Surround-Array

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Ale><
Inventar

#1 erstellt: 20. Okt 2009, 18:03

Hi,

ich habe mich endlich zu einer (kleinen) Surroundlösung entschlossen.

Nachdem mir die Sica 426 in ca. 22 Litern geschlossen zu groß als hintere Surrounds sind und ich gerne mal 6.1 ausprobieren will, wurde mir der Tip gegeben mal auf Poisonnukes Seite zu schauen.

Die Idee zum Surround-Array gefällt mir sehr gut (danke dafür, Poison) und da ich mit dem Peerless FR2 schon kleine Mitnehm-Böxchen (siehe Signatur) gebaut habe, die ich einfach super finde, dachte ich mir, dass die als Surround-Array-LS ganz gut geeignet sein könnten.

Also kurzerhand 24 Peerless FR2 bestellt (das Schnäppchenangebot von IT kam da wie gerufen

) und kleine geschlossene Kästchen gebaut.. mit denen ich allerdings noch nicht ganz fertig bin.

Maßstabsgetreue Skizzen vom Wohnzimmer mit vorläufigen Lautsprecherpositionen (rechts und links werde ich sie allerdings eher symmetrisch aufstellen - nach hinten kommen 8 bis 12 LS, die unter der Couchkante hinten montiert schräg nach oben strahlen):

Jetzt bin ich am recherchieren, wie ich die LS am besten verschalte (im Forum von Poison bekomme ich leider keine zufriedenstellende Antwort - was dem ansonsten interessanten Forum keinen Abbruch tut

Kann mir dazu jemand Tips geben?
Welche Schaltung ist am besten und warum?
Sollte ich eher versuchen auf eine geringere Impedanz zu kommen, wenn ja - warum?
Wie verhält es sich hierbei mit dem Dämpfungsfaktor?

Schöne Grüße
Alex

Spatz
Inventar

#2 erstellt: 20. Okt 2009, 19:50

Jeweils zwei parallel, dann die vier Pakete in Reihe!

[Beitrag von Spatz am 20. Okt 2009, 19:50 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#3 erstellt: 20. Okt 2009, 19:58

Ach sind die niedlich die Kleinen !

(undbedingt Zahnlücke bei der nächsten open air Übertragung im Fernsehen ausprobieren !)

Grundsätzlich sind die Verschaltungen gleichwertig, aber am einfachsten zu verdrahten ist die erste (vier Reihe, dann die Pakete parallel) --> ergibt geringste Kabellänge.

Gruß SRAM

Ale><
Inventar

#4 erstellt: 20. Okt 2009, 21:10

Ja - schön klein sind sie

.. obwohl "schön" müssen sie erst noch werden.

SRAM schrieb:

(undbedingt Zahnlücke bei der nächsten open air Übertragung im Fernsehen ausprobieren !)

Ich stehe wohl gerade auf dem Schlauch.

Meinst Du mit "gleichwertig" nur den Wert, also die Impedanz?
Das ist mir schon klar, aber ist es klanglich dann auch gleichwertig .. habe gelesen, dass es nicht gut sein soll, wenn man zu viele in Reihe schaltet?

@Spatz

Du meinst dann so wie in meiner letzten Skizze.

Kannst Du bitte begründen, warum Du sie so verschalten würdest?

Grüße
Alex

Spatz
Inventar

#5 erstellt: 20. Okt 2009, 23:20

Durch minimale Toleranzen sind die Impedanzmaxima gleicher Chassis wegen minimal unterschiedlicher Resonanzfrequenzen nie gleich. Das hat zur Folge, dass um die Resos an den Chassis stark unterschiedliche Spannungen abfallen.

Durch Parallelschaltung wird dieser Effekt entschärft, die Kombination zweier Chassis hat einen flacheren, breiteren Impedanzbuckel, der zwei anderen gleichen Chassis, die parallel geschaltet sind auf jeden Fall mehr ähneln als die Chassis alleine.

Deswegen sollte man die Parallelschaltung der Reihenschaltung immer vorziehen und wenn beides nötig ist, um auf die Wunschimpedanz zu kommen, immer zuerst parallel und dann in Reihe schalten.

Begründung genug?

Spatz

Ale><
Inventar

#6 erstellt: 21. Okt 2009, 01:37

Ja, super - damit kann ich was anfangen

Bis jetzt habe ich immer gehört: "Aus dem Bauch heraus würde ich..."

Wenn ich aber jetzt zufällig bei einem Parallel-Pärchen zweimal eine etwas höhere Impedanz erwische und beim nächsten zweimal eine etwas niedrigere, dann bringt´s wieder nichts ..wenn ich das jetzt mal rein logisch überdenke?

Grüße
Alex

tiki
Inventar

#7 erstellt: 21. Okt 2009, 14:08

Hallo,
bei Reihenschaltung "sieht" die EMF der Schwingspule(n) die Reihenschaltung Impedanz, bei Parallelschaltung "sieht" die Differenz(!) der EMFs die Parallelschaltung der Impedanzen. Dadurch "mitteln" sich die Impedanzverläufe der Chassis, was die von Spatz erläuterten Symptome zur Folge hat.

SRAM
Inventar

#8 erstellt: 21. Okt 2009, 19:16

...was in der Auswirkung genau identisch ist, da sich auch die Impedanz, auf die gearbeitet wird entsprechend ändert

Gruß SRAM

tiki
Inventar

#9 erstellt: 21. Okt 2009, 22:02

Hallo,
interessant ist aber bei einer Chassisanzahl >>1, was bei ungleicher Belastung (Strahlungswiderstand), ungleichen Parametern etc. passiert. Eine simple elektrische Simulation von LR-Gliedern entsprechender Verschaltung zeigt Unterschiede (wenigstens bei mir, wenn ich eines der Glieder z.B. zusätzlich bedämpfe). Über die Signifikanz der Auswirkungen kann/will ich kein Urteil fällen, zumal die Simulation eine starke vereinfachung darstellt.

Ale><
Inventar

#10 erstellt: 22. Okt 2009, 20:51

Hi,

@SRAM
Also bist Du immer noch der Meinung, dass es egal ist welche der Varianten oben ich nehme?

@tiki @Spatz
Ihr haltet die letzte Variante (je zwei parallel, die dann in Reihe) für besser.

Was denn nun?

Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen (Link?), so dass ich mir selbst ein Bild machen kann?

Grüße
Alex

tiki
Inventar

#11 erstellt: 22. Okt 2009, 22:05

Hallo,
wenn amn es genau wissen will, baut man beide Varianten und mißt selbst, was hier noch relativ leicht fällt (nur Verkabelungsaufwand). Dann hat man den Vorteil, das Wissen aus erster Hand uns Klugschwätzern vorhalten zu können.

Spatz
Inventar

#12 erstellt: 22. Okt 2009, 22:09

Messaufbau:

Chassis nach Variante 1 verkabeln, Nahfeldmessungen jedes einzelnen Chassis (20-200 Hz), dann nach Variante 2 verkabeln und nochmal Nahfeldmessungen. Dann sieht man gut, welche Variante geringer Toleranzen hat.

Allerdings ist darauf zu achten, dass Chassis und Mikro immer gleich positioniert sind!

Ale><
Inventar

#13 erstellt: 22. Okt 2009, 23:11

Verdammt, ich wußte dass es wieder auf´s Messen hinausläuft

Habe schon öfter gesagt, dass ich mich damit mal befassen will, es aber bis jetzt noch nicht geschafft.

Recht habt ihr, aber...

tiki schrieb:

Dann hat man den Vorteil, das Wissen aus erster Hand uns Klugschwätzern vorhalten zu können. ;)

ich mag wirklich kluge Klugscheißer, wenn sie einem mit dem Klugschiss was beibringen können

(ernst gemeint).

Wie fange ich denn am besten mit dem Messen an, was brauche ich dafür?

@Spatz
Bei Deiner Messung soll also die Variante herausgefunden werden, bei denen die Chassis möglichst gleiche Amplitudenfrequenzgänge haben?

Grüße
Alex

Spatz
Inventar

#14 erstellt: 22. Okt 2009, 23:21

Krasser schrieb:

@Spatz
Bei Deiner Messung soll also die Variante herausgefunden werden, bei denen die Chassis möglichst gleiche Amplitudenfrequenzgänge haben?

Exakt!

Zum Messen dieses Effektes langt ein stinknormales Mikro irgendeiner Bauart und ARTA. Hier kannst du irgendein Mikro nehmen, da nur die Chassis untereinander verglichen werden sollen. Wenn das Mikro da noch Mist hinzuaddiert ist das auch egal, da es dann zu allen Messungen den gleichen Mist hinzuaddiert.

Wenn du richtig Messen willst brauchst du ein (kalibriertes) Messmikro, die Hardware, um das Mikro zum laufen zu bringen (PreAmp, Versorgungsspannung, Stativ etc.), eine gute Soundkarte und Messsoftware (Arta).

Hifi-Selbstbau hat da ganz gute Komplettsets!

Gute Nacht,

Spatz

Ale><
Inventar

#15 erstellt: 29. Nov 2009, 19:34

Soo - endlich gibt´s mal neue Bilder:

Soweit sind sie fertig bis auf das Finish - da weiß ich noch nicht genau wie ich es mache.

Wie ich die Teile an die Wand bringe muss ich mir auch noch überlegen.

Das mit dem Messen werde ich erstmal lassen, werde einfach in der Praxis die verschiedenen Varianten testen.

Grüße
Alex

nordinvent
Inventar

#16 erstellt: 30. Nov 2009, 10:41

wenn die Dinger auch so klingen wie sie aussehen, dann SUPER

bin auf das Gehäuse Finish gespannt

viertelnach8
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 30. Nov 2009, 14:24

da gingen einige Kippen beim Bau schon drauf ... beim der Oberflächengestaltung werden wahrscheinlich noch einige hinzukommen.

cooles Projekt!

Ale><
Inventar

#18 erstellt: 30. Nov 2009, 15:38

Dankedanke

Bevor ich die Oberfläche mache muss ich halt erst wissen, wie ich die Teilchen aufhänge/stelle, ist also noch einiges zu testen. Die hinter der Couch werde ich wohl auch so lassen - sieht man sowieso kaum.

Heute wird erstmal der Ständer für die Surround-Back zusammengeschustert.

Grüße
Alex

Ale><
Inventar

#19 erstellt: 01. Dez 2009, 22:10

Bilder vom Ständer:

Das Schwarze an den Brettern ist übrigens Samt-Klebefolie - habe ich gestern im Baumarkt gefunden und finde das Zeug irgendwie cool. Wird die Lautsprecherchen am Klappern und Rutschen hindern.

Die Ständer sind in Winkel und Höhe verstellbar.

Angeschlossen und ausprobiert habe ich leider noch nichts, kann ich auch erst Ende nächster Woche machen.

Grüße
Alex

Ale><
Inventar

#20 erstellt: 13. Dez 2009, 00:54

Verdammt - habe den Surround-Back verkabelt, angeschlossen, eingemessen und muss jetzt feststellen, dass mein Receiver (Onkyo 606) bei DTS-HD 5.1 gar keinen 6ten Kanal darstellen kann

Hat jemand Ahnung, ab welchem Receiver bei Onkyo, oder bei welchen anderen Receivern das geht?

Bei normalem Doby PLIIx funktioniert er einwandfrei.

Grüße
Alex

gabri
Stammgast

#21 erstellt: 03. Jan 2010, 14:59

Ale>< schrieb:

Verdammt - habe den Surround-Back verkabelt, angeschlossen, eingemessen und muss jetzt feststellen, dass mein Receiver (Onkyo 606) bei DTS-HD 5.1 gar keinen 6ten Kanal darstellen kann

Hat jemand Ahnung, ab welchem Receiver bei Onkyo, oder bei welchen anderen Receivern das geht?

Bei normalem Doby PLIIx funktioniert er einwandfrei.

Grüße
Alex

hmmm ich les mich auch erst ins thema ein, sovuiel ich weiss nützen die meissten Dolby Pro Logic IIx
ich glaube einen grossen unterschied merkst bei den neuen formaten eh nicht

Ale><
Inventar

#22 erstellt: 04. Jan 2010, 10:56

Hi,

ja Dolby PL2x würde ich auch gerne nutzen - geht aber beim 606 mit dem Ton von der alten PS3 nicht.

Habe jetzt meistens DTS Neo6 eingestellt.

Das Surround-Array steht übrigens momentan provisorisch an den Seiten und wird demnächst noch verschönert und installiert.
So hört es sich aber schon ganz schön an - vor allem das Array hinter der Couch bringt ein schönes Surroundfeeling.

Grüße
Alex

gabri
Stammgast

#23 erstellt: 04. Jan 2010, 11:47

ja wir warten gespannt auf fotos

Ale><
Inventar

#24 erstellt: 25. Jan 2010, 20:32

So - endlich mal ein paar Fotos:

Hier der Surround-Back .. noch ohne Folie auf der Front und die Lichtleiste hinter der Couch entfernt.

Surround-Left fertig lackiert und aufgestellt /-gehängt.
Mit den Kabeln muss ich mir noch was überlegen - inzwischen bin ich bei einem quadratischen Aluprofil angelangt, das wahrscheinlich morgen montiert wird (wenn niemand einen besseren Vorschlag hat

Surround-Back fertig - vorne und oben mit schwarzer Samtfolie beklebt. Holzblende modifiziert und umlackiert.

Surround-Right - drei FR2 stehen hinter dem Vorhang... ließ sich nicht anders machen, nach der Einmessung merkt man aber nicht mehr, dass die drei verdeckt sind.

Und - "ja", der Vorhang muss mal gewaschen werden

Der Klang ist wie ich ihn mir vorgestellt habe .. kein toller Tiefgang logischerweise (getrennt bei 120 Hz), aber das Surroundgefühl ist sehr gut - dadurch, dass Surround L/R so weit nach vorne gezogen sind wird auch die "Lücke" zwischen Front und Surround besser geschlossen.

Grüße
Alex

gabri
Stammgast

#25 erstellt: 25. Jan 2010, 22:27

geil!!

kanns kaum erwarten mein SA zu bauen, die FR2 kommen in den nächsten tagen

muss aber leider erst meine stand-ls fertig kriegen....

wie findest den klang an sich von den FR2? (fehlender tiefgang is klar)

Ale><
Inventar

#26 erstellt: 25. Jan 2010, 23:23

Der Klang ansich gefällt mir sehr gut.. wie bei den Kleenen halt: Schöne Mitten und Höhen.
Mit den Abständen zwischen den einzelnen Böxlein muss man etwas experimentieren - beim SurrBack hatte ich zuerst alle auf der vollen Breite verteilt, besser gefällt es mir allerdings etwas enger zusammen. Hängt aber sicher auch vom Abstand zum Hörplatz ab - deshalb: Selbst testen!

Den Bass könnte man auch noch verbessern, indem man einfach 20 bis 22 mal die Kleenen baut (also die Bassreflexversion mit den FR2) - das wäre mir allerdings zu aufwändig gewesen.. und Bass müssen die Surrounds meiner Meinung nach eh nicht können.. davon bringt mein TVHorn genug

und auch locker bis 120 Hz.

Gruß
Alex

Edit:
Was für Standlautsprecher baust Du denn?

[Beitrag von Ale>< am 25. Jan 2010, 23:26 bearbeitet]

gabri
Stammgast

#27 erstellt: 26. Jan 2010, 16:05

hhhmmm kling ansich nicht schlecht,

allerdings wollte ich eine einzelne box mit 8 treiber bauen als surround back, also verschieben kann ich da nix mehr...

deine strahlen erst die wand an und werden von dieser zum hörplatz reflektiert oder?

ich wills hingegen als direktstrahler, wobei man das auch nachträglich ohne allzu grossen aufwand noch ändern kann, falls ich net zufrieden bin.

heute ist meine lieferung gekommen

steffen81
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 26. Jan 2010, 16:33

Danke für deinen ausführlichen Bericht. Ich bin auch dabei mir einen Surround-Back hinter der Couch zu bauen. Freut mich, dass Deine ersten Höreindrücke positiv sind.

Ich habe allerdings vor (wie gabri) alle treiber in eine einzelne box zu verbauen (8 oder 12 treiber auf einer Breite von 160cm).

Du schreibst, dass dir die Treiber etwas enger zusammen besser gefallen. Wie groß hats du den Abstand zwischen den Treibern gewählt?

Mein Projekt ist leider noch nicht weit fortgeschritten.
Ich habe ein Testgehäuse (für 1 Treiber) fertig geleimt. Wenn ich Glück habe sind heute meine Treiber da, wenn ich nach Hause komme. Ich habe mir vorerst mal 2 Visaton FRS 5 x bestellt. Wenn alles gut läuft kann ich heute abend meine erste Hörprobe machen ;-)

Grüße
Steffen

[Beitrag von steffen81 am 26. Jan 2010, 16:35 bearbeitet]

Ale><
Inventar

#29 erstellt: 26. Jan 2010, 19:45

gabri schrieb:

deine strahlen erst die wand an und werden von dieser zum hörplatz reflektiert oder?

ich wills hingegen als direktstrahler, wobei man das auch nachträglich ohne allzu grossen aufwand noch ändern kann, falls ich net zufrieden bin.

Ja, meine sind nach hinten gerichtet - erstens, weil man sie so nicht sieht und zweitens wäre der Abstand zu kurz - also die Couch zu nah an der Wand - um sie direkt strahlen zu lassen.
Direktstrahler sollten schon mindestens einen halben Meter von der nächsten Hörposition entfernt sein.

Die Abstände sind jetzt so bei ca. 18cm zwischen den Membranmitten beim Back und ca. 35cm bei Surround R/L.

Grüße
Alex

Ale><
Inventar

#30 erstellt: 06. Feb 2010, 11:10

So sieht der Surround-Links jetzt aus:

Ganz schöne Pfriemelei die Kabel in die Aluprofile zu bekommen

Die Klemmen werden auch noch versteckt.

gabri
Stammgast

#31 erstellt: 06. Feb 2010, 11:42

warum sind nicht alle auf der gleichen höhe?

gruss

Ale><
Inventar

#32 erstellt: 06. Feb 2010, 11:56

Eigentlich wäre es am besten, wenn alle auf der Höhe des Obersten wären - ging nur nicht, weil der Schrank im weg war - bzw ich die auf der anderen Seite genau vor´s Fenster hätte hängen müssen.

Damit es halbwegs symmetrisch ist (R/L) und die LS auf einer Linie bleiben (auch weil es besser aussieht) habe ich halt diese Form gewählt.

Gruß
Alex

gabri
Stammgast

#33 erstellt: 06. Feb 2010, 11:59

achso alles klar

G96
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 08. Mai 2010, 18:11

Wie viel Verstärkerleistung kriegen die lautsprecher

Ale><
Inventar

#35 erstellt: 08. Mai 2010, 18:49

Hallo erstmal...

Etwas ausführliche Antwort:

Die kriegen das was aus meinem Onkyo 1007 rauskommt - die Seiten mit je 6 FR2 haben eine Gesamtimpedanz von ca. 6Ohm, der Surround-Back mit 8 FR2 hat ca. 8Ohm.
Maximal bringt der 1007 180 Watt an 6 Ohm und 160 Watt an 8 Ohm - diese Leistung wird aber niemals auf einem Surroundkanal benötigt.
Die FR2 sollen 60 Watt aushalten.

Ist aber nicht wirklich wichtig - die Teile sind bei 120 Hz getrennt und müssen sowieso keine großen Pegel machen.
In der Menge sind sie lange ausreichend auch für moderate Pegel (solange man sie vom Bass befreit - empfohlen ist eine Trennfrequenz von 150Hz) - habe das auch schon mit All Channel Stereo getestet.. keine Anzeichen von Übersteuerung.

Gruß
Alex

referenz21
Inventar

#36 erstellt: 08. Mai 2010, 19:03

Ale!

Toll,die Umsetzung ist dir wirklich gelungen !

aber ist es nicht ein wenig Schade,das all die Müh nur für den Backsound (der überwiegend aus Difussschall besteht) genutzt wird ?

könntest du nicht probeweise ein Stereo-Set beschallen ?

so ne Quasi-Line Array...

Gruss referenz21

Ale><
Inventar

#37 erstellt: 08. Mai 2010, 22:30

Danke Referenz

Ja - könnte ich mal probieren, wenn ich mal viel Zeit und Lust dazu habe.. wäre schon etwas aufwändig der Versuch.

Gruß
Alex