieht ja des öfteren weichenpläne die bei großen kondensatorwerten im signalweg, eine große kapazität mit einem elko stämmen und parallel dazu einen vergleichsweise mikrigen wert in form eines mkp setzen.
wieviel sinn macht das?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Okt 2009, 11:10

Genau das war Punkt 1, der schon beantwortet wurde. Es macht keinen Sinn. Wer es nicht glaubt, kann es selbst testen, aber bitte im Blindversuch, also den großen c überbrücken mit 2 Kabeln, Schalter und dem Zusatz-C in Reihe. Dann den Schalter ein paar mal drehen, bis man nicht mehr weiß, ist er an oder aus und dann schalten und hören. Als ich das machte beim Vergleich Elko(2 Euro)-MKP(30 Euro), war absolut kein Unterschied hörbar. Ich dachte, der Schalter sei defekt - war er nicht!

Ich nehme trotzdem fast immer MKP oder MKT, mindestens 100 V. Aber nur wegen der geringeren Toleranz, Langzeitstabilität, besserer Übereinstimmung mit der Simu und weil angeblich Elkos je nach Spannung ihren Wert ändern. Wenn das finanziell weh tut, nimmt man Elkos bis auf den HT-Zweig.

Übrigens gibt es keinen Signalweg in Weichen, alles beeinflusst alles.

[Beitrag von moby_dick am 11. Okt 2009, 11:12 bearbeitet]

not0815
Inventar

#10 erstellt: 11. Okt 2009, 11:20

Demon_Cleaner schrieb:

...
man sieht ja des öfteren weichenpläne die bei großen kondensatorwerten im signalweg, eine große kapazität mit einem elko stämmen und parallel dazu einen vergleichsweise mikrigen wert in form eines mkp setzen.
wieviel sinn macht das?

Eigentlich (fast) keinen.

In den achtziger Jahren kam es in Mode NF-Frequenzweichen auch mit den sog. Bypass Kondensatoren zu bestücken, wie es bei HF-Weichen nachmal gemacht wird. Die grundsätzliche Idee (die in der HF-Technik durchaus Sinn machen kann) war, dass kleine Folienkondensatoren auch i.d.R. sehr kleine Verlustfaktoren haben, insbesondere ist bei ihnen die parasitäre Serieninduktion und der Leckstrom sehr klein. Da sich parallele Induktionen mit dem Kehrwert addieren, sollten so u.a. diese Verluste minimiert werden. Nur wurde dabei vergessen, dass zwar der Verlustfaktor sehr klein aber der Blindwiderstand der kleinen Cs im NF-Einsatzbereich bereits sehr groß ist. Die Wirkung der Senkung der Verluste wirkt damit aber auch nur wieder bei sehr hohen Frequenzen. Für den Einzatzbereich, wo sehr große Seriens-Cs in NF-Weichen benötigt werden, bringt der Bypass also nichts. Einzigste bei sehr tief mit sehr großen Cs angekoppelte Hochtöner könnte ein Bypass C vielleicht etwas bringen, aber welcher Hochtöner braucht einen Serien-C von 100µF und mehr und arbeit dabei bis 20kHz.

[Beitrag von not0815 am 11. Okt 2009, 11:23 bearbeitet]

Demon_Cleaner
Inventar

#11 erstellt: 11. Okt 2009, 11:45

na, danke für die aufklärung. konnte im starttopic nichts von bautteil"qualität" des bypasses lesen, deswegen hab ich eben die frage nochmal umforumiliert.

aber welcher Hochtöner braucht einen Serien-C von 100µF und mehr und arbeit dabei bis 20kHz.

muss ja nicht zwingend auf einen hochtöner beschränkt sein. in sperrkreisen für breitbänder sieht man das öfter oder in hochpassfiltern / subsonicfiltern (GHP ect.)

not0815
Inventar

#12 erstellt: 11. Okt 2009, 12:08

Gerade bei Breitbändern halte ich es für sinnfrei. Die Fehler der BB liegen im relevanten Frequenzbereich fast immer um den x-fachen Faktor höher als der Einfluss des Verlustfaktors etc. eines Cs in einem Sperrkreis.

Bei GHP Konstruktionen könnte es, wenn der große C vor der gesamten Weiche anstatt nur vor dem TT-Zweig im Weichenkreis liegt, etwas bringen.

kokamola
Inventar

#13 erstellt: 13. Okt 2009, 12:36

Danke erstmal für die vielen Antworten, weiterhin beschäftige ich mich gerade mit dr Auswahl der einzelnen Bauteile.

4.Welche klangliche Änderung ist denn zu erwarten, wenn ich z.B. eine Kupferfolienspule, anstatt einer Luftspule verwende?

4.1. Dadurch verringert sich ja wieder der Widerstand der Spule, kann man sagen, wo die Auswirkungen groß sind und wo nicht? (z.B. HT kaum Unterschied, Bassbereich Riesen-Unterschied, oder in Reihe zum Lautsprecher groß und parallel eher gering?)

4.2. Gibt es eine Faustformel, welche Abweichungen wo tolerabel sind? (Und ob der Widerstand der neuen Spule eher größer, oder eher kleiner sein sollte?)z.B. im Bauplan steht L14D 0,68mH 0,23Ohm und ich nehme eine CFC, die gäbe es mti 0,20Ohm und 0,26Ohm, kann man sagen, welche besser ist?

4.3. Wo machen bessere Kondensatoren am Ehesten Sinn? Eher im HT, oder Tiefton und auch da wieder die Frage, hörbare Unterschiede bei der Reihen- oder eher bei der Parallelschaltung?

5. Gibt es hörbare Unterschiede zwischen einfachen MOX10 und den Mundorf M-Resist-Supreme?

MfG Moe

[Beitrag von kokamola am 13. Okt 2009, 12:40 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 13. Okt 2009, 15:29

4. Folienspulen bringen keine Verbesserung. Ich hatte das mal verglichen und die Folien-C wieder verkauft. Sie können sogar schlechter klingen, weil ihre Induktivität anders verläuft als bei Spulen.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=216695&postcount=1

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=216777&postcount=11

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=217245&postcount=71

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=217753&postcount=89
4.1 etfällt damit

4.2 nein, weil die Wirkung von der Einbaustelle abhängt
4.3 den meisten Sinn im Hochton, wer Wert auf Langteitstbilität und Perfektion legt, nimmt die überall, wenn es zur Box preislich passt. Parallel konnen F-Gangunterschiede zwischen Elko und Folie resultieren, wegen des anderen inneren R.
5.1 nein, mit keinem R gibt es Klangunterschiede

[Beitrag von moby_dick am 13. Okt 2009, 15:30 bearbeitet]

kokamola
Inventar

#15 erstellt: 13. Okt 2009, 16:41

Was ist denn von den Tritec-Spulen zu halten? Sind dort Klanguterschiede zu erwarten?

D.h. anstatt eines MKT/MKP kann ich einfach gegen bessere austauschen, aber bei Elko's sollte ich es lassen, oder simulieren (was ich leider bisher nicht hinbekommen habe?!)

Roderik81
Inventar

#16 erstellt: 13. Okt 2009, 17:14

kokamola schrieb:

Ich war der Überzeugung, desto kleiner die Kapazität eines Kondensators ist, desto "schneller" lädt und entlädt er sich ja, daraus entsteht eine gewisse Trägheit, größerer Kondensatoren?!

Da möchte ich gerne nochmal drauf eingehen, dann genau das ist ja die gewollte Funktionsweise eines Kondensators. Das Mit dem Bypass ist im wesentlichen wie wenn du eine kleinen Eimer Parallel mit der Großen Regentonne mit anschließt. Du vergrößerst die Kapazität und damit die Zeit, die das Konstrukt zum Laden braucht ein wenig.

Wenn der Große Kondensator nicht so "Träge" währe, Hätte er auch nicht das Frequenzabhängige verhalten das ihn für Frequenzweichen nützlich macht!

Die meisten tatsächlichen Unterschiede im Klang sind somit auch hier zu suchen. Leichete Kapazitätsveränderungen führen zu leicht anderen Frequenzgängen. Geringer Tolerranzen u.u. zu einer besseren Paargleichheit -> Bessere Stereoabbildung.

Der rest ist wohl der Placebo-effekt, sprich Einbildung.

Wenn du also aussagekräftige Vergleiche anstellen willst, musst du schon Elkos und MKP genau matchen und dann Blind vergleichen. Alle mir bekannten Versuche in diese Richtung ergaben, Das man sich das Geld sparen kann.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 13. Okt 2009, 19:03

kokamola schrieb:

Nein. Auch Tritec macht nichts anderes als Draht, außer mehr Mikrofonie, die Spulen fiepsen gerne.

Was gibt es besseres als MKT oder MKP???