Hilfe bei Abstimmung eines PA Lautsprechers

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miko
Stammgast

#1 erstellt: 02. Nov 2009, 20:19

Hallo Zusammen,
ich brauche unbedingt Eure Hilfe.
Ich habe ein paar PA Lautsprecher selbst erstellt und benötige Hilfe bei der Frequenzweiche.

Verbaut sind :

12 Zoll Tieftöner Eminence Kappa PRO
1 Zoll Treiber Martin Audio CD 1010, 16 Ohm (baugleich Beyma SMC 280)auf Horn EIGHTEENSOUND XT 120

Als Weiche fungiert eine günstige Kaufweiche (mit 250 Volt MKT Kondensatoren!) die normal bei 2 KHz/12dB (8 Ohm) trennt. Da ich einen 16 Ohm Treiber habe
der ja die Übernahmefrequenz verändert, habe ich den Hochtonzweig bei der Weiche freigelassen und mal probiert eine frei zu verdrahten. Bestandteil hier: Einfache 6dB Weiche mit 2,2´er Kondensator und Widerstand als L-Pad mit 6dB Absenkung. Nun müsste die Trennfreuqenz irgendwo bei 3 KHz liegen und sich bei 6 dB/Okt ja irgendwo mit dem Tieftöner ja treffen.

Dachte ich

So nun bekomme ich einfach keinen Klang hin der mir richtig gefallen will, setze ich die Trennfrequenz höher fehlt was, bei niedriger trötet es.

Hat hier vielleicht jemand einen Tip was ich noch versuchen kann? Schaut Ihr Euch mal die Daten an? Ist die Kombination vielleicht net sinnvoll? Taugt die Eminence/Beyma/18Sound dafür?

Das Problem: Mit dem 16 Ohm Hochtöner ists schwer eine fertige Weiche zu finden.

Die Daten vom Treiber schreibe ich unten mal dazu falls mir jemand helfen kann:

SMC 280 ST 16 Ohm

This 1" compression driver features a lightweight mylar diaphragm that provides an excellent high frequency response with low harmonic distortion. Other key features of this model are its excellent sensitivity (105 dB) and its high power handling (50 w AES above 1.5 kHz). By the other hand, the coil-diaphragm assembly is easily field without soldering.

Technical Specifications
Throat diameter 25 mm. 1 in.
Rated impedance 8 ohms.
Minimum impedance 5.2 ohms. @ 4 kHz
D.C. Resistance 5.6 ohms.
Power capacity 50 w AES above 1.5 kHz
Program Power 100 w above 1.5 kHz
Sensitivity 105 dB 1w @ 1m coupled
to TD-245 horn
Frequency range 0.8 - 18 kHz
Recom. crossover 1.5 kHz or higher, 12 dB/oct. min.
Voice coil diameter 44.4 mm. 1.75 in.
Magnetic assembly weight 1.2 kg. 2.64 lb.
Flux density 1.65 T.
BL Factor 8.5 N/A

und vom Tieftöner:

Korbdurchmesser (nominal) 12", 304.8mm
Impedanz 8 Ohm
Nennleistung 500WRMS
Resonanz 37Hz
Frequenzbereich 35Hz—2.5kHz
Kennschalldruck Siehe Seite 46
Magnetgewicht 80oz.
Größe des Luftspalts 0.375", 9.52mm
Schwingspule (Durchmesser) 3", 76.2mm

Montagedaten
Empfohlenes Gehäusevolumen 17—23 liter
Treiberverdrängung (Volumen) 12.38", 314.3mm
Gesamtdurchmesser 11.06", 281mm
Schallwandausschnitt (Durchmesser) Standardausführung
Dichtring (Front) Standardausführung
Dichtring (Rückseite) 0.275", 7mm
Befestigungslöcher (Durchmesser) 11.57", 293.8mm
Lochkreisdurchmesser 6.22", 158mm
Einbautiefe 8.6kg
Versandgewicht

Thiele-Small-Parameter
Resonanzfrequenz (fs) 37Hz
Impedanz (Re) 5.46 Ohm
Spuleninduktivität (Le) 1.22mH
Elektromagnetische Güte (Qes) 0,25
Mechanische Güte (Qms) 6,93
Gesamtgüte (Qts) 0,24
Äquivalentvolumen (Vas) 121 liter
Maximaler Membranhub (Vd) 247cc
Nachgiebigkeit der Membraneinspannung (Cms) 0.32mm/N
Antriebsfaktor (BL) 17.3 T-M
Dynamisch bewegte Masse (Mms) 59 gr.
Mechanischer Widerstand der Membranaufhängung (Rms) 1.97N*sec/M
Wirkungsgrad-Bandbreitenprodukt (EBP) 148
Schwingspulenüberhang (Xmax) 4.8mm
Membranoberfläche (Sd) 519.5-cm
Impedanz bei Resonanz (Zmax) 158 Ohm
Maximale Mechanische Auslenkung (Xmech) 29.59mm

Vom Horn:

EIGHTEENSOUND XT 120, 1" Polyurethan CD-Horn, 90°h x 60°v, min. Trennfrequenz 2 kHz, bxhxt: 200 x 150 x 103 mm, Ausschnittmaß: 165 x 115 mm, 350 g, Anm.: geignet für 1" Treiber

Meister_Gü
Stammgast

#2 erstellt: 02. Nov 2009, 21:35

Kannst du messen? Mit einer Fertigweiche wirst du deine Probleme nicht lösen können, da muss eine eigens entwickelte Weiche hin.

Fals du nicht messen kannst, vielleicht gibt es bei dir in der Nähe jemanden der dir helfen kann.

SRAM
Inventar

#3 erstellt: 02. Nov 2009, 21:38

Da du die Fertigweiche nun schon hast kanst du es ebenso mit dieser zunächst versuchen:

- da der HT sowieso im Schalldruck an den TT anzupassen ist machen wir für die Weiche diesen eben zu einem 8 Ohm HT:
--> Widerstand 4 Ohm parallel zum HT (über die Anschlüsse)
--> dazu in Reihe 4,8 Ohm.

Das schließt du jetzt ganz normal an den HT Zweig der Weiche an. Angenehmer Nebeneffekt der Aktion: da der Gesamtwiderstand des HT zweiges jetzt im wesentlichen durch ohmsche Widerstände gebildet wird, sieht die Weiche ihren Auslegungswiderstand von 8 Ohm und trennt auch da, wo sie soll (im HT).

Beim TT wäre eine Impedanzkorrektur erforderlich, damit die Weiche dort trennt wo sie soll, aber probiers erstmal so.

Die 6 dB Trennung ist für den HT übrigens gefährlich, damit nicht aufdrehen !

Den TT schaue ich mir erstmal an.

Gruß SRAM

Radiologe
Inventar

#4 erstellt: 02. Nov 2009, 21:43

miko schrieb:

Da ich einen 16 Ohm Treiber habe
der ja die Übernahmefrequenz verändert, habe ich den Hochtonzweig bei der Weiche freigelassen

Hallo,
bei der Weiche kann man dir leider nicht behilflich sein,aber den Hochtönerzweig einer 12dB Weiche einfach offen zu lassen ist eine sehr ungünstige Idee!!
Der "offene" Schwingkreis aus Kondensator und Spule zieht dir die Impedanz der Weiche etwa bei der Trennfrequenz nahezu auf NULL Ohm!
Das ganze kann dem Verstärker "weh" tun und sollte man daher unterlassen.

Gruß Markus

SRAM
Inventar

#5 erstellt: 02. Nov 2009, 22:15

Schönes Chassis, der Kappa 12 pro.

Aber ziemliche Induktivität der Schwingspule, die sollte man bei einer so hohen Trennung kompensieren:

- dazu einen Widerstand von 6,8 Ohm in Reihe zu einem Kondensator von 26 mikrofarad schalten und das so erstellte Zobelglied parallel (über die Anschlußklemmen) des Tieftöners.

Das sorgt dafür, daß auch hier die Weiche bei der Übernahmefrequenz 8 Ohm sieht und damit zumindest die Trennfrequenz trifft (um die Phasenlage kümmern wir uns, wenn das installiert ist).

Gruß SRAM

P.S.: noch eine Bemerkung ans Forum: hier wird immer sofort abgebügelt, wenn jemand mit einer Standardauslegung der Weiche kommt. Das halte ich für wenig zielführend, denn zumindest im Hochtonzweig ist bei gleichzeitiger Pegelabsenkung in den allermeisten Fällen eine sehr gute Übereinstimmung erreichbar (da der Spannungsteiler sowieso gebraucht wird sogar ohen zusätzliche Bauteile). Im TT Zweig ist das in der Regel schwieriger, aber nicht unmöglich.

Radiologe
Inventar

#6 erstellt: 02. Nov 2009, 22:48

SRAM schrieb:

P.S.: noch eine Bemerkung ans Forum: hier wird immer sofort abgebügelt, wenn jemand mit einer Standardauslegung der Weiche kommt. Das halte ich für wenig zielführend, denn zumindest im Hochtonzweig ist bei gleichzeitiger Pegelabsenkung in den allermeisten Fällen eine sehr gute Übereinstimmung erreichbar (da der Spannungsteiler sowieso gebraucht wird sogar ohen zusätzliche Bauteile). Im TT Zweig ist das in der Regel schwieriger, aber nicht unmöglich.

Hi,
da hast Du zwar nicht Unrecht,aber die Induktivitäten im Tieftonzweig sind meist zu klein um einen benötgten Bafflestep herbei zu führen.
Das Ding könnte also einfach nur Mittenbetont dahertröten ohne Fundament im Bass/Grundton.
Auch sind die Kapazitäten im Hochton meist zu groß,sodass das ganze im Präsenzbereich überbetont klingen könnte.Gerade ein ladendes Horn bedarf da einer ausgeklügelteren Weiche.Mit ner einfachen Kalotte kommt man mit ner Fertigweiche schon eher ans Ziel.

Deine "Starthilfe" ist hilfreich,aber der Themenesteller sollte dann auch wissen welche Bauteile geändert werden müssen um dem Optimim näher zu kommen.
Bauteile werden eh weitere benötigt,sodass von der Fertigweiche oft nur noch die Platine übrig bleibt.
Erfahrungsgemäß steigen viele dann schon wieder mit ihrem Vorhaben aus,da ein Schuhkarton voller Weichenteile zum herantasten nicht für 10Euro zu bekommen ist.
Das ist oft schade,vor allem da die verwendeten Treiber garnicht schlecht sind und eben auch eine vernünftig gestrickte Weiche verdienen.

Gruß Markus

miko
Stammgast

#7 erstellt: 03. Nov 2009, 19:42

Hallo,

erst mal danke für die Antworten an Euch

Ich denke das vernünftigste wird sein, das mit den Widerständen am Hochtöner zu probieren und die Weiche 8 Ohm sehen zu lassen, dann alles an die Weiche.

Mann das kann ja richtig schief gehen mit 0 Ohm und so, gut das ich nachgefragt habe, danke dem Hinweiß.

Das mit dem Tieftöner (Spule) ist mir als Laie etwas haarig, muss das wirklich sein ?

Eine Frage noch:

Zitat: Widerstand 4 Ohm parallel zum HT (über die Anschlüsse)
--> dazu in Reihe 4,8 Ohm.

Wie stark ist da die Absenkung?

Zur Zeit habe ich doch so einen L-Pad schon dran mit 5 komma nochwas in Reihe und 15 Ohm parallel gemäß Berechnungsprogramm nur halt nicht an der Weiche.

Das sollte den Pegel um ca. 6 dB reduzieren.

Danke für Eure Hilfe

miko

Mario_D
Inventar

#8 erstellt: 03. Nov 2009, 20:15

lass den quatsch, mach das ganze einfach aktiv und gut. nen 2 amp dazu, controller und gut.

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Nov 2009, 20:46

Ich habe den SMC280ST 8Ohm am XT120 in einer 2.5-Wege-Box zu zwei 20er TMTs bei rund 1.5kHz getrennt.

Das hier ist die Frequenzweiche für den Hochtöner mit dem dazugehörigen Frequenzgang unter horizontalen Winkeln von 0° bis 90°.

http://img688.imageshack.us/img688/8906/smcxtforum.png

Mal ehrlich miko, such dir jemanden, der wirklich mit Frequenzweichen umgehen kann, z.B. mich, sofern du in Südwestdeutschland wohnst und einen ganzen Samstag dafür samt Anfahrt vergeuden kannst.

Keine Angst, mit etwas Hilfe wird da schon was draus!

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 03. Nov 2009, 20:48 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#10 erstellt: 03. Nov 2009, 23:14

lass den quatsch, mach das ganze einfach aktiv und gut. nen 2 amp dazu, controller und gut.

.......tolle Lösung. Und so phantasievoll und preisgünstig....

________________________________________

@Das_Lehm_ist_hart: künstlerisch wertvoll. Ob allerdings das Bauteilgrab für einen PA-Lautsprecher das richtige ist wage ich zu bezweifeln. Das Glattziehen auf Achse ist da normalerweise NICHT das Ziel. Die Kompensation des Hochtonenergieabfalls (falls man diese überhaupt haben will !) geht auch mit zwei Bauteilen.

__________________________________________

Zur Impedanzkorrektur des TT: da passiert garnichts. Das ist nur eine bedämpfte kapazitive Last um den Impedanzanstieg durch die Schwingspuleninduktivität zu kompensieren.

Gruß SRAM

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Nov 2009, 23:28

@ SRAM: Mein SMC280ST macht im XT120 von 3.5kHz bis 5.5kHz eine Stufe von fast -8dB. Das ist wohl das, was laut miko so trötet.

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 03. Nov 2009, 23:28 bearbeitet]

miko
Stammgast

#12 erstellt: 04. Nov 2009, 08:21

@ SRAM

Geht evtl. 4,7 Ohm und 3,9 Ohm auch um den Hochtöner in den Bereich 8 Ohm zu bekommen?

Das sind so die Widerstände (Werte) die man am Markt bekommt.

Ansonsten muss man sich ja den Widerstand zusammenbasteln?

Wie hoch ist da die Absenkung?

Außerdem: Muss ich soviele Widerstände parallel schalten bis ich den RMS Wert des Lautsprechers erreiche? Also 2 x 20 Watt und 1 x 10 Watt?

Gruß

miko

SRAM
Inventar

#13 erstellt: 04. Nov 2009, 11:34

Absenkung heute Abend, da mach ich dir ne Tabelle mit Absenkungen von gering bis stark für die beiden Widerstände.

Nimm ruhig die nächstbesten Normwerte, so genau kommt es nicht drauf an.

Leistung: 10 Watt reichen dicke, bei Keramik auch 5 Watt

Gruß SRAM

[Beitrag von SRAM am 04. Nov 2009, 11:36 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#14 erstellt: 04. Nov 2009, 21:12

R1 R2 Leistung dB

0,0 16 100% 0,0
0,3 15 94% -0,3
0,5 14 87% -0,6
0,8 13 80% -0,9
1,1 12 73% -1,3
1,5 11 66% -1,8
1,8 10 59% -2,3
2,2 9 52% -2,9
2,7 8 44% -3,5
3,1 7 37% -4,3
3,6 6 30% -5,3
4,2 5 23% -6,4
4,8 4 16% -8,0
5,5 3 10% -10,0
6,2 2 5% -13,1
7,1 1 1% -18,6

Gruß SRAM

[Beitrag von SRAM am 04. Nov 2009, 21:14 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#15 erstellt: 04. Nov 2009, 21:36

@ Das_Lehm_ist_hart.:

Hab mal deine Weiche nachgerechnet. Du trennst relativ tief und hast eine maximale Korrektur (Spitze/Spitze) von ca. 6 dB mit den RLC Gliedern realisiert. Ist das so gewünscht ?

Gruß SRAM

miko
Stammgast

#16 erstellt: 04. Nov 2009, 21:37

Hallo SRAM,

DANKE für die Mühe die Du Dir hier machst

Da fühlt sich so ein Laie gleich gut aufgehoben

Sag mal, warum hast Du andere Werte als ich?????

Ich habe auf der Seite

www.lsv-achenbach.de/grundlagen/pegelabsenkung/kalkulationsblatt
etwas andere Werte gefunden.

Bei -6.4dB habe ich dort 4,17 und 7,34 Ohm, Du hast hier 4,2 und 5 Ohm wenn ich die Tabelle richtig verstehe.

Sind das normale Streuungen

Ich habe mir heute die Widerstände bestellt und werde mal versuchen den HT auf 8 Ohm zu kriegen.

Jetzt kommt die Goldfrage:

Wenn ich mir so jetzt den `Ohmschen´ selber einstellen kann (16 Ohm HT auf 8 Ohm drücken) verändern dann nicht generell diese L-Pads die Wiederstände des angeschlossenen Hochtontreibers, der sitzt doch in der Regel hinter der Weiche im Pluskabel und parallel

Versteh ich nicht

Also wenn ich jetzt nen 8Ohm HT hätte und ich mache den
4Ohm und 4,7 Ohm in die Leitung habe ich dann 4 Ohm usw?

Mann ist Physik schwer

miko
Stammgast

#17 erstellt: 04. Nov 2009, 21:39

www.lsv-achenbach.de

Dort unter Grundlagen

miko
Stammgast

#18 erstellt: 04. Nov 2009, 21:53

Hm, das sind aber nur Fragen die mal beantwortet werden können, wenn Ihr die Zeit dazu habt...!

@ SRAM

--> Widerstand 4 Ohm parallel zum HT (über die Anschlüsse)

= R2 richtig? also von plus auf minus

--> dazu in Reihe 4,8 Ohm.

Dann muss das R1 sein oder? in die Plusleitung

Nur zur Sicherheit

Gruß

miko

Bee
Inventar

#19 erstellt: 05. Nov 2009, 09:47

miko schrieb:

..... Bei -6.4dB habe ich dort 4,17 und 7,34 Ohm, Du hast hier 4,2 und 5 Ohm wenn ich die Tabelle richtig verstehe.

Sind das normale Streuungen

Nein.

Die üblichen Onlinekalkulatoren (so auch der von Dieter verlinkte) gehen davon aus, daß ein Treiber mit x Ohm auch für die Weiche als ein solcher mit x Ohm erscheinen soll.

In Deinem Fall aber soll der 16 Ohm Treiber ja als 8 Ohm Version erscheinen, und dieser kleine Trick ist in SRAMs Tabelle bereits berücksichtigt. Ist nämlich ein cleveres Kerlchen.

Deine vermutete Anordnung von R1 und R2 ist korrekt.

miko
Stammgast

#20 erstellt: 06. Nov 2009, 17:00

Hallo,,
so Widerstände eingebaut

Laut SRAM´s Tabelle müsste die Absenkung etwa 6 dB betragen bei 4 parallel und 4,7 in die Plusleitung.

Wenn ich ich die Widerstände umdrehe 4,7 parallel und 4 plusleitung) sogar bei 8 dB nach der Tabelle.

Hm, jetzt spielt der HT offensichtlich in seiner Freuquenz aber abgesenkt scheint da gar nix zu sein, der zwitschert das einem die Ohren wehtun

Bei der gedrehten Variante nach meinem Empfinden sogar noch lauter????

Ich habe keine Lust mehr

Was mache ich falsch?

Gruß
miko

SRAM
Inventar

#21 erstellt: 06. Nov 2009, 17:13

Wenn das Teil jetzt nicht mehr verzerrt, weil mit zu tiefen Frequenzen belastet, ist ja schon viel gewonnen. Hast Du eventuell das L-pad noch irgendwie dazwischen ?

Wenn nein: nach den Normkurven der beiden Chassis wäre eine Absenkung von bis zu -13 dB notwendig.

Eventuell könnte man auch das L-pad einsetzen, aber dazu müßte man wissen, welcher Type es denn ist: wieviele Anschlüssen hat dieses und wie sind diese beschriftet ?

Gruß SRAM

miko
Stammgast

#22 erstellt: 06. Nov 2009, 17:17

Hallo SRAM,

das L-Pad war auch schon selbstgebaut und hatte
8,2 im Plusweg und 15 Ohm parallel.

Damit war der Hochtöner stark abgesenkt, jedoch nicht über die Weiche sondern mit dem Kondensator wie anfangs beschrieben.

Gruß

Swen

miko
Stammgast

#23 erstellt: 06. Nov 2009, 17:22

auf der Weiche sitzt ja auch schon ein Widerstand

Also 2 Spulen, 2 gelbe MKT Kondensatoren mit je 7 Mikrof.
1 Widerstand, da steht drauf 10W 20RJ.

Hm vielleicht hilft das weiter

miko

Radiologe
Inventar

#24 erstellt: 06. Nov 2009, 17:36

miko schrieb:

Ich habe keine Lust mehr

Was mache ich falsch?

Vermutlich machst Du garnichts falsch!!
Es ist nun einfach mal so,dass Lautsprecher abstimmen kein "Kindergeburtstag" ist.
Es ist wie ich oben vermutet hatte.Die meisten steigen aus,weil ihnen nicht in den Sinn kommen möchte,dass man ohne die nötigen Anschaffungen (Kosten) und know-how nicht zum Ziel kommt.

Weiter:
Andere stimmen trotz Erfahrung stundenlang ihre Boxen mit Zuhilfenahme von Equipment ab!
Warum sollte das dir ohne Equipment und als Neuling in wenigen Stunden oder gar Minuten gelingen??

Gruß Markus

miko
Stammgast

#25 erstellt: 06. Nov 2009, 18:46

Danke Markus

miko
Stammgast

#26 erstellt: 06. Nov 2009, 20:34

So um das Thema mal abzuschließen.

Danke noch mal SRAM

Habe den ganzen Kack mal aktiv angeschlossen.

Und egal wo man den Regler hindreht, es klingt immer

Versauen tut in erster Linie der Bass den Klang, völlig Mittenlastig selbst bei 1,5 Khz Trennfrequenz.

Am besten und nach langem Regeln klingt es so wie etwa SRAM die Abstimmung auch passiv vorgeschlagen hat- wirklich gute Beratung von Ihm.

Danke noch mal an alle hier!

Bis dann

SRAM
Inventar

#27 erstellt: 06. Nov 2009, 21:07

Radiologe hat schon recht: das dauert eben, bis man sich rangetastet hat (insbesondere ohne Messequipment). Aber es ist nicht unmöglich, man muss nur durchhalten.

Gruß SRAM