Schwingspulenüberhang?

Hi Teddy,

Bei eine Überhang-Motor ist die Schwingspule länger als die Tiefe des Luftspaltes - der "Überhang" ist unten und oben idealerweise gleich. Das macht man so, damit die Membran über einen bestimmten Bereich linear angetrieben wird. Wäre die Spule so lang wie der Luftspalt tief, dann würde ja schon beim kleinsten Impuls nur noch ein Teil der Spule im Luftspalt sein und die Antriebskraft würde schon stark nachlassen.
(Das Ganze gilt für einen idealisierten Fall - das Magnetfeld im Luftspalt ist in der Praxis da nicht ganz so exakt definiert).

Was bringt der Überhang? Mehr linearen Hub. Bedeutet, dass in dem Bereich, in dem der maximale Pegel vom Hub des Chassis und nicht von der elektrischen Belastbarkleit bestimmt wird, das Chassis mit dem größeren Hubraum den höheren Maximalpegel bringen kann. Oder aber, dass es bei gleichem Pegel rund eine Oktave tiefer laufen kann. (gleiche Membrangröße vorausgesetzt)

Einen direkten Zusammenhang zwischen Überhang und Klang kann ich nicht erkennen. Sicher spielt da auch das Spulengewicht mit rein, aber eben auch nur als einer von sehr vielen Faktoren, den man beim besten Willen nicht isoliert betrachten darf

Beste Grüße

Michael

Eine längere Spule hat aber immer auch eine größere Induktivität, die für Verzerrungen im Mittelton verantwortlich sein kann...

@Michael:
Hi,
danke für die ausführliche Erklärung.Musste es mir mehrmals durchlesen, doch ich glaub ich verstehe was du meinst. wenn ich falsch liege, bitte verbesser mich:
Der Schwingspulenüberhang ist grad bei tieferen Frequenzen sehr hilfreich wenn die Membran stark schwingt, sodass auch bei größerer Auslenkung der Antrieb der Spule nicht nachlässt. Dies würde dann heißen, dass der Sica 426 mit dem größeren Schwingspulenüberhang grad im Tieftonbereich mehr "Druck" hat.
Das ist was ich verstanden hab. Ich hoffe das stimmt so.

@Spatz:Nach deiner Aussage würde es bedeuten, dass der Mittelton im Sica 426 "schlechter" ist als im Sica 1100. Doch machen 1,5mm mehr einen so großen Induktivitätsunterschied? Wie stark sind die Verzerrungen und stört dieser auch den Hochton?

Vielen dank schonmal für die Antworten.Ihr helft mir wirklich sehr.

Gruß Teddy

Mehr Druck nicht unbedingt, er kann halt einfach lauter...

In deinem Fall brauchst du dir wegen den Verzerrungen keine Sorgen machen, ich wollte nur auch die Negativseiten einer längeren Spule aufzählen. Bei REINEN Mitteltönern z.B. ist zuviel möglicher Hub manchmal kontraproduktiv.

Dennoch werden die Chassis auch davon abgesehen sicher anders klingen, so dass du wenn möglich Probehören solltest...

Moin,

@Teddy: Mit der Richtigstellung von Spatz hast Du's schon richtig verstanden

naja..man kann auch wieder nicht zwingend vom Überhang auf die Induktivität schließen: Könnte ja auch sein, dass der größere Überhang durch einen kürzeren Luftspalt bei gleicher Wickelhöhe bedingt ist oder dass die größere Wickelhöhe einfach durch dickeren Draht und nicht durch mehr Wicklungen erzeugt wird. Oder dass die Anzahl der Lagen Draht auf den Spulen unterchiedlich ist.....
Wenn wir mal davon ausgehen, dass alle Faktoren gleich sind, hat Spatz natürlich Recht und die Induktivität steigt mit der Wickelhöhe.

Ob jetzt aber z.B. ein Anstieg der Induktivität von 0,2 auf 0,4 mH tatsächlich eine schlechteren Mitteltöner aus einem Chassis macht, halte ich für fraglich. Richtig nennenswert wird der Unterschied da erst zu recht hohen Frequenzen hin - mit Mittelton haben die dann aber nicht mehr viel zu tun - b ei Breitbändern aber eventuell von Interesse.

Könnte ja auch sein, dass durch eine höhere Induktivität ein durch andere Faktoren bedingter FGang-Anstieg kompensiert wird - so eine Schwingspule ist ja schließlich im Nebenjob auch nur ein Filter.

Ich sags mal so: Die reine Wickelhöne ist in etwa so sehr ein Kriterium für die Klangqualität wie die Farbe beim Auto für die Straßenlage Im Chassis spielen seeehr viele Faktoren mit rein die müssen zusammen passen. Ein kleines Detail zur Qualitätsbeurteilung heranzuziehen, führt da eher in die Irre.

Beste Grüße

Michael

Bei eine Überhang-Motor ist die Schwingspule länger als die Tiefe des Luftspaltes - der "Überhang" ist unten und oben idealerweise gleich.

Idealerweise, richtig. In der Praxis ist das Magnetfeld am einen Ende etwas anders, aber das führt hier wohl zu weit.

teddy85 schrieb:

Der Schwingspulenüberhang ist grad bei tieferen Frequenzen sehr hilfreich wenn die Membran stark schwingt, sodass auch bei größerer Auslenkung der Antrieb der Spule nicht nachlässt. Dies würde dann heißen, dass der Sica 426 mit dem größeren Schwingspulenüberhang grad im Tieftonbereich mehr "Druck" hat.

Das kann man so auch wieder nicht sagen.
Je größer der Anteil der Schwingspule im Luftspalt, desto höher der Wirkungsgrad des Chassis. Gleichzeitig kann er aber einen weniger hohen Hub ausführen, ohne Verzerrungen zu erzeugen. Die Sache lässt sich aber nicht auf einen Paramter reduzieren, siehe Beitrag von AC-SB.

Ich meinte auch nicht die Induktivität an sich, sondern eher die größeren Veränderungen bei Le(x) und Le(i), die sich aus einer längeren (!) Spule ergeben. Diese beiden nichtlinearen Faktoren sind maßgeblich an Verzerrungen im Mittelton beteiligt. Da habe ich mich in meinem ersten Post ein bisschen unklar ausgedrückt.

Dennoch halte ich deinen Autovergleich für nicht ganz richtig, gerade bei Wickelhöhe und Spulendurchmesser im Vergleich zur Induktivität lässt sich oft erkennen, welcher Hersteller viel Arbeit in seine Antriebe gesteckt hat (siehe z.B. die neuen Vifas). Es ging mir auch nur darum zu sagen, dass mehr xmax nicht immer besser ist und bei der Spulenhöhe weniger manchmal mehr ist.

Aber wie gesagt: für Teddy ist das alles eh irrelevant!



http://www.ias.et.tu...linearity-Poster.pdf

Spatz schrieb:

Es ging mir auch nur darum zu sagen, dass mehr xmax nicht immer besser ist und bei der Spulenhöhe weniger manchmal mehr ist.

Dem kann ich ganz entschieden nicht widersprechen

Moin,

wo wir gerade dabei sind ...

Es gibt m.W. doch auch unterhängige Schwingspulen - die Wickelhöhe ist hier kleiner als die Länge des Luftspaltes und verlässt diesen Bereich bei erlaubtem Hub nicht.

Wie ist dieser unterhängige Antrieb im Vergleich zu den überhängigen zu sehen?

:-) Detlef

detegg schrieb:

Wie ist dieser unterhängige Antrieb im Vergleich zu den überhängigen zu sehen?

eigenlich ja OT, da bei den Sicas nicht verfügbar.
Wenn gut gemacht sind Unterhängige Antriebe eigenlich im Vorteil, da weniger Nichtlinearität und Kleinere Spuhlen.
Auch wird keine Leistung verheizt, im teil der spuhle die sich eh nicht im Magentfeld befindet.
Nachteil:
- Teurer, da mehr Magnetmaterial nötig.
- Über XLin aprupter Antriebsverlust - das hört sich sch*** an, also immer innerhalb der Limits bleiben.
(PA-Chassis mit Überhang werden ja auch gerne mal etwas über X-Max berieben und häufig im Datenblatt mit 1,5x XLin angegeben)

Prominentes Beispeil: Aurasound NS10

detegg schrieb:

Es gibt m.W. doch auch unterhängige Schwingspulen - die Wickelhöhe ist hier kleiner als die Länge des Luftspaltes und verlässt diesen Bereich bei erlaubtem Hub nicht. Wie ist dieser unterhängige Antrieb im Vergleich zu den überhängigen zu sehen? :-) Detlef

Gibt es!

Den Vorteil sehe ich darin, dass das wirksame Magnetfeld in dem Fall homogener ist (bei vernünftiger Auslegung)

Wie Amperlite geschrieben hat, hört ja das Feld nicht an den Enden des Luftspaltes plötzlich auf sondern tritt aus diesem heraus - meist oben und unten nicht absolut symmetrisch.
Der Unterhang-Spule ist das erst mal egal, weil Sie unter normalen Betriebsbedinungen ja von diesen Enden recht weit entfernt ist.

Die Überhang-Spule befindet sich aber zu Teilen (fast) immer in diesen unregelmäßigen Grenzbereichen.
Daher sagt man wohl prinzipiell den Unterhang-Spulen die geringeren Verzerrungen vor Allem im unteren Frequenzbereich nach. Gilt aber natürlich alles wieder nur, wenn der ganze Motor vernünftig kontruiert ist

Die oft gehörte Aussage, dass Unterhang-Motoren prinzipiell eine schlechtere Effiztienz aufweisen, halte ich dabei eigentlich für ein Gerücht. Klar wird das Magnetfeld nicht vollständig ausgenutzt, dafür wird aber beim Überhang die Spule nicht vollständig ausgenutzt. Auch mit Unterhang kann man recht kräftige Antriebe bauen.

Beste Grüße


Michael

@all: Also erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.Ich hab in den 2Tagen hier im Thread mehr gelernt als wenn ich eine Woche Bücher wälze

Kann man den prinzipiell sagen, dass der Sica 426 und der Sica 1100 unterschiedliche Musikrichtungen "bevorzugen".
Und welches ich nehmen soll weiß ich immer noch ned.
Ich bitte ausdrücklich auch um persöhnliche Meinungen welchen ihr bevorzugen würdet.

Ich würde mich freuen wenn die konstruktive Diskussion noch weitergeführt wird. Ich kann noch viel dazulernen.

Gruß

Roderik81 schrieb:

- Über XLin aprupter Antriebsverlust - das hört sich sch*** an, also immer innerhalb der Limits bleiben.

das kapier' ich nicht, warum sollte das so sein?

Beispiel:

Überhang Spalt 6 mm, Spule 18 mm, xlin +/-6
Unterhang Spalt 18 mm, Spule 6 mm, xlin ebenfalls +/-6

Geht der Überhang 1mm über xlin, dann sind noch 5mm im Luftspalt.

Geht der Unterhang 1mm über xlin, dann sind ebenfalls noch 5mm im Luftspalt

Warum sollte da der Unterhang schneller einbrechen? Oder hab' da gerade einen Denkfehler drin?

Beste Grüße

Michael

AC-SB schrieb:

Warum sollte da der Unterhang schneller einbrechen? Oder hab' da gerade einen Denkfehler drin?

Ich sagte Aprupter. Hör dir mal den kleinen Auasound NS3 an oder den Tangband W4-1320. Die Höhren sich an als gäbe es keine Grenzen, wenn du Lauter machst. Und dann Plötzlich ist die Grenze erreicht und es klingt nurnoch schlimm.

Bei einem Überhangsystem wie von den Meisten LS gewohnt wird der Sound mit steigender Laustärke langsam immer Matschiger.

Soweit ich weiß ist aber ein Überhangsystem schon unter mathematischem XLin nichtmehr so ganz linear, und lässt sich wie gesagt auch gerne mal ein bischen darüber treiben (Pa´ler halten das sogar für sinnvoll, wegen besserer Kühlung der Spuhle im Luftspalt)

Vieleicht irre ich mich aber auch, habe das halt an o.g. Beispielen so erhöhrt, und dann etwas Recherchiert und Erfahren das das jeweils Unterhangantriebe waren. Vieleicht leigt es aber auch an an mangelnder erfahrung mit anderen ähnlich kleinen und hochgezüchteten BB´s mit Überhangsystem ...

ähm....ähm....

Ich unterbrech euch nur ungerne

Wie schauts denn nun mit meiner Frage aus?
Ich will eure persöhnlich Wahl hören, was ihr wählen würdet wenn ihr euch zwischen den beiden Sica´s entscheiden müsstet.

Gruß

@Roderik: Vielleicht lag's ja bei den Probanden auch daran, dass beispielsweise die Aufhängung so gestaltet ist, dass sie schon kurz nach dem Xlin "auf Block" geht

Ein Zusammenhang ist mir aber noch eingefallen, der Deine Beobachtung stützen könnte: Kürzere Spule = i.d.R. weniger wärmeabstahlende Fläche = (wenn konstruktiv nicht drauf geachtet wurde) schnellere Erwärmung bei hoher Leistung = schnell ansteigender el. Widerstand = Powercompression.
Dazu kommt, dass bei Unterhang-Mitteltönern der Luftspalt ja nicht sooo viel tiefer ist als die Spule lang und damit also recht kurz. Damit also auch weniger "Eisen", das die Wärme aufnehmen und nach außen abführen kann. Wenn dann noch eine entsprechende Ventilation des Luftspaltes fehlt.......siehe Deine Beobachtung.
Nur so 'ne Idee

@Teddy:Sorry, da ich die beiden Teile nicht kenne

Beste Grüße

Michael

Moinsen!

AC-SB schrieb:

@Teddy:Sorry, da ich die beiden Teile nicht kenne

Aber ich...
Und mir gefällt der 1100er am besten.
Aber das wird Dir auch nicht viel bringen.
Da Du erklärtermaßen aber gerne lernst, habe ich einen Tip für Dich: Ruf einfach mal bei spectrumaudio an (der verkauft u.a. viele Viecher), mit allen Deinen Fragen, das habe ich auch gemacht.
Was mir besonders gut gefallen hat, war, daß sich Herr Vollstädt vollkommen unvoreingenommen mit dem von mir skizzierten Anforderungsprofil auseinandergesetzt hat. Wenn da noch Fragen offenbleiben (was mich wundern würde), kannst Du die immer noch im Forum klären.

Viel Spaß,
Simon

Nochmal mit meinem begrenzten Wissen zusammengefasst:

Im Normalbetrieb bestimmen die Art des Über-/ Unterhangs sowie die Höhe von Spule und Luftspalt vornehmlich Wirkungsgrad und Masse (und alle damit damit einhergehenden Parameter).

Richtig interessant wird die Sache erst an den Grenzen der Auslenkung Xmax.
Wer also das Chassis an seine Grenzen belastet, braucht für ein gutmütiges Verhalten eine Überhangspule und einem möglichst großem Quotienten von Luftspalt zu Xmax.

Kurzschlußwicklungen werden dann natürlich auch interessant, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Überhang-Unterhang :

lens2310 schrieb:

Überhang-Unterhang ...

... hatte ich mich nicht getraut zu posten!
Ein unterhängiges Chassis kann - unbeachtet der Auslenkung - wesentlich breitbandiger verhältnismäßig linear eingesetzt werden. Da träumen die "Schlammschieber" nur von ...


Detlef

Arghh... ich versteh kein Wort von dieser Seite:

http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm

Velocifero schrieb:

Arghh... ich versteh kein Wort von dieser Seite: http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm&ei=AS4iS9CmJIbu-QaFipjEBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm%26hl%3Dde%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DG

Velocifero schrieb:

Arghh... ich versteh kein Wort von dieser Seite: http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm

Ich meine die Bilder sind aus dem Buch "Lautsprecherbau" von Vance Dickason.

THX

Roderik81 schrieb:

Velocifero schrieb: Arghh... ich versteh kein Wort von dieser Seite: http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm&ei=AS4iS9CmJIbu-QaFipjEBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAwQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.avtozvuk.com/articles/motor/MOTOR.htm%26hl%3Dde%26safe%3Doff%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26sa%3DG

Naja,die Übersetzung verwirrt noch mehr.
Übrigens habe ich mich jetzt für die Sica 1100 entschieden. Nächstes WE sollte auch der Baubericht fertig sein.
Danke für die Erklärungen.

GRuß

teddy85 schrieb:

Naja,die Übersetzung verwirrt noch mehr.

"Wir haben auch einen Ventrikel des Herzens ..."

sag bloß, du kannst damit nicht anfange?


war nicht ganz ernst gemeint

OK, die Übersetzung bringt nicht alzu viel.

Es gibt neben Über- und Unterhang noch eine Sache, zu der ich bissher nicht viel finden konnte.
Der Doppelluftspalt um den linearen Antrieb zu erhöhen.
Als Beispiel:
http://www.spectrumaudio.de/breit/css/cssSDX7.html

Mir scheint, dass mit zunehmender Antriebsfläche auch die Antriebskraft nachlässt. Dafür aber über eine größere Auslenkung linear ist. Oder liege ich da falsch?

Was macht nun mehr Sinn?

Hallo,
hast Du die Veröffentlichungen dazu gelesen? Es gibt noch andere "Doppelluftspalte", z.B. von JBL.

Jep, JBL nennt es "differential drive" man findet es bei den teueren car-subs ala W10,12,15 GTI (MK II). Besucht mal die HP und schaut euch die BDAs an. Dort ist das ganze nochmal skiziert. Es gibt hierbei zwei Polplatten und zwei getrennte Schwingspulen mit leicht voneinander versetzten Spulen.

PS @ Velocifero: Interessanter link, ich kann euch Textstellen übersetzen wenn ihr wollt ..Textstellen, ansonnsten wärs etwas viel Schreibarbeit

JBLs DD ist der einzige absolut symmetrische Antrieb und zugleich der einzige mit absolut brutaler Bremse bei zuviel hHub, weil dann die jeweilige Gegenspule ins um 180° verpolte Magnetfeld kommt.

Gruß SRAM

P.S.: man findet es insbesondere bei Hochleistungskonushorntreibern

Hallo,
witzigerweise bin ich 2006 simulierend selbst darauf gekommen (S.18/19) und habe mich schon fast ein wenig geärgert, als ich dann das JBL-Patent in die Finger bekam.
Wie weit sich die Induktivität beider Wicklungen aufhebt, habe ich nicht untersucht. Allerdings ist nach der brutalen Bremse, falls das Feld doch mal ausreichend schnell umpolt (nicht bei Sinusanregung, selbstredend), Katastrophe angesagt, denn dann marschiert die VC fröhlich weiter. Trotzdem: die Idee ist klasse, wenn auch aufwendig.

hm, ich glaube der Carpower Raptor war da schon lange geboren (1999/2000) und der hat auch zwei symetrisch angeordnete Schwingspulen. JBL konnte das wohl aus patentrechtlichen Gründen nicht 1 zu 1 übernehmen und musste daher auf die Zentrierspinne unterhalb des Magnetsystems verzichten.

1.Voice Coil – This super high temp voice coil design(250°C) has split windings on both inner diameter and outer diameter. This approach offers several advantages to the design engineer. Surface area of the coil is doubled compared to typical two layer designs. Furthermore, the inside layer of voice coil wire is closer to the heat sinking pole piece by the thickness of the voice coil Fiberglass bobbin. Additionally, the inside wire layer is not thermally insulated by the voice coil bobbin on the inside diameter as is the case in more traditional designs.

2. Dual Gap Motor – The inherent geometric symmetry of the Dual Gap
Motor design results in reduced harmonic distortion caused by motor non-linearity. Specifically, flux modulation, inductance modulation, asymmetrical driving force, DC offset. Additionally, the Dual Gap Motor has double the heat sinking front plate area as in a single gap motor design. 3.Dual Spider Suspension – The extremely long wheelbase of this design, the distance between the surround roll peak and the rear spider, offer significant improvements in these transducer mechanical stability. Furthermore, two heavy-duty spiders work in a push-pull or mirror image configuration. This also results in a reduction in harmonic distortion. Additionally, a large roll, heavy-duty rubber surround along with the two progressive roll spiders allow very high mechanical excursion of the transducer moving assembly.

JBL hat das 1995 raus gebracht

Gruß SRAM

Na, ich denke mal JBL und PAudio tun sich gegenseitig nichts.....

Hallo,
das Patent US000005748760A ist auf 1997 datiert, kannst Du bitte die 1995er Veröffentlichung, sofern es eine ist, verlinken?
Danke!

edit:
Patentanmeldung statt Patent

JBL Professional introduced the Differential Drive concept in the EON System in 1995 as a means of attaining maximum system performance with minimum weight.

aus der tech note V1_n33.

Siehe auch erste EON: http://www.jblpro.com/products/portable/Original_Eon/EON15P_1.pdf

Da DD dort als Warenzeichen steht, bei der Patentsuche mal besser über Warenzeichensuche gehen.

Gruß SRAM

Auch der top 15er von JBL: AL1500, der z.B. in der S9800 und Everest drin ist, hat "DD".
Hier noch ein Bildchen vom w12gti: