Doku: mobiler Technoclub mit Eigenbau-PA

Hallo Stefan.

Erstmal: was du willst geht. Fälle, wo Leute sich einbilden dass man eine Beschallung dieser Dimensionierung um 2000€ kaufen kann, häufen sich hier ja leider. 10000€ ist (grad noch) realistisch.

Trotzdem ist das kein Budget mit dem man bedenkenlos bei jedem Hersteller einkaufen kann und damit in jedem Fall die Beschallungsaufgabe erfüllt bekommt.
U.a. zu dem Zweck, schwarz auf weiss zu haben, dass man in der Preisklasse nicht einfach Geld auf ein Problem werfen kann und automatisch was gutes rauskommt, hab ich vor einer Weile ein PA-Aktivsystem der gehobenen Mittelklasse gründlich messtechnisch erfasst: Link
Der Sub leidet unter schlechtem Ausschwingverhalten und Portkompression im Tiefbass, das Top unter schlechtem Ausschwingverhalten im Hochton und einem fragwürdigen dynamischen EQing. Wenn du dir ein 4.2 System mit diesem Komponenten zusammenstellen würdest wärst du 13000€ los und höchstwahrscheinlich weder quantitativ noch qualitativ zufrieden.
Du musst also klug wählen, bzw., sofern du nicht schnell einen Glückstreffer landet, viel vergleichen / testen.

Zwei 18er vergiss bei deiner Musik und den von dir beschriebenen Anforderungen mal ganz schnell. Das würd ich selbst bei State of the Art Equipment, also zB einem L'Acoustics KS28, oder wie unseren DIY mit 18Sound 18NTLW5000, nicht empfehlen. Man kommt da einfach zu schnell in den Bereich rein, wo Portkompression hörbar wird, uns es nicht mehr entspannt klingt.
Um dein Ziel zu erreichen musst du die PA so dimensionieren, dass man weder jemals in den Bereich, den jeder Lautsprecher hat, in dem Verzerrungen exponentiell ansteigen, noch den Bereich der Portkompression bei den Subs kommt. Nur so bleibt das Klangbild zu jeder Zeit stabil, souverän, entspannt.
Ich würd bei ab vier BR-18ern mit (den heutzutage gsd. gängigen) grossen Rechteck-Ports und zwei entweder sehr potenten Single-12er bis Single-15er, oder gleich Doppel-10er oder Doppel-12er Tops ansetzen.

Eine Entscheidung aufgrund von Online-Recherche wäre Quatsch. Anhand dieser kannst du maximal dein Testfeld grob eingrenzen, wenn das überhaupt. Darüber hinaus musst du einfach viel hören gehen. Nur so kommst du drauf was taugt oder nicht. Beim probehören halt unbedingt auf vergleichbare Bedingungen achten - insb. der Raum - ich würd schaun alles entweder Outdoor oder im sehr grossen Raum, bei dem Diffusschall nur noch wenig dreinpfuscht, hören zu können.
Der Gebrauchtmarkt ist, insb. aufgrund dem grossen C, grad voll mit geeignetem Material. Link (du kannst dort auch nach PLZ suchen): https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/category-5

Auch solltest du dir bewusst sein dass wenn du den richtigen Verleiher findest, du um dein Budget um die 20mal ein sehr amtliches System mieten kannst. Wenn du dir also nicht sicher bist dass du die PA auf viele Jahre benötigst, würd ich zuerst in die Richtung gehn.

Hallo.

Interessanter Beitrag mit der Messung, vielen Dank!
Der 50 Hz-Schlenker im Ausschwingverhalten ist unschön, das ist doch recht nahe bei A0 (EDIT: In Ableton geguckt und falsch abgelesen! A1! und F1 und C2! ).
Ich habe für die Probehörung verschieden(artig)e analoge Bassdrums zwischen F0, viel tiefer wird's selten, und C1, das sollte mir hoffentlich einen guten, praxisnahen Eindruck vermitteln können, was das angeht. Passende Situation im großen Raum/Freien ist klar.

Ich würd bei ab vier BR-18ern mit (den heutzutage gsd. gängigen) grossen Rechteck-Ports und zwei entweder sehr potenten Single-12er bis Single-15er, oder gleich Doppel-10er oder Doppel-12er Tops ansetzen.

Hatte ich erwähnt, dass die Transportierbarkeit...gewahrt bleiben soll?
Platz ist ein gewisser Faktor, weil das bestenfalls alles in einem Transporter seinen Platz findet.
Bass ist kein dominierender Faktor, ich schätze, meine "Abstimmung" wird wohl schlanker sein, als man es für derartige Musik erwarten könnte.
Kann man sich auf drei, statt vier 18"-Chassis einigen? Ginge das?
Darf ich vermuten, dass die von mir genannten Subwoofer nicht mit heutzutage üblichen, rechteckigen Ports daherkommen?

Eine Entscheidung aufgrund von Online-Recherche wäre Quatsch. Anhand dieser kannst du maximal dein Testfeld grob eingrenzen, wenn das überhaupt. Darüber hinaus musst du einfach viel hören gehen.

Genau so ist es, ich versuche, das Testfeld einzugrenzen bzw. bestimmte Kandidaten auszugrenzen.
Blindkäufe sind nicht geplant, Dinge bei Händlern vor Ort anzuhören steht ausdrücklich auf dem Plan, ich möchte nur nicht ganz so uninformiert erscheinen.

L'Acoustics KS28

Sieht edel aus, was kostn das Ding? Reine Neugier.

Np. Ist natürlich nur ein System, von dem man nicht automatisch auf andere schliessen kann. Die Aussage für dich sollte halt wie gesagt sein dass dein Budget nicht automatisch überragende Klangqualität (im Sinne von Signaltreue) kauft, und dass man sich durch das Angebot am Markt hören muss. Aber das scheinst du eh ähnlich zu sehen.

"Elektronische Livesets" und "schlanke Abstimmung" kann ich grad sowas von nicht unter ein Dach bringen Auf meinen Events spielt es regelmässig sowas, und für eine ähnliche Menschenmenge bzw. zu beschallende Fläche stellen wir ca. das 4fache Verschiebevolumen im Bass als du es eingangs geplant hattest. Ähnliches was du als Front-PA geplant hattest verwenden wir als Monitoring. Wenn ich das den Artists als Front-PA anbieten würde würden sie glaub ich flüchten

Hast du denn bereits konkrete Praxiserfahrungen? D.h. hat's bereits derartige Events gegeben? Oder ist das derzeit alles Planung / Spekulation?

Die Transportierbarkeit bzw. was grad in dein KFZ passt würd ich in der Prioritätenliste ganz klar hinter dem einordnen was für Beschallungszwecke nötig ist. Wenn das Publikum unzufrieden ist weil's nicht drückt und/oder klingt, ist es ein kleiner Trost dass das System beim Transport in deinen Kombi (oder was auch immer) gepasst hat. Anhänger oder Transporter borgen oder mieten geht immer.

Der DDQ 18 hat laut Fotos (man sieht ihn durch das Gitter) einen würd ich sagen ausreichend grossen Wand-/Bodenport. Was der KS28 neu kostet weiss nicht.. gebraucht findet man ihn aktuell für um die 4000€.

Rein zum Verständnis noch: kurz gegooglet sollte 50Hz die Note G1 sein? http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Hallo!

Die Noten hatte ich zur falschen Zeit am falschen Ort abgelesen, siehe mein Edit oben.

"Elektronische Livesets" und "schlanke Abstimmung" kann ich grad sowas von nicht unter ein Dach bringen Auf meinen Events spielt es regelmässig sowas, und für eine ähnliche Menschenmenge bzw. zu beschallende Fläche stellen wir ca. das 4fache Verschiebevolumen im Bass als du es eingangs geplant hattest.

Nun, vielleicht ist es auch gar nicht so schlank.

Hast du denn bereits konkrete Praxiserfahrungen? D.h. hat's bereits derartige Events gegeben? Oder ist das derzeit alles Planung / Spekulation?

In Planung, über die Spekulation ist es hinaus, wir sind in der "späteren Unterstützung" dafür aber gut aufgestellt.
Letztenendes soll es uns Spaß machen, den anderen auch, wir sind Quereinsteiger und gucken mal (ausreichend ernsthaft) rein.
Wir kämpfen um keinen großen Platz am Markt oder so.
Ehrlicherweise kann ich aber PA und ihre Dimensionierung grundsätzlich sehr schwer einordnen, ich muss einfach mal hören und Eindrücke sammeln gehen!
Wenns 150 Leute werden, ist das auch okay. Wenns 100 sind auch. Entspannt!

Anhänger oder Transporter borgen oder mieten geht immer.

Oder es ist einer da, das ist er, es sollte eben reinpassen. Mit einem Kombi anzukommen ist...naja, ich bin ja nicht ganz doof! :>

Wenn ich das den Artists als Front-PA anbieten würde würden sie glaub ich flüchten

Ja was böte man denn da eher an?
Ich brauche wie gesagt Eindrücke

Zwei 18er vergiss bei deiner Musik und den von dir beschriebenen Anforderungen mal ganz schnell.

Na gut! Vielleicht ja doch Selbstbau...eieiei.
L Acoustics SB218 Wie wäre denn so etwas? Zwei mal? Also ingesamt vier davon. Das liegt preislich im Rahmen. Und scheint mir ganz vernünftiges Material zu sein.

Anhand der Infos die bis jetzt da sind wäre mein konkreter Tip bei den ersten Events zu mieten und mitzuschaun und lernen was ein Professioneller, der sowas schon x-fach gemacht hat, an Material stellt, wie er dieses aufstellt, einstellt, etc. Ich denke so kannst du mit dem geringsten Aufwand und Risiko die notwendigen Praxiserfahrungen sammeln.

Wenn du Glück hast kannst du beim Dienstleister auch ein kleine Demo im Lager, oder bei einer seiner Veranstaltungen bekommen. Ja, ich weiss, Livesets, aber ich denke man kann ja ein paar Samples aufnehmen und auf USB Stick mitnehmen o.ä. Anyway, einfach mal dortwo anklopfen - weisst eh, "beim reden kommen die Leut zam".

Ich und ich denke der Rest des Forums wird dich bei dem Vorhaben gerne begleiten. Kannst ja deinen Fortschritt hier dokumentieren, und wir werden es bei Bedarf kommentieren.

Hören gehn im Laden und bei Anbietern von Gebrauchtmaterial kannst ja so oder so. Je mehr du hörst, desto mehr lernst du. (Nochmal aber: ich würd möglichst Outdoor oder zmd. im sehr grossem Raum probehören, wo Diffusschall nicht dreinpfuscht, bzw. generell auf möglichst gleichbleibende Umgebungsvariablen achten.)
Und hey, wenn du dir schnell ein Schnäppchen im Gebrauchtmarkt findest das genau passt, dann spricht natürlich auch nichts dagegen zuzuschlagen.

Anhand der Infos die bis jetzt da sind wäre mein konkreter Tip bei den ersten Events zu mieten und mitzuschaun und lernen was ein Professioneller, der sowas schon x-fach gemacht hat, an Material stellt, wie er dieses aufstellt, einstellt, etc. Ich denke so kannst du mit dem geringsten Aufwand und Risiko die notwendigen Praxiserfahrungen sammeln.

Ja, wir stehen auch mit erfahrenen Leuten in Kontakt, alles gut. Wir werden uns da schon auf einen sinnvollen Weg einigen, ich werde deine Tips auf jeden Fall genau im Hinterkopf behalten!

Ich und ich denke der Rest des Forums wird dich bei dem Vorhaben gerne begleiten. Kannst ja deinen Fortschritt hier dokumentieren, und wir werden es bei Bedarf kommentieren.

Na so machen wir das.
Ich werde mich morgen mal durch die Postleitzahlen wühlen.
Habe jetzt aber schon durch die paar Stunden eine grobe Vorstellung, in welche Richtung und Größenprdnung die Reise gehen sollte, das ist ein Anfang.
Lieber acht als zwei 18", wa?!

So, Freunde der Nacht, es gibt nach Rücksprache mit den Beteiligten im Hintergrund und persönlicher Recherche erste Entwicklungen:

Also, mit der Größenordnung sind wir uns einig, auch im Sinne der Entspanntheit der Sache.
Es müssen potente Tops her, es muss untenrum Hubraum her und von der Aktivlösung sind wir eigentlich auch weg.
Mein Anliegen wird über einen Freund an einen Menschen von Funktion-One weitergegeben, der wohl ganz in Ordnung und durchaus hilfsbereit sein soll. Man darf gespannt sein.

Aus dem Grund hab ich mich auch mal zu Funktion-One eingelesen.
Der gute Mann dahinter scheint mir in seiner Sichtweise irgendwo zwischen spirituell, festgefahren und esoterisch angehaucht. Gemischt mit einer Prise David Lynch.
Das Ergebnis seiner Sache weiß wohl aber irgendwie zu überzeugen.

In Köln stünde ein Paar Funktion-One Revolution 4E, meint ihr, man solle sich die mal anhören?
Gibt es zu den Apparaten (private ) Messungen? Ich muss mal suchen.
Fordert wohl einige Endstufenkanäle, wenn ich das richtig sehe.

Blackline 15" in der horizontalen Variante

Interessant?
Vier Endstufenkanäle.

Nun steht also zusätzlich noch ein kleines Rack mit Endstüflein und DSP an.
Mit einem Behringer DCX 2496 Ultadrive ist es im Zweifelsfall möglich, alles zu tun, was ich brauche.
Das Gerät gibt es schon ewig, es scheint zufriedenzustellen und es kann alles, was man braucht, deshalb ist der auf meiner Liste für wichtiges Zubehör ganz oben gelandet.

Als Endstufe für untenrum ist mir die tamp Proline 3000 ins Auge gefallen. Solides Gerät?
Kann man sich bei der Thomann-Hausmarke auch für weitere Endstuferei umgucken?
Ich bin kein großer Verfechter von Endstufenklang, greife da also gerne auf solides, einfaches Material zurück.



(einige Edits nach Recherche, pardon! :) )

Die Blackline als auch die Res4 seh ich als leistungsfähige reine Tops bzw. Horntops für grössere Wurfweiten. Das heisst wenig Tiefgang und enge Abstrahlung. Ersteres bedeutet dass die Subs sauber dementsprechend hoch spielen können müssen. Letzteres heisst dass der Bereich, in dem der Sound ausgewogen ist, sehr eng ist - für längliche rechteckige zu beschallende Flächen gut, für breitere gar nicht gut.

Bei F1 kriegt ihr um euer Budget so ca. 1 Top und 1 Sub und die Hälfte des notwendigen Ampings Was nicht heissen soll dass das alles ultra-leistungsfähig ist und ihr damit alles wegknallt, sondern lediglich dass sich aus welchem Grund auch immer ein Kult um das Material entwickelt hat und es dementsprechend teuer ist.
Messungen zu F1 hätt ich noch nie gefunden - F1 verschickt wohl ihr Material nicht an Testmagazine. Gehört hab ich die Res4E mal - mir wär nichts besonderes positives oder negatives aufgefallen.

Vollaktiv ohne Systemamp bzw. Herstellerpreset ist machbar, aber nicht ohne Messtechnik und einigem an Knowhow.

stoneeh (Beitrag #9) schrieb:

Bei F1 kriegt ihr um euer Budget so ca. 1 Top und 1 Sub und die Hälfte des notwendigen Ampings Was nicht heissen soll dass das alles ultra-leistungsfähig ist und ihr damit alles wegknallt, sondern lediglich dass sich aus welchem Grund auch immer ein Kult um das Material entwickelt hat und es dementsprechend teuer ist.

Das ist mehr ein Kontakt im Privaten, weil der Mensch wohl einfach Ahnung von der Materie und gute Kontakte, vielleicht auch den ein oder anderen Schatz im eigenen Fundus hat. Dass wir mit dem Budget da nicht groß was reißen würden, ist klar.

Vollaktiv ohne Systemamp bzw. Herstellerpreset ist machbar, aber nicht ohne Messtechnik und einigem an Knowhow.

So ein bissl vollaktiv Anlagen mit ARTA eingemessen habe ich schon vor etlichen Jahren, zuweilen aber in der deutlich unnatürlicheren Umgebung Auto. Weitestgehend Freifeldmessungen, 'n bissl Delay, saubere Addition der einzelnen Zweige und Auffinden vernünftiger Übergangsbereiche traue ich mir durchaus zu.
Ich wäre aber, gerade für den Anfang, durchaus beruhigt, wenn ich zumindest ab Tiefton aufwärts nichts mehr groß machen müsste und den Rest einer Passivweiche überlasse.
Übergang von Top zu Sub liegt deutlich im Bereich dessen, was ich mir zutraue.

Das heisst wenig Tiefgang und enge Abstrahlung. Ersteres bedeutet dass die Subs sauber dementsprechend hoch spielen können müssen. Letzteres heisst dass der Bereich, in dem der Sound ausgewogen ist, sehr eng ist - für längliche rechteckige zu beschallende Flächen gut, für breitere gar nicht gut.

Verstehe, leuchtet ein.

Moin,

habe keine Ahnung vom Thema,
Landau, da ist doch KS Audio um die Ecke, oder session music.

Ob die was im Programm haben, oder was Gebrauchtes, ebenfalls k.A.

Hallo,

insgesamt würde ich sagen, es gäbe Sinn, hier "einfach" im Gebrauchtmarkt zu suchen und dann da etwas zu nehmen, was es gibt. Denn selbst 4 18" Subwoofer im Freien halte ich für die Musikrichtung bei Gott nicht für überdimensioniert. Wir hatten z.B. zuletzt eine Electroparty aus der Konserve für 100 Besucher mit 6x 18" Seeburg G-Sub ausgestattet und das war gut so. Die kosten schon die 10.000 Euro ohne alles Andere. Würde man z.B. alte "Rock'n Roll" Anlagen gebraucht kaufen, so kann man das selbst mit diesem Budget leicht abdecken, man schlägt sich dann "nur" mit einem nicht mehr zeitgemäßen Transportvolumen herum, was evtl. keine Rolle spielt. Konkret habe ich z.B. jeweils für ca. 6000,00 Euro gesehen:
- HK R-Serie, 4x Top, 8x Sub mit Controller + Amping für ca. 6000,00 Euro
- Für gleiches Geld auch 4x 8 JBL HLA

Die HLA wäre sicher die "bessere" Anlage jedoch vom Transport her noch "fieser".

Das sind auch nur zwei Beispiele unter vielen. Ich denke aber wie gesagt, dass man damit zum deutlich besseren Ergebnis kommt, als mit einer irgendwie zu diesem Preis fragwürdig zusammengestellten Anlage.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Moin Tobias!

insgesamt würde ich sagen, es gäbe Sinn, hier "einfach" im Gebrauchtmarkt zu suchen und dann da etwas zu nehmen, was es gibt.

Ja, das scheint mir aktuell ganz sinnvoll, wurde mir auch zu Anfang schon so mitgegeben.
Inzwischen kann ich mich damit sehr gut anfreunden, die HK-Geschichte, ich nehme an, du meinst die hier, sieht ganz interessant aus. Ist lt. PLZ auch gar nicht weit weg, da könnte man mal hinschreiben und vorbeifahren.
Danke.

Wir hatten z.B. zuletzt eine Electroparty aus der Konserve für 100 Besucher mit 6x 18" Seeburg G-Sub ausgestattet und das war gut so.

Die Tendenz liegt ja nun auch schon eher in der Richtung.
Aktuell lote ich in etwa aus, wo ich mich umgucken kann und sollte.
Ein fertiges gebrauchtes System als Komplettset ist da gar nicht verkehrt. Ich werde auf jeden Fall mal hinschreiben.

Grüße

Ja, das ist genau die R-Serie. Damit hat man durchaus auch mal Stadien beschallt.
Viel Erfolg!
Tobias

TobiasKammerer (Beitrag #12) schrieb:

Würde man z.B. alte "Rock'n Roll" Anlagen gebraucht kaufen, so kann man das selbst mit diesem Budget leicht abdecken...

Mit diesem Hintergrund würde ich nach einer nicht ganz so alten gebrauchten Anlage suchen bei der seinerzeit nicht unbedingt der Name mitbezahlt werden musste.

PL-Audio B2 mit Pig-Box, Audio Zenit PW118H oder PW410H mit P208H oder KME QS5 z.B.

Hallo Stefan Ein Testen + aufbauen im Freien ist – leider „NICHT“ möglich , da wir unser Lager in einem Wohngebiet haben . [...]

Das gab's als Antwort zum HK-Komplettsystem.
Will wohl nicht verkaufen, der Gute.

Geht das nun also los.

Ich habe mich nun einmal nach zwei Anlagen von D&B Audiotechnik erkundigt.

Jeweils C7-Tops und C7-Subs mit dazugehörigen Systemamps, einmal D12 und einmal P1200.
Wohl alles auch schon etwas in die Jahre gekommen, bei den Boxen bereitet mir das nicht unbedingt Sorgen, so ein OEM-Chassis ist schnell ausgetauscht, bei den Amps/Controllern und deren Wartung/Reparatur hat's dann aber schon aufgehört.

/E

Eines der C7-Setups (2*C7-Tops + 2*C7-Subs) können wir uns wohl am Wochenende unter Freifeldbedingungen anhören.
Es bleibt interessant! Dazumieten ist bei D&B wohl komplett unproblematisch, zwei weitere, gebrauchte 18" dürften auch kauf- und auffindbar sein.

Mein Freund und Mitmacher ist inzwischen auch schon davon überzeugt, dass wir für 5.000 € nix reißen werden, deshalb sind nun locker 10.000 € vorhanden und aufbrauchbar! Amping ist natürlich so ne Sache. Systemamps schön und gut. Aber so eine proline 3000 + irgendwas Zwei- oder Vierkanäliges für die Tops wäre (mit oder) ohne Preset wunderbar.
Wie gesagt, ich bin messtechnisch ganz fit, mein Helferlein noch viel mehr...und im Zweifelsfall könnten wir uns um den ein oder anderen Zweig auch wirklich (!) selbst kümmern. Zumal wir inzwischen einen guten Schreiner an der Hand haben...im Zweifelsfall fiele uns also ein Bausatz für den Freundschaftspreis als "Leimsatz" in die Hände.

Achja, das hier ist in etwa die Mucke, die da laufen wird:

https://soundcloud.com/st_18/intro

Hardware, Techno, live, kein nennenswertes Mastering. (ein kleines, anschauliches Beispiel von mir höchstselbst, AR MK2 + Digitone, pur analog (+digitaler Synth) das Rauschen ist Teil der Sache!), wobei da schon ne kleine Masterchain (BusComp + EQ + Limiter) dahinter war...
Und so, wie das für Ottonormal mit 8"-Monitoren klingt, so in etwa soll das auch in groß. Nur entsprechend dimensioniert. Ich will KEINEN drückenden, nachhängenden Bass, ich will trocken, direkt und aufs Maul. Ich pupse auf Gruppenlaufzeit, auf "schnelle" Subs, ich mag einfach die passende, lineare Übertragungsfunktion. Ich entzerre vor allem gerne aktiv mit DSP und egalisiere die Einflüsse einer Endstufe, eines Gehäuses, so das denn technisch okay ist, komplett.

Also bitte NICHT mit "toll klingenden" Endstufen mit "viel Kontrolle" ankommen. Da bin ich ein paar Jahre drüber hinweg. Easy.
Ich stell' mir die Systemgüte lieber ein, als sie zu simulieren.
Wenn ein Subwoofer 20 Hz spielen kann, ist er auch "schnell genug" für 60 und 80 Hz und "Kickbass" und den ganzen Rotz. Ich hab' das alles vielfach hinter mir und mag das hier nicht noch einmal durchpalavern. Nur sagend. Bin kein Audiospacko, der von 0 anfängt.

So, Multipost, weil...ist eben so.

Man möge mir meine Wortwahl samt überschlägigem Temperament gegen Ende des Beitrags entschuldigen, aber ich wurde von verkaufenden und anbietenden Menschen belehrt und über meine persönlich akzeptable Schwelle hinaus "bevormundet", das zieht meine Stimmung mit.

Es ist also nun so, dass wir uns ein D&B C7-System im Freifeld etwa 20 km von hier werden anhören können. Bericht und/oder Zwischenfragen werden folgen. Gibt es etwas Bestimmtes, auf das ich bei gebrauchten Pappen dringend achten sollte? Da fehlen mir im PA-Bereich die Erfahrungswerte komplett.

Bis dahin...

Auch ein C7 Setup ist natürlich keinesfalls ein Fehler. Es wird vermutlich etwas teurer kommen als das HK und dann ebenso vermutlich nicht wirklich besser sein. Da beide Systeme in die Jahre gekommen sind, weiß ich nicht, ob ich für D&B hier mehr Geld in die Hand nehmen würde, denn die Themen Rider Tauglichkeit und ähnliche werden wohl keine Rolle spielen.

Ganz grundsätzlich strahlt das C7 deutlich breiter ab als die R Serie. Das Gegenstück von D&B wäre eine C4. Die Breite ist aber für Dancefloorsetups wohl eher ein Vorteil.

Viele Grüße
Tobias

Das ist vermutlich (?) richtig, aber der HK-Verkäufer kann und will nicht probehören lassen, weshalb ich von dem Angebot komplett absehe, ganz unabhängig vom Namen davor oder dahinter.

Was ist denn "Ridertauglich"?

Ganz grundsätzlich strahlt das C7 deutlich breiter ab als die R Serie.

Was ich im Sinne der Zuhörerschaft dann doch als Vorteil verbuche.
Wie breit genau sich nun der Spagat zwischen Sweetspot und Hallsauce erstreckt, muss ich in der Größenordnung erst erfahren.

'Stefan' (Beitrag #20) schrieb:

Was ist denn "Ridertauglich"?

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Frage ernst gemeint ist, aber ich gehe jetzt einfach davon aus:
Ridertauglich bedeutet, dass manche Künstler (DJs) nur bestimmte Anlagen akzeptieren und diese stehen dann in ihrer technischen Anforderung (der "Rider"). Vermutlich würde kein aktueller renommierter DJ oder Musiker noch eine so alte Hornanlage akzeptieren (was im Grunde Quatsch ist, denn damit kann man immer noch gut Konzerte schmeißen).

Viele Grüße
Tobias

Sie war und ist ernst gemeint, ja.

Ridertauglich bedeutet, dass manche Künstler (DJs) nur bestimmte Anlagen akzeptieren und diese stehen dann in ihrer technischen Anforderung (der "Rider").

Interessant.
DJs und Künstler sind ja (meistens) zweierlei und DJs wird es nicht geben.

Vermutlich würde kein aktueller renommierter DJ oder Musiker

Ja, renommiert ist Ansichts- und Auslegungssache, wir befinden uns hier zum Glück gewollt und bewusst in einer Nische.
Diese Nische, in der ein Künstler noch Spaß an der Sache hat und froh ist, vor Leuten spielen zu dürfen. Und dankbar ist, wenn er dafür noch x00 € + Übernachtung im Hotel bekommt.

Aber danke, man lernt nie aus.

Stefan, das mag dich vll. jetzt etwas unerwartet treffen. Aber deine Musik ist einwandfrei Wollt eigtl. nur kurz reinhören um die Frequenzverteilung bzw. das -spektrum anzuschaun, aber hab dann einfach laufen gelassen

Weil du von "ohne Mastering" sprichst: dein Material hat in der Tat ein bischen einen anderen Sound als das meiste fertige Material. Manch ein Tontechniker mag da noch ordentlich (Tief)Bass und Höhen reinschieben. Aber mir ist die eher "mittige" Abstimmung tbh sympathisch, und ich würd keinen Bedarf sehen was zu ändern.
Ich denke die Stücke würden sehr gut klingen auf einer Tonanlage nach stoneeh , die im Gegensatz zu vielen Fertig-PAs nicht an Verschiebevolumen in den Mids und Lowmids spart.
Punkto Tiefgang - ein paar der Lieder gehen bis auf 40 Hz runter, der Bass bei "Glow" ist bis ~35 Hz noch stark.

Welche 8" Monitore verwendest du denn? Wär interessant zu wissen welchen Frequenzgang bzw. Tiefgang du derzeit gewohnt bist.

C7 Sub geht laut Messung in der BDA flat ab 50 Hz. Naja, mal schaun wie dir das System in der Praxis so zusagt.


Zu deinen letzten beiden Absätzen in Post #17: der Wunsch nach einer linearen Übertragungsfunktion im relevanten Frequenzbereich ist nachvollziehbar. Während die beiden zwar grob zusammenhängen, bedeutet ein linearer Amplitudenfrequenzgang jedoch nicht einen gleichfalls linearen Phasenfrequenzgang. Eine starke Frequenzgangänderung unterhalb des angepeilten Übertragungsbereichs zB verursacht auch etwas darüber noch eine signifikante Phasendrehung.
Mein in Post #2 verlinktes Beispiel des Aktivsystems illustriert das sehr gut. Um's bisl mehr auf die Praxis zurückzubringen: wir haben zu dritt gehört, und uns allen fiel auf dass das System im Bass deutlich fetter / aufgedunsener als üblich klingt. Es gibt also signifikante hörbare Unterschiede, die über den Frequenzgang hinausgehen, und auch ein im Frequenzgang lineares System kann "gesoundet" klingen.

Beim entzerren via DSP solltest du dir darüber bewusst sein, was machbar ist, und was nicht. Ein BR zB hat eine Abstimmfrequenz, bis zu dieser hinab der Helmholtz-Resonator den Hub der Membran bedämpft und Schall abgibt. Darunter geht die Funktion des Resonators rapide verloren; wenig darunter stellt dieser nur noch ein Loch im Gehäuse dar. Bei diesen Frequenzen spielt das Chassis essentiell ohne Gehäuse, Free-Air. Der notwendige Membranhub für den gleichen Schalldruckpegel steigt unter der Tuningfrequenz exponentiell.
Wenn man dagegen auf dem Tuning EQen würde, wo der Resonator den Hub bedämpft, und die Membran quasi stillsteht, was für die Kühlung natürlich nicht förderlich ist, läuft man sehr einfach in elektrisch-thermische Probleme.
Die Möglichkeiten bei Kleinsignal sind also ganz andere als bei Grosssignal. Man muss da schon recht genau wissen, was man tut - sonst geht's sehr leicht nach hinten los.

stoneeh schrieb:

Stefan, das mag dich vll. jetzt etwas unerwartet treffen. Aber deine Musik ist einwandfrei Wollt eigtl. nur kurz reinhören um die Frequenzverteilung bzw. das -spektrum anzuschaun, aber hab dann einfach laufen gelassen Weil du von "ohne Mastering" sprichst: dein Material hat in der Tat ein bischen einen anderen Sound als das meiste fertige Material. Manch ein Tontechniker mag da noch ordentlich (Tief)Bass und Höhen reinschieben. Aber mir ist die eher "mittige" Abstimmung tbh sympathisch, und ich würd keinen Bedarf sehen was zu ändern. Ich denke die Stücke würden sehr gut klingen auf einer Tonanlage nach stoneeh , die im Gegensatz zu vielen Fertig-PAs nicht an Verschiebevolumen in den Mids und Lowmids spart. Punkto Tiefgang - ein paar der Lieder gehen bis auf 40 Hz runter, der Bass bei "Glow" ist bis ~35 Hz noch stark.

Vielen Dank, das ist lieb.
So ganz unerwartet ist das nicht, vor der (elektronisch-) musikalischen Sache standen etliche Jahre (hifi-)technische Sache, über die ich im Endeffekt auch in die für mich neue Schiene gerutscht bin.
Mein Zeuch klingt vor allem so, weil ich will, dass es so klingt. Ich hab' schon sehr konkrete und mitunter sture Vorstellungen von Dingen, muss ich zugeben. ("Frühling in f-Moll" ist tatsächlich produziert und gemischt, komplett digital gemastert und auf Loudness gepupst falls es dich interessiert...)

"Glow", war lustigerweise mit komplett absurden Einstellungen, auch und vor allem beim "hauseigenen" Analogkompressor, aufgenommen, komplett spontan und technisch unvorbereitet, das hört man auch deutlich. Was da im Bass passiert, hab' ich gar nicht bewusst beobachtet. Im Normalfall synthetisiere ich aber selbst und werfe zumindest beim Grundton der Bassdrum mal einen Blick ins Spektrum. Master übrigens immer mit doch sehr steilem Hochpassfilter bei 32 Hz. (96 dB/Okt., Q= 0,78)

der Wunsch nach einer linearen Übertragungsfunktion im relevanten Frequenzbereich ist nachvollziehbar. Während die beiden zwar grob zusammenhängen, bedeutet ein linearer Amplitudenfrequenzgang jedoch nicht einen gleichfalls linearen Phasenfrequenzgang. Eine starke Frequenzgangänderung unterhalb des angepeilten Übertragungsbereichs zB verursacht auch etwas darüber noch eine signifikante Phasendrehung. Mein in Post #2 verlinktes Beispiel des Aktivsystems illustriert das sehr gut. Um's bisl mehr auf die Praxis zurückzubringen: wir haben zu dritt gehört, und uns allen fiel auf dass das System im Bass deutlich fetter / aufgedunsener als üblich klingt. Es gibt also signifikante hörbare Unterschiede, die über den Frequenzgang hinausgehen, und auch ein im Frequenzgang lineares System kann "gesoundet" klingen.

Ja, dass ein linearer Amplitudenfrequenzgang nicht alles ist, ist mir bewusst.
"Die Phase" ist mir aber, so weit sind wir ja nun auch noch nicht, erst einmal egal, solange ich im Übergangsbereich von Tops zu Sub saubere Flanken hab', die sich im Idealfall auf 0 dB aufsummieren.

Beim entzerren via DSP solltest du dir darüber bewusst sein, was machbar ist, und was nicht.

Bin ich.

C7 Sub geht laut Messung in der BDA flat ab 50 Hz. Naja, mal schaun wie dir das System in der Praxis so zusagt.

Darauf bin ich auch gespannt.
Achja, meine Monitore sind aktuell die Yamaha HS8, vorher waren's ADAM Audio. Mit reinem Sinussignal von "Serum" und wahrgenommen (!) geht's im Bass bis 35 Hz gut und "linear", danach ist Schicht im Schacht. So gewisse Dinge funktionieren als Musik dann nur noch mit Raumeinfluss (Kryptic Minds - Rule Of Language, scheint der Herr Andrews ja auch zu mögen...Spaß bei ~42 Hz)

Hallo , für so ein Projekt würde ich dir immer vorschlagen erst mal nen Verleiher in der Nähe aufzusuchen
und dir ein paar Systeme vor Ort anzuhören. Das Geld würde ich investieren.

Dem Verleiher nen Grundriss und Infos zukommen lassen ,die haben da meist die richtige Empfehlung.

Persönlich immer das ganze um mind 1/3 zu groß dimensionieren egal ob PA oder Amping einfach um das ganze entspannt spielen lassen zu können.

Mit einem Neukauf biste schon recht schnell bei 10k.

schau mal bei https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ da bekommst oft auch gutes altes Zeugs

Ich würde dir zu 2 potente Tops und mind 4 eher 6 Subs raten, welche Marke ist reine Geschmackssache
Ich persönlich stehe total auf TW Audio .

Gurke28 (Beitrag #25) schrieb:

Hallo , für so ein Projekt würde ich dir immer vorschlagen erst mal nen Verleiher in der Nähe aufzusuchen und dir ein paar Systeme vor Ort anzuhören. Das Geld würde ich investieren.

Hää???
Wozu dann dieses Forum?
Also ich bin Verleiher. Ich selbst nutzte niemals HK R-Serie, JBL HLA oder D&B und kann trotzdem alle 3 Systeme für diesen Zweck empfehlen. Alles, was ich im Lager habe, könnte der Fragesteller nicht bezahlen. Meine aktuell genutzte Endstufe kostet 10.000 Euro ohne Controller und ohne Rack. Ich finde das nicht zielführend. Mindestens 90% der Verleiher haben von Audiotechnik keine Ahnung, obwohl sie es behaupten. Cool wäre, z.B. direkt nach Ihrer Ausbildung zu fragen. Man findet von Bäckermeister bis Automechaniker alles, aber im seltensten Fall Toningenieur oder ähnliches.

Beim Verleiher nachzufragen gibt dann Sinn, wenn man auf einen Vermietungspool in der Nähe zurückgreifen will. Das sehe ich hier nicht. Die genannten Anlagen kann man ohne Problem gebraucht in Mengen kaufen um das Olympiastadion in München bequem zu beschallen - mit wenig Geld!

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Stimmt schon dass man vorsichtig sein muss an welches Klientel man bei den Verleihern kommt. Ich hatte gedacht das als Anmerkung dazuzuschreiben, aber bekam dann den Eindruck dass Stefan nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen ist, scheinbar bereits etwas Erfahrung / Grundlagen mitbringt, und er vermutlich selbst draufkommen wird wenn ihm jemand Schlangenöl verkaufen will.

Ebenfalls deswegen meine Anmerkung eingangs "Ich und ich denke der Rest des Forums wird dich bei dem Vorhaben gerne begleiten. Kannst ja deinen Fortschritt hier dokumentieren, und wir werden es bei Bedarf kommentieren."
Ich denke der Threadersteller würde, wie er es auch aktuell bei den Systemen aus dem Gebrauchtmarkt tut, Rückmeldung geben. Wenn ihm ein Verleiher Mist aufstellen würde würde man ihn drauf hinweisen.

Zur Ausbildung: die schlimmsten PAs die ich bis jetzt gehört hab waren von Leuten die entweder a) überhaupt kein Backgroundwissen haben b) studiert haben, ihr vermeintliches Wissen nie an der Praxis abgeprüft haben, ihr Buchwissen übers Ohr stellen, und rein danach arbeiten. Ein gutes Ergebnis gibt's meist nur mit einem Mittelding aus beiden Extremen.
Ich durfte inzwischen gsd. mehrere Veranstaltungsdienstleister in der Umgebung kennenlernen die in der Theorie erstaunlich fit sind, weit über die Basics hinaus, und die sehr pragmatisch sind und nach einer gesunden Mischung von Buch und Gehör aufstellen/einstellen. Das Ergebnis sind bei ihnen sehr solide klingende PAs. Das sind auch Typen denen man anmerkt dass sie es gern tun. Wenn man ein paar Worte wechselt kommt man da schnell drauf. Ich hätte Vertrauen dass das beim TE auch so laufen würde, wenn auch vll. nach 1, 2 Griffen ins Klo.

Aja, gängige Mietpreise sind 1-3% des Neupreises pro Tag. Bzw. gelten die Preise bei den Verleihern meist für's WE. Über 500€ würde bzw. dürfte ein für ihn geeignetes System pro WE nicht kosten. Dementsprechend kann man um das Budget des TE um die 20mal mieten.
Soviele VAs muss man erstmal unters Dach bringen. Nix für ungut, bzw. nicht persönlich nehmen, aber die meisten Veranstalter / Gruppen werfen lange vor 20 VAs das Handtuch. Sind wir uns bitte ehrlich - wieviele Leute bzw. Gruppen gibt's, die das Thema recht romantisch sehen, sich Hals über Kopf reinstürzen, ne fette PA kaufen, dann nach 1, 2, 3 VAs die Realität der Sache sehen, und meldungslos von der Bildfläche verschwinden. Die PA kugelt dann ewig unbenutzt bei irgendwem im Keller rum oder landet am Gebrauchtmarkt (und geht dann meistens nicht weg, weil der Gebrauchtmarkt rammelvoll mit dem Zeugs ist). Nachdem ich ähnliches offline wie online inzwischen x-fach mitgekriegt hab behalte ich bei meinen Empfehlungen im Hinterkopf den angehenden Veranstalter vll. auch vor sich selbst zu schützen.. auch wenn ich das üblicherweise nicht explizit anspreche, weil wer will das schon hören bzw. die Möglichkeit bei sich selbst eingestehen.

naja kommt eben auf den Verleiher an . Bei uns in der Ecke gibt es da einige richtig fähige Leute die nicht nur auf möglichst Profit aus sind bei dem was sie dir ausleihen sondern wirklich
auf die Anwendung das Zeugs hinstellen.

Ich meine eben in der Größenordnung 10k aufwärts verlasse ich mich nicht auf Foren da .Ratschläge holen in welche Richtung es gehen kann ja. Aber bevor ich da auf gut Glück kaufe höre ich mir vor Ort verschiedene Systeme an.

Und wie unten schon geschrieben würde ich echt überlegen wie viele Veranstaltungen da sein werden.
heute ist vieles recht unbeständig.

Hallo!

Danke für die Antworten erstmal.

Gurke28 (Beitrag #25) schrieb:

Mit einem Neukauf biste schon recht schnell bei 10k. schau mal bei https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ da bekommst oft auch gutes altes Zeugs

So weit hatten wir uns hier im Thread schon geeinigt, ja.
Es wird gebraucht gekauft (oder gebaut...), nicht geliehen, selbst wenn dann für 10.000 € irgendeine PA-Geschichte im Keller steht, ist das im Endeffekt in Ordnung.
Lasst uns einfach die technische Seite der Sache betrachten, nicht die "wirtschaftliche" (abseits des angepeilten 10.000 €-Rahmens).
Die Möglichkeit des Scheiterns und/oder "Keinen Bock mehr" ist uns ebenfalls bewusst, am Ende stünde eben wie gesagt 'ne nett dimensionierte Garten-PA in der Garage. Alles gut, das ist für den Zweifelsfall schon einkalkuliert.

Irgendwo muss man anfangen, irgendwo muss man aufhören, hier ist der Anfang.

So, Freunde der Sonne.

Die Recherche schreitet voran. Inzwischen drifte ich immer mehr zum Selbstbaugedanken ab, ich kann mich mit abgerocktem Material nicht so recht anfreunden. Ich hatte vor etlichen Jahren damit aufgehört und gehofft, es würde dabei bleiben, wer konnte ahnen, dass es wieder losgeht...

Auf dem Schirm gelandet sind aktuell JM-Sat 212 von Jobst Audio und das Cube Top vom Peter S.
Einmal 2*12", einmal 1*15", Membranflächenvorteil bei 2*12, Stefan und Klippel danken.
Grundsätzlich will ich nicht möglichst tief an den Sub ankoppeln, sondern so tief wie nötig und so hoch wie möglich, die hier im Thread genannten 50 Hz halte ich für nicht zielführend.

Grundsätzlicher Gedanke:

-Behringer DCX2496
-the t.amp Proline 3000 für die noch zu bestimmenden Subs
-the t.amp TA2400 für die Tops
-ein kleines Rack

Und ich hab' für ~1.300 € genug Bumms und alle Einstellungsmöglichkeiten, die ich brauche.

Moment mal, die 50 Hz (beim C7) waren die untere Frequenz, ab der er flat spielt, nicht die Trennfrequenz. Typischerweise trennt man so bei 100 - 120 Hz.

Doppel-12er strahlt gebündelter ab als ein Single-TMT. Da könnte man sich noch Gedanken drüber machen, welche Charakteristik man haben möchte. Ansonsten sind 15er Tops normalerweise nicht die erste Wahl, wenn ohnehin Subs drunterkommen, weil der große TMT gerne ein Frequenzloch zum Hochtöner hin mit sich bringt.

Jochen

Servus Jochen!

JoPeMUC schrieb:

Moment mal, die 50 Hz (beim C7) waren die untere Frequenz, ab der er flat spielt, nicht die Trennfrequenz. Typischerweise trennt man so bei 100 - 120 Hz.

Ich hab' gerade noch einmal oben nachgelesen, selbst das war nicht gemeint, da hatte ich einen anderen, die Tage gelesenen, Thread im Hinterkopf und einiges durcheinandergewurschtelt.
Also entschuldige die Verwirrung.
100-120 Hz scheint mir dann auch wieder deutlich sinnvoll!

Dass die zwei 12" vertikal stärker bündeln, ist bekannt und bewusst, ich nehme aber lieber das hin und erkaufe mir Membranfläche + "Pegelpotential" (und pupe auf evtl. tieferes Ankoppeln), das ich dann im Sinne der Entspannung der Spielweise herunterregulieren kann.
Übrig blieben Sorgen über Kammfiltereffekte, das sollte bei 1,3 kHz Trennfrequenz aber schon wieder egal sein.

Ansonsten sind 15er Tops normalerweise nicht die erste Wahl, wenn ohnehin Subs drunterkommen, weil der große TMT gerne ein Frequenzloch zum Hochtöner hin mit sich bringt.

Das Cube Top vom Strassacker ist ein 3-Wegerich, der "direkte Vergleich" meinerseits hinkt also wohl etwas, das Loch wird es aber auch eher nicht geben.

Die enge vertikale Abstrahlung des Doppel-12ers wird hinderlich wenn man die Tops recht hoch aufhängen und auf das Publikum runterstrahlen lassen will - was insb. bei viel Leuten auf wenig Fläche Sinn macht, weil sonst oft der Vordermann dem hinteren Gast den Schall verdeckt. Wenn die Tops bischen über Ohrhöhe nicht oder nur minimal gewinkelt angebracht werden ist die enge vertikale Abstrahlung kein Nachteil, eher ein Vorteil.

Die standardmässigen 60° horizontal des JM-Sat212 find ich aber in jedem Fall nicht so toll, WENN nicht zufällig nur eine lange schmale Fläche beschallt werden soll. Ich würd rein daher die 90x60° Variante bevorzugen.. dann ist aber wieder die Frage ob der Hochton mit dem Tiefmittelton im Pegel mitkann, wenn die Energie auf einen weniger engen Bereich konzentriert wird.

Das so oft genannte angebliche Mittenloch des 15"-Tops gehört kommentiert / klargestellt. Die grosse Membran bündelt früher, was heisst dass man sie tiefer als kleinere Membranen trennen muss, um die Abstrahlung gleichmässig zu halten. Das heisst aber nur dass man einen Mittel- bzw. Mittelhochtöner finden muss der entsprechend tief (mit Pegel) runterspielt. Beim JM-Sat15 zB scheint das den Messungen zufolge gut geglückt.

Stefan: das C7 System hast du nun gehört, oder nicht?

Moin!

stoneeh schrieb:

Die standardmässigen 60° horizontal des JM-Sat212 find ich aber in jedem Fall nicht so toll, WENN nicht zufällig nur eine lange schmale Fläche beschallt werden soll. Ich würd rein daher die 90x60° Variante bevorzugen.. dann ist aber wieder die Frage ob der Hochton mit dem Tiefmittelton im Pegel mitkann, wenn die Energie auf einen weniger engen Bereich konzentriert wird.

Das ist ein berechtigter Einwand und Denkansatz, sehe ich ein, danke!

Klar, im Prinzip geht es natürlich darum, alle gleichgut mit allem zu bespaßen, letztendlich sind das aber -- fühlt euch als Profis nicht auf den Schlips getreten, ich stehe grundsätzlich komplett hinter dem! -- ab einem gewissen Grad nur noch technische Spitzfindigkeiten, die "im Moment der Sache" nicht mehr soooo relevant sind.
Ich sehe solche Dinge auch als Besucher.
Ich mag gute Anlagen, ich hab' meinen Spaß daran, ich finde die Technik dahinter wundervoll interessant und beschäftige mich dementsprechend auch seit vielen Jahren damit...aber wenn ich mit 'ner Tüdde und 'nem Bier zwischen x Leuten Musik, insbesondere Techno, genieße, genieße ich, der auf den technischen Aspekt großen Wert legt, auf einer Metaebene, nicht auf der "Ach, da könnte jetzt aber schon n bissl mehr Hochton sein, gell?! Meinste da stimmt das Abstrahlverhalten nicht? Bin ich zu weit off-axis oder wa?!".
Nicht dass ich diesen wesentlichen Aspekt -- ich hatte ja sogar explizit und nicht ohne Grund darum gebeten, die technische Seite zu betrachten! -- untergraben wollte, aber ich relativiere ihn für mich, und für die endgültige Situation, ein bisschen.

Also danke für den Einwand, das ist mein entsprechender Gedanke dazu.
Es ist ja auch durchaus machbar, das anders abstrahlende Horn dazuzubestellen und, so genau kenne ich die Baupläne nicht, ggf. eine zweite Schallwand zu basteln, damit man im Praxisfall vergleichen kann.

Stefan: das C7 System hast du nun gehört, oder nicht?

Frag nicht. Der gute Mann kann das alles nur in seiner Garage vorführen, weil das ja schwer ist.
Ich werde wohl am Samstag trotzdem einmal hinfahren. Vielleicht kann ich ihn ja ohne körperliche Gewalt dazu überreden, dass wir das bissl Zeug ins Freie stellen.
Bisher lief das bei den meisten Anfragen so. Anschalten ja, anhören eher nicht so.

Hey. Keine Sorge, rein technisch i-Tüpfel-reiten tu ich nicht. Wenn's nicht (praxis)relevant ist, sprech ich es nicht an. Ich hab's zB schon erlebt dass ich mit vollkommen technisch unbedarften fortgegangen bin, die keine Ahnung haben was dort den Ton von sich gibt, und die trotzdem angemerkt haben dass wenn man zur Seite des Dancefloors geht der Sound dumpf wird. Waren in dem Fall TW Audio T24 - 60x40° Abstrahlung

Je nach Location mehr oder weniger wichtig. Aber sagen wir so. Ein mir bekannter VA-Dienstleister, der regelmässig Events von niedrigen bis hohen dreistelligen PAX beschallt, hat sich jahrelange mit seinen DIY Tops mit XT1464 (60x40°) herumgefrettet, bei jeder Location Zeit verschwendet die beste Anwinkelung zu finden, bei grossen Sachen mit Infills etc. herumgeschissen, etc. Im Endeffekt ist er auf Limmer 250W (110x50°) umgestiegen, macht jetzt alles nur mit diesen, und hat nie zurückgeblickt.

Ich merke du willst das eh auch alles für dich selbst rausfinden. Bisl dämlich halt wenn die Verkäufer nicht zu wollen scheinen, rofl (wollen die ihr Zeugs eigtl. loswerden?).

Moin!

Ich hab's zB schon erlebt dass ich mit vollkommen technisch unbedarften fortgegangen bin, die keine Ahnung haben was dort den Ton von sich gibt, und die trotzdem angemerkt haben dass wenn man zur Seite des Dancefloors geht der Sound dumpf wird. Waren in dem Fall TW Audio T24 - 60x40° Abstrahlung

Klar, ich hab' auch mitbekommen, wie Freunde stehende Wellen, kotzende Endstufen und schlechte DJs erlebt haben, es aber nicht fachbezogen korrekt benennen konnten. Ich weiß was du meinst.

Im Endeffekt ist er auf Limmer 250W (110x50°) umgestiegen, macht jetzt alles nur mit diesen, und hat nie zurückgeblickt.

Könnte ich also im Spezialfall einfach vor den Hochtöner ein anderes, dieses 110*50, Limmerhorn schrauben, ohne Baupläne, Frequenzweiche etc. groß anzupassen? Oder müsste ich dann mit Bafflestep, Trennfrequenzen, dem ganzen Scheiß [...] von Punkt x aus "neu" anfangen? Mit Hörnern hab' ich NULL Erfahrung.

Ich merke du willst das eh auch alles für dich selbst rausfinden

Das hast du ganz gut erkannt! :-)
Man könnte es so sagen, es ist ja nicht so, dass ich als unbeschriebenes Blatt daherkomme.
Ich hatte ja schon betont, dass ich meine sehr eigene Sicht auf die Dinge habe...die ist technisch versiert, gut begründet und aus der Erfahrung heraus gereift, generell sehr, sehr rational.
Natürlich bin ich kein "Veranstaltungstechniker", aber ich stamme aus dem Ingenieurwesen und hatte mich schon vor zehn Jahren mit studierten "Audio engineers" gestritten, weil sie, auch in Büchern, einfach unsinnigen Mumpitz in die Welt beförder(te)n.
Mir muss man also ganz sicher keine Grundlagen mehr eintrichtern, darum geht es hier nicht.

Bisl dämlich halt wenn die Verkäufer nicht zu wollen scheinen, rofl (wollen die ihr Zeugs eigtl. loswerden?).

Das habe ich mich auch schon gefragt...ich versteh's beim besten Willen einfach nicht...

Mein Bekannter hat dann eigtl. sein komplettes System umgebaut. Vorher war's NSD1480 am XT1464, nun HD3000T am 250W. Beide absolute Waffen.. letzteres aber halt wie gesagt unkritischer einzusetzen. Ist ein 4 Wege Vollaktiv System bei ihm.

Wenn du nicht kürzlich gesagt hättest du willst nix gebrauchtes hätt ich ihn sogar fragen können ob er sein System, bzw. den Teil den du brauchen könntest, hergibt. Er hätte zwar Aufträge in der Beschallung, aber er hat das etliche Jahre gemacht, und das letzte mal als wir gesprochen hatten hat er gemeint er will nicht mehr.. Luft ist draussen.
Ich stand mit ihm während der Entwicklung und der ersten Einsätze des aktuellen Systems in Kontakt, und das ist NICHT abgerockt. Das hat vll. ein dutzend VAs gesehen, und ist nie am Limit gelaufen.

Ansonsten, wenn sich kein geeigneter Plan findet, würd ich auch Eigenentwicklung nicht ausschliessen. Wenn du Messtechnik und Zeit hast ist ein schönes vollaktives Setup mit denk ich nicht allzu vielen Hürden machbar.

Moin!

Ja, nachdem ich so langsam wieder in die Thematik reinkomme, packt mich irgendwie der Ehrgeiz, das doch mehr selbst in die Hand zu nehmen.
Die Tatsache, dass noch ganz viel anderer Krams ansteht, lässt die Zeit für Eigenentwicklung und vollaktiv wohl aber mindestens eng werden, insofern würde ich mich mit der Bausatzlösung, zumindest für die Tops, eher anfreunden wollen.

Was die Subwoofer angeht, ist eine Eigenkreation schon deutlich wahrscheinlicher.

18Sound scheint (technisch) schöne Chassis zu machen, Faital ebenso, mit Eminence-Pappen hab' ich auch schon gewerkelt.
Schaumamal.

Hallo,

lustig, was das jetzt für eine Wendung nimmt. Motiviert bist Du ja ohne Ende.
Ein gut gemeinter Rat: Obwohl der wirklich endlos viel genutzt wird und ich den auch schon gefühlt 100 Mal irgendwo eingebaut habe, würde ich Dir von dem Beringer DCX abraten. Das ist unter dem Strich echt ein Klangvernichter und geht wirklich sehr oft kaputt. Genau and er Ecke gibt man besser mehr Geld aus oder schwenkt evtl. auch auf gebraucht. Vorsicht, das DBX Driverack PA ist auch nicht gut, das PA2 geht gerade so, denn das wird dann oft gleich als nächstes genannt. Da würde ich dann vermutlich eher im günstigen Segement auf z.B. IMG oder ähnliche Chinaanbieter setzen, oder eben gebraucht so etwas wie Driverack (groß), alle EV Controller, und oder auch viele andere wie z.B. Xilica,... empfehlen.

Beim Selbstbau halte ich mich raus. So richtig gut finde ich das fast nie, wobei es ja nur an Deinem Know How liegt, das kann ich nicht einschätzen.

Viele Grüße und viel Erfolg
Tobias Kammerer

Hallo!

Ein gut gemeinter Rat: Obwohl der wirklich endlos viel genutzt wird und ich den auch schon gefühlt 100 Mal irgendwo eingebaut habe, würde ich Dir von dem Beringer DCX abraten. Das ist unter dem Strich echt ein Klangvernichter und geht wirklich sehr oft kaputt.

Ein Freund hat mir dahingehend auch schon seine Bauchschmerzen verkündet.
Im gleichen Atemzug meinte er, bei ihm läge wohl eine AudiaFlex-Geschichte herum, auf die ich zurückgreifen könnte.
Vielen Dank jedenfalls für den Tipp, etwas Unzuverlässiges muss nicht unbedingt sein.

Soooo, Freunde der Sonne.
Es offenbar(t)en sich Möglichkeiten und Ideen, es wird ggf. konkreter.

Also:

• inzwischen steht zum Nulltarif eine voll ausgestattete Holzwerkstatt bereit, die zusätzlich von einem Freund und Könner "betreut" würde und uns ebenso zum Nulltarif Arbeitszeit, Holzdübel, Leim, Spax, allerlei Kleinscheiß [...] bereitstellte
  
• ich liebäugele inzwischen mit: JM-Sat212, PAF212 (Controllersetups verfügbar?), Limmer P2 oder Limmer P3, wobei ich bei letzteren "adhoc und auf dem Papier" nicht weiß, ob ich wirklich so "weit werfen" mag...außerdem bin ich mir nicht so wirklich im Klaren darüber, inwiefern ich [18"-Chassis meiner Wahl] bis zur Ankopplung ans Horn hochspielen lassen kann.
  

Wie gesagt, ich habe mit Hörnern tatsächlich null Erfahrung und muss mich auch erst einmal (guter Grundlagenartikel anyone?) einlesen.
Was mir jedenfalls deutlich aufgefallen ist, ist, dass ein Horn, so es denn nicht unbedingt mit 15"-Bassrutsche drunter ankommt (F1, hallo!), eher hoch angekoppelt werden mag, was die Auswahl der 18"-Subs eventuell kritisch macht, vielleicht sogar auf 15" umschwenken lässt.

Mögt ihr eure Gedanken dazu einfach mal in den Raum schleudern?
Brauche ich für 200-300 Pax wirklich mit Hörnern werfende Tröten?
Jobst meint, 200 Pax gingen auch locker mit seinem Single-12", mit dem JM-Sat212 o.ä. müsste ich dann doch VOLL im Saft stehen?!


Achja, bevor das untergeht:

Selbstbau Doppel 18"-BR bis 40 Hz, Empfehlungen?

Ob ich wirklich 200 €/Chassis für "State of the art"+Neodym draufpacken mag, weiß ich noch nicht. Scheint mir komplett unsinnig.
Meine Erfahrung sagt, dass ich auch mit einem deutlich günstigeren Chassis wegkomme, wenn ich im Anschluss das Richtige damit anstelle. Gewicht....naja, mei, die insgesamt 30-40 kg sind mir/uns egal.

So ein 600 €-18"-Pappe-Neodym-Konstrukt sieht zwar auf den ersten Blick nett aus, mag auch in gewisser Weise technisch "voraus" sein, braucht aber wohl kein Schwanz, weil man das auch anders angehen kann.
Verschiebevolumen bleibt (mehr oder minder) gleich, bei 40 Hz und 135 dB jucken x % K3 im Zweifelsfall keinen Menschen, bla...naja.
Immer schön auf dem Teppich der Tatsachen und Wahrnehmung.

TobiasKammerer schrieb:

Alles, was ich im Lager habe, könnte der Fragesteller nicht bezahlen.

Mag ich übrigens kurz in Relation betrachten: doch, könnten wir, wollen wir aber nicht.
Wir könnten dein Lager mehrfach leerkaufen, alles auf den Müll werfen und danach immer noch tun, was wir wollen...wollen wir aber nicht.
Was hier im Faden besprochen wird und Grundsatz der Idee ist, ist die schon bereinigte Kosten-Nutzen-Rechnung für unser kleines Vorhaben.

Die Grundlagen nie aus dem Auge verlieren - je leistungsfähiger das Material, das du stellst, und je mehr davon du stellst, desto geringer werden bei deinem gewählten Pegel Kompression und Verzerrungsgrade sein - d.h. desto unangestrengter, souveräner, besser wird sich's anhören.
Dass du zuviel bzw. zu leistungsfähiges Material aufstellst und das dann Overkill ist soll deine letzte Sorge sein.


Zu den angepeilten Tops: wiederum, Abstrahlung beachten. Du hast hier ein paar Kandidaten mit recht enger Abstrahlung im Hochton dabei. Auswirkungen wurden bereits im Threadverlauf besprochen; am besten aber in der Praxis vergleichen.


Ad Hornsubwoofer: man muss sich bewusst sein dass sich das meiste das sich Hornsub nennt im unteren Bassbereich nicht hauptsächlich als Horn, sondern als Viertelwellenresonator wirkt. Dementsprechend sind diese in ihrem akustischen Verhalten nicht viel anders als ein Bassreflex, der untenrum einen Helmholtz-Resonator nutzt.

Beide haben eine entsprechend steile untere Flanke mit Anstieg der Gruppenlaufzeit, bei beiden steigt unter der Abstimmfrequenz der Hub, und beide tun sich in den meisten Fällen besser mit Low-Cut. Output pro Packmaß ist ähnlich.


Jobsti's "Single-12"-Top für drölftausend PAX" Einstellung ist ein bekanntes Leiden des Mannes, und wird tragischerweise in seinen Communities perpetuiert.
Sehen wir uns die Empfehlung mal ganz simpel und nüchtern an. Anbei in grün der simulierte Maximalpegel des ersten Wegs des JM-Sat12, vs. in blau und rot jeweils ein Exemplar des am Markt weitverbreitetsten Subwoofers, ein 4" VC ~150l ~40Hz BR-Würfel:



Die übliche ~100 Hz Trennung ist hier bereits bei einem Sub pro Top nicht denkbar. Man muss die Trennung deutlich höher ansetzen, um das Top im oberen Bassbereich / Kickbass zu entlasten, und läuft hier ggfalls. bereits in Probleme,
Note: diese Betrachtung setzt natürlich eine ausgewogene Energieverteilung in der Musik voraus, als auch, dass man seine Anlage flat anfährt. Punkt 1 würd ich bei deiner Livemusik durchaus so annehmen. Zu Punkt 2, ich würd mal flat starten.. bischen Bass reinschieben kann man immer noch, wenn's einem gefällt (mir nicht ).

Aus der Praxis: Single 12" Top über mehreren Subs hört sich bei Pegel immer so an als wären die Tiefmitten stark komprimiert bis komplett abwesend. Klingt einfach unausgewogen und unschön.


Zu "Selbstbau-Subwoofer mehrere Mittelklasse vs. ein State Of The Art Chassis" hier eine Max. SPL @ 10% THD Messung, GP 1m, im wichtigsten Frequenzbereich eines unserer DIY-BR mit Eighteensound 18NTLW5000 in schwarz vs. einem DB Technologies S118R (Standard BR Würfel, obere Mittelklasse) in türkis vs. einem L'Acoustics SB18 (Oberklasse-Bandpass) in blau:



Kommt also rein darauf an wieviel du schleppen willst - mit potenteren Chassis gibt's schlicht mehr Output per Packmaß / Gewicht.

stoneeh schrieb:

Die Grundlagen nie aus dem Auge verlieren - je leistungsfähiger das Material, das du stellst, und je mehr davon du stellst, desto geringer werden bei deinem gewählten Pegel Kompression und Verzerrungsgrade sein - d.h. desto unangestrengter, souveräner, besser wird sich's anhören. Dass du zuviel bzw. zu leistungsfähiges Material aufstellst und das dann Overkill ist soll deine letzte Sorge sein.

Ja, das ist bewusst und Teil der Sache.
Ich mag aber "vorerst" (und eigentlich auch später) nicht mit fliegenden Arrays anfangen.
Solide, stabile Tops und ganz eventuell Delays sind denkbar, aber vorerst gar nicht nötig und vor allem gar nicht angedacht.

Ad Hornsubwoofer: man muss sich bewusst sein dass sich das meiste das sich Hornsub nennt im unteren Bassbereich nicht hauptsächlich als Horn, sondern als Viertelwellenresonator wirkt. Dementsprechend sind diese in ihrem akustischen Verhalten nicht viel anders als ein Bassreflex, der untenrum einen Helmholtz-Resonator nutzt. Beide haben eine entsprechend steile untere Flanke mit Anstieg der Gruppenlaufzeit, bei beiden steigt unter der Abstimmfrequenz der Hub, und beide tun sich in den meisten Fällen besser mit Low-Cut. Output pro Packmaß ist ähnlich.

Ich wüsste kein "Low end" in irgendeiner Bau- und Vorkommensweise, weder lautsprecherseiteig, noch irgendwo davor oder danach, das sich nicht mit tiefem, steilem HPF besser täte.
Halbraum, ganz, unendliche Schallwand, ich will vier Doppel-18"-BR-Brummer, die bis 40 Hz können, wenn ich das verlange. So einfach ist das.
Dazu kommt dann: Zahnlücke? Mit Delay?

Jobsti's "Single-12"-Top für drölftausend PAX" Einstellung ist ein bekanntes Leiden des Mannes

Hm, ja, ich merk' schon.
Ich hab' viel gelesen und bin, denke ich, noch recht neutral eingespannt. Ein 12"-Mitteltonchassis scheint mir in der Größenordnung auch ohne nennenswerte "Beschallungserfahrung" irgendwie...naja.

Aus der Praxis: Single 12" Top über mehreren Subs hört sich bei Pegel immer so an als wären die Tiefmitten stark komprimiert bis komplett abwesend. Klingt einfach unausgewogen und unschön.

Verstehe!




Hm, ja. Das ist das, das ich schon anzudeuten verhoffte....ein paar Harmonische im Bass sind Schall und Rauch.
Ich synthetisiere unter anderem deutlich und oft additiv mit Wavetables, so ein paar Prozentchen K2 und K3 schrecken mich nicht ab, weil ich EXAKT weiß, wie sie klingen. Ich nutze das regelmäßig. Überall und immer. Kicks, Toms, Snares, Hats, Synths....
Na wurscht:
Deshalb will ich ja ("mindestens") acht Stück davon. Ich will Membranfläche, damit die Dinger nicht klirren, klippeln und kotzen müssen.
Ich hatte zu keiner Zeit mit keinem Wort mehrere "schlechte" gegen ein "State of the Art"-Chassis gestellt.

N'Abend Stefan.

(Line) Arrays empfehl ich eh auch nicht. Zumal der Vorteil erst auf Distanz wirklich in Kraft tritt (Stichwort erweitertes Nahfeld). Der Erfahrung nach sind die aktuellen hochwertigeren 1,4" Deckel, zwei von welche ich dediziert genannt habe, für die Fläche/PAX vollkommen ausreichend.
Falls es was bringt, hier ein Video-/Audiomitschnitt mit hochwertigem externen Mic. von dem System mit dem NSD1480N. Ca. 30m Distanz zur Anlage, paar hundert Gäste. Tops liefen nicht am Limit. -> auf Youtube
Das war zwar am enger abstrahlenden Horn; deswegen lieber Reserven für ein breiter abstrahlendes, wo die Energie nicht so konzentriert wird.


Zu den Max. SPL Messungen: ich merke grad, ich hab vernachlässigt die Praxisrelevanz zu beschreiben. Also - es geht hier weniger darum ob die paar Prozent Verzerrungen hörbar sind, als dass ein gewisser Verzerrungsgrad das Limit eines Lautsprechers indiziert. Der Verzerrungsgrad steigt mit dem Membranhub. Im Bereich um den maximalen Hub des Chassis steigen die Verzerrungen exponentiell an.
Bei PA-Subwoofern hat sich für Max. SPL Messungen ein Grenzwert von 10% etabliert. Den so gemessenen Wert kann man schlicht und ohne zusätzliche Qualifizierung als als den maximalen Pegel des Lautsprechers sehen. D.h. was du in den Kurven siehst, entspricht so sehr nahe den Pegelverhältnissen in der Realität.

Soll heissen: der State of the Art 18er spielt im Tiefbass ~6 bis 10 dB lauter als die anderen beiden Probanden; ein Stück des stärkeren Subs erreicht den gleichen Maximalpegel wie 2-3 Stück der schwächeren. Daher auch mein Hinweis "kommt drauf an wieviel du schleppen willst" - du kannst dir den gleichen Maximalpegel aus einem wirklich starken Sub holen, oder mehreren schwächeren. Auch von den Kosten wird alles in allem nicht viel um sein.

Moin!

Deine Messung hatte ich dementsprechend falsch interpretiert, wieder was gelernt.

Soll heissen: der State of the Art 18er spielt im Tiefbass ~6 bis 10 dB lauter als die anderen beiden Probanden

Wenn die Gehäuseinflüsse jetzt noch aus der Messung herausblieben, kämen wir dem, was ich wirklich wissen will, wohl ein Stück näher, aber sei es erst einmal drum.
Ich werde mich wieder auf den Pfad der Recherche begeben.
Danke für deine Antwort!

Np.

Was die Unterschiede der Gehäuse angeht, zmd. die Abstimmung der drei gemessenen Kandidaten ist sehr ähnlich - laut Impedanzmessung DIY 36, L'Acoustics 36, DB Tech. 40 Hz.
Dass der SB18 ein Brettchen vor der Membran hat, damit laut Papier ein Bandpass ist macht für diesen Test auch nicht viel aus; im unteren Bassbereich, welchen ich gemessen habe, ist die Wirkungsweise entsprechend einem Bassreflex mit Rechteckport.

Ich würd sagen die Messung zeigt schon hauptsächlich die Unterschiede zwischen den Leistungsklassen der Chassis, nicht Gehäuseeigenheiten. Wiederum, sonst hätt ich sie auch nicht gepostet.


Alternativ kann sich die Verhältnisse auch in der Simu anzeigen lassen. Das wird nicht ganz so genau, da man die Simu üblicherweise mit Herstellerdaten füttert, die sowohl Hubfähigkeit als auch elektrische Belastbarkeit meist unterschiedlich ermitteln. Ebenso berücksichtigt die Simu nicht alle Variablen der Gehäuse. Trotzdem ist das Ergebnis der Erfahrung nach zmd. annähernd repräsentativ.

WinISD Simu eines BR mit 150l, 40 Hz Abstimmung (sehr ähnliche Parameter weisen heute die meisten 18" Subwoofer am Markt auf), in grün des genannten State of the Art Chassis, vs. zwei Chassis der soliden Mittelklasse; rot Faital HP1022 (steckt in Jobst's JM-Sub18N), blau RCF LF18X401; links Frequenzgang, rechts Max. SPL bei Musikbelastbarkeit:




Na dann - sin ma neugierig wie's weiter geht

Verstehe, danke für die Messungen.

Wenn ich mit ~3.000 € für vier Doppel-18"/15" wegkomme, ist das okay.
Empfehlungen?
Im Bereich des Vernünftigen liegen aktuell vor allem Eminence Kappalite 3015LF.
So mindestens vier Doppel-15", irgendwo gegen 45 Hz wird dann Ende sein, damit könnte ich mich noch anfreunden.

Meinungen? Vier Speerspitzen-Subs eher nicht, ich mag schon auch auf (qualitativ hochwertige) Masse setzen.
Ich bin ehrlich, ich brauch' kein State of the art-Chassis, aber ein, zwei Nuancen darunter wäre ich schon gerne daheim.

Kumpel hat Doppel-15er BR mit RCF LF15X401. Soweit ich mich erinnere pro Chassis so 120l netto, ~40 Hz Tuning. Performen ein Eck besser als ich es rein von den Daten her erwartet hätte. Die Option kann ich dir also aus hands-on Erfahrung empfehlen.

Ansonsten gibt's endlose Möglichkeiten. Sowohl potente 15er als auch 18er gibt's bei B&C, 18Sound, RCF, BMS, Beyma, Faital, Celestion, Eminence, PD, ... ohne Ende.

stoneeh schrieb:

Ansonsten gibt's endlose Möglichkeiten.

Ja, das fällt mir auch auf.
Neodym ist schon...sinnig!

Danke für die Antwort!

Also:

• Limmer P2 und P3 sind ob der widrigen Abstrahlung und des damit einhergehenden "Nahfeldvielzulautchaos" erst einmal raus
  
• PAF212 scheint ob der beiliegenden Passivweiche (fui zdeuer!) schwierig lieferbar
  
• B. Jobst meldet sich bisher seit x Tagen nicht, nachdem ich bzgl. zweier Bausätze inkl. Weiche angefragt habe
  

Das ist der Status quo.
Gibt es etablierte, stabile 2*12"-Tops, deren Bausätze frei verfügbar sind?

Ich habe, wie es bei den "Gebrauchthändlern" schon war und ist, wenig Bock auf einen unzuverlässigen "Profi", dahingehend gibt es keine Geduldskapazitäten. Alternativen müssen her. 3.000 € Umsatz oder nicht, muss jeder selbst für sich wissen.