Dyamic Mesurement Sch. oder, 3D Sprungantwort

Hi sanussi,

kannst Du evtl. so eine Messung von einem bekannten Hochtöner irgendwie organisieren ?

Grüße

Tom05

Hallo Tommi,

ich bin zZ nicht mehr in Braunschweig aber ich guck mal wat ich hinkrich ...

Was für ein HT würdest du denn als "Referenz" vorschlagen ?

Gruß,

Hi sanussi,

grübel, vielleicht Vifa XT300 oder was von SEAS, wie den 650, 800 oder 900 ?

Also irgendwas weit verbreitetes jedenfalls, was man vielleicht selber im Fundus hat.

Auf meinem System nennt sich das Verfahren *3D-Impulsantwort*.

Mich würde nur interessieren, ob das Verfahren zu gleichen Ergebnissen kommt wie das *Dynamik-Measurement* (mal davon abgesehen, ob oder wie man überhaupt die Ergebnisse interpretieren kann) (Die Einwände, daß das Signal ansich schon "Effekte" verursacht, sind ja nicht unbegründet).

Grüße

Tom05

Moinsen,

OK, ich schau mal wat ich so zum Messen finde ...



Jo, die Messung an sich bezeichnet sich 3D Step-Response, so heist es zumindest auf dem ATB ...

Dynamic Mesurement heißt nur die Firma (die nicht gerade sehr aktiv ist) ...

Was für ein System hast du denn, vielleich DAAS ?


Gruß,

Hi, guten Abend,

ja, das ist ein DAAS.

Die haben das schon seit Anfang/Mitte der 90er drin. Aber ob die Funktion groß verwendet wird, glaube ich nicht - der Einbau war vielleicht mehr dem Zeitgeist/Nachfrage geschuldet und der Innovativität, als objektiver Sachlichkeit und sonst vorherrschender Praxistauglichkeit.

Dynamic Mesurement heißt nur die Firma (die nicht gerade sehr aktiv ist) ...

Ach sooo. Na ist mal interessant wie die Historie so ist - dachte immer das ist eine ATB-Erfindung.

OK, ich schau mal wat ich so zum Messen finde ...

Ja, kannst ja mal schauen. Aber nur keinen Streß damit.

Grüße

Tom05

Warum macht man eigentlich keine Sinusburst-Messungen mehr? Da konnte man doch schön sehen, was der Treiber beim Einschwingen so alles falsch macht.

Gruß,
Peter

Moin,

sansuii schrieb:

Könntest du so freundlich sein und mir ein paar Bildchen von den Messungen die du gennant hast zeigen?

hier bitte, inkl. Erklärung des warums und desterwegens: http://esweep.berlios.de/theorie/new_csd/new_csd_method.html

Ist aber inzwischen etwas veraltet, weil ich in esweep nicht mehr den shaped tone burst (im Dok. als Cosinus-Burst bezeichnet). Wie bei Arta wird in esweep das Morlet-Wavelet benutzt, was sich ein wenig eleganter (und schneller) berechnen lässt.

@pita1:

der Sinus-Burst - ich vermute Du meinst den wenige Perioden langen Sinus - hat genau die gleichen Probleme wie die halbe Periode Sinus.

@Tom05:

ich habe die Bedienungsanleitung von DAAS als PDF. Das Verfahren ist genau das gleiche wie bei DM, es könnte höchstens Unterschiede in der Darstellung geben. Z. B. das Ausschwingen nicht als bipolare Wellenform sondern der Betrag derselben. Oder die Hüllkurve.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

@Brennballjunge,

du bist echt n Witzbold, ich rede von Einschwing- und Überschwing- vorgängen und da kommst du mit nem Wasserfall ...

Was soll das

Diese Messungen sind mir in ähnlicher Form vom ATB bekannt, aber man kann dabei nur das Ausschwingen beobachten, mehr nicht !

...das Ausschwingen nicht als bipolare Wellenform sondern der Betrag derselben. Oder die Hüllkurve...

Betrag ? Das macht irgendwie keinen Sinn ...


Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

du bist echt n Witzbold, ich rede von Einschwing- und Überschwing- vorgängen und da kommst du mit nem Wasserfall ...

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden worum es geht. Lies Dir den verlinkten Text bitte nochmal richtig durch.

ATB, esweep und Arta können durch die Verwendung des shaped tone bursts bzw. des Morlet-Wavelets sowohl Ein- als auch Ausschwingverhalten innerhalb eines bestimmten Frequenzbandes anzeigen. Durch die Eigenschaften dieser beiden Eingangssignale werden Frequenzen außerhalb des gewollten Bandes stark unterdrückt. Das ist der fundamentale Unterschied zu der Sinus-Halbwelle und entscheidet auch über die Tauglichkeit der Analyse.

Betrag ? Das macht irgendwie keinen Sinn ...

Warum nicht? Es ist nur eine etwas modifizierte Darstellung, bei der man aber nicht mehr "von unten" auf die Anzeige schauenmuss. Für Printmedien viel interessanter.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

also wer hier wat nach wessen Ansicht nichts verstanden hat is ja wol ech sowas von Ansichtsache ...


Wenn ich ein vier Perioden langes Testsignal hab und dann mit einem steilen Fenster alles nach der Letzten Preiode abschneide wat bleibt da noch vom eigendlichem Physikalischem verhalten des Chassis während des "Ausschwingens" übrig ?

...

... bei der man aber nicht mehr "von unten" auf die Anzeige schauenmuss. Für Printmedien viel interessanter...

Hör mir auf mit den "Printmedien" dat sind die Letzten die irgendetwas "Zeigen" wollen ... sobald Geld im Spiel ist wirds schnell Schmutzig ...


Abgesehen davon, stell dir mal diese art der Dartellung vor, da erkennt mann garnischt mehr, und ist Physikalisch auch noch falsch ...


Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Wenn ich ein vier Perioden langes Testsignal hab und dann mit einem steilen Fenster alles nach der Letzten Preiode abschneide wat bleibt da noch vom eigendlichem Physikalischem verhalten des Chassis während des "Ausschwingens" übrig ?

hä? Wo wird beim Burst Decay was abgeschnitten?

Hier siehst Du mal das Ergebnis einer Messung in der Draufsicht. Impulsantwort war 50ms lang, die Berechnung dauerte ~10 Sekunden.



Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

super Bildchen, echt klasse Jetzt ist mir alles sooo klar ...




Wasauchimmer,

hier mein vorerst letzter Versuch dir dat mit dem Einschwingen zu erklären,

Also hier mal ein Osie Bild vom einschwingen bei 200Hz einer Energievernichtungspappe aus dem "Autohifi" bereich, also irgend so ein Sup mit ner sauschweren Plastikmembrane >120g un nem Wirkungsgrad von etwa 86dB ...

dat kann jeder mit nem Speicherozzi un nem Sinusburst mal nachmessen ...



also dat dauert n bischen bis der seine volle Amplidudenhöhe hat, man könnte auch sagen er Schwingt ein ...


So un nu nochmal so n Dynamicbla,



Bei tieferen Frequenzen (bis 100Hz) schwingt das BR System nicht vollständig ein, die Maximale Amplitude wird nich erreicht, dann kommt etwas zeitversetzt der Anteildes BR Rohres ...

Bei mittleren Frequenzen gib nichts zu meckern ...

Dann bei höheren Frequenzen (ab 10kHz) sieht man wie die Amplitude langsam aufgebaut wird, sehr warscheinlich durch das Aufbrechen der Membrane bei diesen hohen Frequenzen, zuerst erzeugt der Antrieb den Amplitudenanstieg und dann folgt der Rest der Membrane der Bewegung um ihren Anteil draufzuzsetzen ...




Beim Wasserfall ist von all dem nicht mehr zu erkennen, da hier nur die Antwort des Systems auf ein Signal mit mehr als eine Periode, also nach dem Einschwingen aufgenommen wird.

Beim Wasserfall entspricht die erste "Linie" weitestgehend dem Schallduckvelauf ...

Hier hab ich mal n anderes Bildchen von einem Wasserfall mit MLS Gemessen sieht mann selten, zeigt aber ungeschönt die Wahrheit ...



Gruß,

Moin,

willst Du mich verscheißern?

Warum liest Du nicht einfach den von mir verlinkten Text?

Der Einschwingvorgang mit dem Sinus-Burst sieht ja sehr beeindruckend aus und es gibt genügend Idioten, die darauf reinfallen.

Ich versuche schon seit geraumer Zeit Dir mitzuteilen, dass dieses Signal absolut untauglich ist, das Einschwingen bei einer ganz bestimmten Frequenz zu zeigen, weil es erhebliche Anteile aus dem gesamten Frequenzband beinhaltet. Bitte versuche dieses Sachverhalt zu verstehen.

Wenn Du das zeitliche Verhalten in einem schmalen Frequenzband darstellen möchtest, dann benötigst Du ein ebenso schmalbandiges Anregungssignal. Das Morlet-Wavelet und der shaped tone burst gehören in diese Kategorie, Dein Sinus-Burst nicht.

Solange Du das nicht verstehst brauchst Du nicht weiter über das Thema zu diskutieren.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

dat is mir echt zu blöd ...

Wir können uns ja noch weitere 20 Seiten lang gegenseitige verscheißerei vorwerfen, ob uns dat wirklich weiter bringt bezweifel ich aber ...

Dann erklär mir doch bitte worauf ich genau bei der Messung mit dem 20 Perioden Sinusburst reingefallen bin !

Gruß,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich versuche schon seit geraumer Zeit Dir mitzuteilen, dass dieses Signal absolut untauglich ist, das Einschwingen bei einer ganz bestimmten Frequenz zu zeigen, weil es erhebliche Anteile aus dem gesamten Frequenzband beinhaltet.

Moinsen,

erzähl mir nu bitte nich das das Spektrum des Anfanges des Sinussignals dazu führen soll das der Tieftöner langsamer die Amplitude aufbaut.

Gruß,

Moin,

ob "langsamer" oder nicht hängt mit der oberen Grenzfrequenz des Chassis zusammen. Deshalb agiert in der Beziehung ein Hochtöner "schneller" als ein Tieftöner. Natürlich nur bei linearer Zeitskala, normiert auf Perioden gibt sich das nichts.

Moinmoin
Cpt.

Moins sanussi,

hast Du evtl. die Möglichkeit eine rein elektische Dynamik-Measurement Messung zu machen ?

Also vom Line-Out zum Mic-Eingangang verdrahten für die eigentliche Messung.** (Somit wäre das Überschwingen eines Treibers, von dem wir nicht wissen ob es richtig dargestellt wird, ausgeschaltet).

Würde mich mal interessieren, in wieweit dabei der Aspekt zusätzlicher Frequenzanteile (des eigentlichen Halb-Sinus) sichtbar wird.

Sollte die Signalauswertung nicht irgendeine kluge Ausblendung der Störanteile beinhalten (Ausfensterung ?, falls das nicht neue Problem macht), müßten sich diese Störanteile jetzt zeigen.

Grüße von

Tom05

** PS:

Dabei natürlich die Phantom-Spannung ausschalten oder mittels Koppel-Kondensator abblocken. Ausgangs-Spannung am Line-Out dabei entsprechend klein halten, also so 100mV vielleicht um den Mic-Eingang nicht zu übersteuern. (Naja, wirst schon wissen was zu beachten ist).

Moin,

Tom05 schrieb:

Sollte die Signalauswertung nicht irgendeine kluge Ausblendung der Störanteile beinhalten (Ausfensterung ?, falls das nicht neue Problem macht), müßten sich diese Störanteile jetzt zeigen.

weshalb sollten sie? Ein (Mikrofon-) Verstärker hat viel zu wenig lineare Verzerrungen um da irgendwas zu zeigen.

Die Probleme der breitbandigen Anregung kommen viel mehr bei stark linear verzerrten Lautsprechern zum Tragen. Als Beispiel: Membranresonanz bei 2kHz, Anregung mit Sinus-Halbwelle bei nominell 1kHz. Nach Meinung von sansuii wird dadurch ja nur das dynamische Verhalten bei 1kHz gezeigt. Das ist aber nicht so. Weil das Anregungssignal extrem breitbandig ist sorgt die Membranresonanz für scheinbare Fehler sowohl beim Ein- als auch beim Ausschwingen (verzögertes Einschwingen, langsames Ausschwingen).

Diese Fehler zu umgehen (sprich: verringern) ist das Thema, was ich hier ein wenig rüberbringen möchte. Das geht nämlich nur durch stärkere Dämpfung aller anderen als der gewünschten Frequenz. Und das bieten sowohl der shaped tone burst als auch das Morlet-Wavelet.

Moinmoin
Cpt.

Cpt. B schrieb:

weshalb sollten sie? Ein (Mikrofon-) Verstärker hat viel zu wenig lineare Verzerrungen um da irgendwas zu zeigen.

Hi Cpt.

ne ne, das ist, (denke ich), der falsche Ansatz zur Ablehnung des Verfahrens.

Meiner Information nach, erzeugt ein Sinus (bzw. der Halbsinus), am abrupten Ende seiner Periode, eine Art Gleichstrom-Beigabe.

Diese Gleichstrom-Beigabe bleibt nun in den Koppel-Kondensatoren der Mess-Elektronik (output-seitig) hängen und baut sich nachträglich ab. Also nachdem der Sinus schon gelaufen war.

Stimmt das, so würde diese Abarbeitung des gespeicherten Gleichstromes, die Messung verfälschen.

Denn die Membrane würde nach dem Ende der Sinus-Sequenz nicht einfach ausschwingen, sondern noch einen nachträglichen "Gleichstrom-Aufschlag" erhalten. Und zwar in die Richtung, die man fälschlich als Überschwingen deuten könnte.

Wenn dieser "Nebenteil" des Signals in der Mess-Antwort mit auftaucht (und nicht irgendwie ausgefiltert / ausgefenstert werden kann), dann ist die Messart in der Tat eben problematisch.

Deshalb die Frage an sanussi, ob er das (wie höher angefragt), mal beim Dyn-Measurement auschecken kann.


Gewiss, bei dieser angefragten, speziellen elektrischen Messung, würde man nun noch die Koppelkondensatoren des Mic-Amp mit im Weg haben. Eine möglicherweise sonst vorhandene (?) Ausfilterung / Ausfensterung unerwünschter Anteile bei akustischer Messung, ist damit evtl. nicht wirksam (?).

Die Probleme der breitbandigen Anregung kommen viel mehr bei stark linear verzerrten Lautsprechern zum Tragen. Als Beispiel: Membranresonanz bei 2kHz, Anregung mit Sinus-Halbwelle bei nominell 1kHz. Nach Meinung von sansuii wird dadurch ja nur das dynamische Verhalten bei 1kHz gezeigt. Das ist aber nicht so. Weil das Anregungssignal extrem breitbandig ist sorgt die Membranresonanz für scheinbare Fehler sowohl beim Ein- als auch beim Ausschwingen (verzögertes Einschwingen, langsames Ausschwingen).

Die Frage sonstiger Breitbandigkeit des Halbsinus sehe ich (unbedaft) nicht so als das Problem. Ist ja immerhin keine Klirr-Messung, wo es um Hunderdstell geht.

Da seitens sanussi`s von Fensterung die Rede war, kann man warscheinlich davon ausgehen, daß z.B. die 1kHz als "partikiale" Mess-Sequenz, auch entsprechend gefenstert sind.

Also Anteile über / unter 1kHz durch "laufzeit-synchron gefensterte Mitlauf-Filter" oder sowas (?), von der Messantwort ferngehalten werden. (So wäre es für mich logisch).

Für das Gegenteil würde man sich das Spekrum bei 1 kHz anschauen.

Grüße von

Tom05

Moin,

auch das ist ein Problem der breitbandigen Anregung. Die Halbwelle enthält leider einen Gleichanteil.

Im Ergebnis wirst Du aber nicht viel anderes als den Hochpasscharakter des Verstärkers mit Koppelkondensatoren sehen.

Moinmoin
Cpt.

Hallo Captain,

ich leide mit Dir . . .

Gruß Pico

Hallo Ihr Armen

Darf man fragen, wie bei Euch ein Halb-Sinus mit vielleicht 100 Hz, auf dem Oszi aussieht ?

Grüße

Tom05

Genau, wie Du Dir das vorstellst.
Am Anfang jeder Halbwelle ein schlagartige Anstiegsänderung und am Schluß selbiger auch eine. Wie davon die Ableitung aussieht, kann man sich au(f/s)malen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Sowas kennt der geneigte Radiobastler noch von den Demodulatoren.

Frohes Neues !

Hier wurde nach n paar " Bildchen" gefragt, also hab ich mal Ausgang auf Eingang gepackt ...

Hab mal n paar verschiedenen Perspektiven probiert.

Von vorne:





Von hinten:



Und von hinten, unten:








@Brennballjunge

Wie sieht denn dat Spektrum von einen solchen Halbsinus für dich aus ?



Gruß,

Moinsen,

bevor es da zu Missverständnissen kommt,

beim Beitrag #13 ist das Bild Nr.1 von einem Tieftöner.

Das Bild Nr.2 ist von einem kompletem Zweiwegelautsprecher der Gattung "Zeitrichtig".

Und Bild Nr.3 ist eine alte Messung von irgend so einem PA Lautsprecher aus den 80gern.

Gruß,

Nicht nur für Cpt. sieht es so aus:

Mann, wann kapierst Du es endlich?!

Moinsen,

also ich sehe links einen Halbsinus der 5ms andauert, also eine Sinusfrequenz von 100Hz hatte, daneben is n Spektrum dat von 100 Hz ausgehend seine erste Oberwelle bei mehr als -20dB !!! hat.

Da frage ich mich ernsthaft wo dat Problem sein soll ?

...

Nur so nebenbei, ich finde es ziemlich albern, wenn "Leute mit Halbwissen", zu denen ich mich trotz meiner Ausbildung und Jahrelangen Erfahrung selbst zähle, einer auf ihrem Gebiet renommierten Firma die seit fast 20 Jahren besteht und die ihre Erfahrung und in die Entwicklung eines Neuen Messerfahren steckt, das auch noch seit Jahren erfolgreich angewandt wird, erzählen wollen:

"Eh alles Quatsch"

nur weil Sie die zusammenhänge nicht verstehen und bei einem Halbsinus von einem Signal mit Maximaler Steigung ausgehen ...

Gruß,

Ein Sinus erzeugt ein Spektrum? Wie soll das denn gehen

@sansuii

Einigen Teilnehmern hier scheint nicht klar zu sein, daß Musik vom Lautsprecher nicht in Sinusse zerlegt wird.
Musik hat mit Sinussen (abgesehen von der Flöte ) rein garnichts zu tun.

Die Kirchner-Methode ist schon OK. Man kann damit sogar Resonanzen, denen eine Antiresonanz überlagert ist, messen. Was will man mehr.

Gruß,
Pita

Moin,

sansuii schrieb:

also ich sehe links einen Halbsinus der 5ms andauert, also eine Sinusfrequenz von 100Hz hatte, daneben is n Spektrum dat von 100 Hz ausgehend seine erste Oberwelle bei mehr als -20dB !!! hat. Da frage ich mich ernsthaft wo dat Problem sein soll ?

1.) das sind keine Oberwellen, sondern das ist der Verlauf eines sin(x)/x.

2.) es gibt Membranresonanzen, die den 20dB gefährlich nahe kommen

3.) was ist denn mit dem Bereich unter 100Hz? Ignorieren?

nur weil Sie die zusammenhänge nicht verstehen und bei einem Halbsinus von einem Signal mit Maximaler Steigung ausgehen ...

Wer behauptet denn was von maximaler Steigung?

@Pita1:

Musik lässt sich auch sehr schlecht in Halbwellen zerlegen.

Und wir reden gar nicht von der Kirchner-Methode, sondern von der Dynamic-Measurement-Methode. Die Kirchner-Methode mit den shaped tone bursts ist so ziemlich das Optimum, auch wenn es inzwischen Programme gibt, die so etwas schneller können (durch ein wenig Mathematik).

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

1. Oberwellen

2. Wat n dat für n Quatsch, heist du Timmermans ?

3. Simulation -> unter 100Hz ignorieren ...

4. 3D Impuls = Dynamic-Measurement = Kirchner.
Auch wenn die Firma Dynamic-Measurement als solche nicht mehr wirklich aktiv ist hat Leo diese Firma mit begründet und Vertreibt die 3D Sprungantwort im Zusammenhang mit dem ATB Precision.
Messungen mit diesem Signal kannst du ja reichlich in seinen Fotostorys beobachten ...

5a. Musik besteht aus Impulsen ! Wenn du den Einschwingvorgang z.B. das anblasen der Kante von bei einer Blockflöte oder das Zupfen einer Gitarrenseite wegschneidest, also dir erst dem Teil danach anhörst, könntest du den dann übrig bleibenden Ton nicht mehr dem jeweiligem Instrument zuordnen, da es im Idealfall ein reiner Sinus also Ton wäre ...

5b. Um das verhalten eines Lautsprechers beim übertragen von Impulsen zu untersuchen wurde ein Messsignal benötigt welches ein begrenztes Spektrum aufweist, sich einer Frequenz zuordnen lässt und welchen nicht selbst schon einen Eingeschwungenen zustand hervorruft.

Der Halbsinus !


Das von dir angesprochene Wasserfalldiagram zeigt ausschließlich den eingeschwungenen Zustand !

Deswegen wurde ja der 3D Impuls entwickelt !

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

1. Oberwellen

Du hast ein zeitbegrenztes Signal, und das gibt immer was sin(x)/x-artiges. Also nix Oberwellen.

2. Wat n dat für n Quatsch, heist du Timmermans ?

Hä?

3. Simulation -> unter 100Hz ignorieren ...

Wie?

4. 3D Impuls = Dynamic-Measurement = Kirchner. Auch wenn die Firma Dynamic-Measurement als solche nicht mehr wirklich aktiv ist hat Leo diese Firma mit begründet und Vertreibt die 3D Sprungantwort im Zusammenhang mit dem ATB Precision.

Dann sollte sich Herr Kirchner mal untersuchen lassen. Er hat in seinem ATB die shaped tone bursts drin und macht dann mit so einem Murks rum?

5a. Musik besteht aus Impulsen !

Kappes!

5b. Um das verhalten eines Lautsprechers beim übertragen von Impulsen zu untersuchen wurde ein Messsignal benötigt welches ein begrenztes Spektrum aufweist, sich einer Frequenz zuordnen lässt und welchen nicht selbst schon einen Eingeschwungenen zustand hervorruft.

Das erzähle ich doch die ganze Zeit, Du rallst das bloß nicht! Und noch viel weniger rallst Du, dass

Der Halbsinus !

zu diesem Zweck nicht geeignet ist.

Das von dir angesprochene Wasserfalldiagram zeigt ausschließlich den eingeschwungenen Zustand !

Nein, Herrgottnochmal, schau doch einfach mal richtig hin!

Moinmoin
Cpt.

P.S: @Mods: so besser?

Moinsen,

also erst einmal musst du mir erklären was für dich Einschwingen bedeutet
und dann definiere mir bitte wann für dich das Einschwingen beginnt und wann es zu ende ist.

...




Das Messsignal für die Wasserfallmessung hat mehr als eine Periode und für die Auswertung wird der Erste Impuls anders bewertet (Fensterung) und somit gehen auch alle Informationen die in Ihm stecken sollten verloren,
aber dat weist du ja ...

Des weiteren verursacht das Messsignal, da es ja nunmal mehrere Perioden hat, einen eingeschwungenen Zustand, sprich, es wird die Maximale Amplitude erreicht, genauso wie beim Messen des Frequenzganges ...




Zur Bestimmung von Resonanzen oder zur Erfassung der Übertragung von Tönen sind Wasserfall und Frequenzgang unumgänglich !


Wenn mann das Impulsverhalten untersuchen will sind Sie aber nicht Aussagekräftig !

5a. Musik besteht aus Impulsen ! Kappes!

Also dat mit der Musik is so:

Jedes Instrument besteht aus einem Impulsgeber und einem Schwingkreis.

Als Beispiel mal ne Gitarre, da is das Plektren oder der Finger der Impulsgeber und die Saite der Gitarre der Schwingkreis der durch das Anschlagen oder zupfen ausschlägt und durch die eigene mechanische Spannung und die Masse auf der Resonanzfrequenz Ausschwingt.

Oder ne Trommel, da ist der Stick oder die Hand der Impulsgeber und das Trommelfell mit der in der Trommel befindlichen Luftmasse der Schwingkreis, durch das Schlagen mit dem Stick wird der Schwingkreis angeregt und schwingt auf der Resonanzfrequenz aus.

Oder ne Geige, bei Streichen mit den Bogen auf dem raue Pferdehaare gespannt sind, wird die Saite (Schwingkreis) ständig von den Haken auf der rauen Oberfläche der Haare Gezupft und gleichzeitig durch das aufliegen des Bogens bedämpft, deswegen sind die Ausschwingvorgänge sehr kurz.

Oder ne Trompete, da werden die Impulse mit den Lippenspitzen die immer wieder in kurzen abständen wiebrieren und Impulsmäßig mal Luft durchlassen und mal nich der Schwingkreis ist in diesem Fall ist die Luftmasse zusammen mit einer Variabel langen Röhre der Schwingkreis.


...


Wenn nu ein Übertragungsmedium (Lautsprecher) diese Instrumente "Nachbilden" soll muss also das Übertragungsverhalten nicht nur Fehlerfrei für "Töne" sein, sonder auch für dessen Entstehung durch einem Impuls z.b (Plektenanschlag, Rauhe Harroberfläche, Holzstick, ...)


Deswegen wurde der 3D Impuls entwickelt, dieses Messmethode ist keine Konkurrenz oder soll irgendetwas Überflüssig machen, es ist eine Erweiterung !

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

also erst einmal musst du mir erklären was für dich Einschwingen bedeutet und dann definiere mir bitte wann für dich das Einschwingen beginnt und wann es zu ende ist.

Einschwingen ist der Zeitraum, den ein System braucht, um einen konstanten Zustand zu erreichen. Z. B. wenn ich einen reinen Sinuston einschalte. Kann auch ein Multiton sein.

Im übrigen können zeitkontinuierliche Systeme diesen Zustand niemals erreichen (höchstens über Nichtlinearitäten, aber die lassen wir mal außen vor), aber das nur am Rande.

Das Messsignal für die Wasserfallmessung hat mehr als eine Periode und für die Auswertung wird der Erste Impuls anders bewertet (Fensterung) und somit gehen auch alle Informationen die in Ihm stecken sollten verloren, aber dat weist du ja ...

Ja, das weiß ich, und genau das will ich ja. Und Du eigentlich auch.

Denn diese Informationen resultieren aus dem extrem breiten Spektrum einer Halbwelle.

Du, so Dein vorletzter Post, willst diese Informationen nicht, denn Du willst ein bandbegrenztes Signal. Also schauen, wie sich das System Lautsprecher in einem bestimmten Frequenzband dynamisch verhält. Und genau das geht mit einer Halbwelle nicht, weil die nicht ausreichend bandbegrenzt ist.

Lies Dir bitte noch einmal den von mir verlinkten Text durch. Und versuche, ihn zu verstehen.

Des weiteren verursacht das Messsignal, da es ja nunmal mehrere Perioden hat, einen eingeschwungenen Zustand, sprich, es wird die Maximale Amplitude erreicht, genauso wie beim Messen des Frequenzganges ...

Wie ich weiter oben schon sagte: Unsinn!

Also dat mit der Musik is so: [blablubb]

Ziemlich kindliche Vorstellungen. Da is nix mit Impulsgeber. Wenn Du mit dem Schlegel auf ne Trommel haust dann sind da ziemlich komplizierte, weil nichtlineare und mehrdimensionale DGLs im Spiel. Und Dein Schlegel selber verbiegt sich lustig. Genauso ist es bei den anderen Instrumenten.

Es sei Dir unbenommen, mal zu schauen, wie ein Lautsprecher auf einen einzelnen gespielten Ton z. B. eines Klaviers reagiert. Nur hat das mit einem Halbsinus praktisch gar nichts zu tun.

Wenn nu ein Übertragungsmedium (Lautsprecher) diese Instrumente "Nachbilden" soll muss also das Übertragungsverhalten nicht nur Fehlerfrei für "Töne" sein, sonder auch für dessen Entstehung durch einem Impuls z.b (Plektenanschlag, Rauhe Harroberfläche, Holzstick, ...)

Grundlagen Systemtheorie: wenn ein System für "Töne" perfekt ist dann ist es das auch für alle anderen Formen von Eingangssignalen, denn jedes Einganggssignal lässt sich in "Töne" zerlegen.

Moinmoin
Cpt.

jedes Einganggssignal lässt sich in "Töne" zerlegen.

Daß man jedes Eingangsignal in "Frequenzen" zerlegen kann, ändert nichts an der Tatsache, daß Musikwiedergabe zu 99% Impulswiedergabe ist (von Flöten.- und Orgel"tönen" abgesehen )

Der Lautsprecher sieht IMPULS und selten FREQUENZ. Das Herausrechnen der Frequenzen aus einem Impuls hilft dem Lautsprecher wenig

Moin,

schön, dass auch Du beweist, dass Du nicht den Hauch einer Ahnung hast und nicht mal ansatzweise in der Lage bist, dem hier geschriebenen zu Folgen.

Setze Dich bitte nochmal mit der Systemtheorie auseinander und überlege dann, wieso Deine Aussage völlig sinnbefreit ist.

Moinmoin
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, schön, dass auch Du beweist, dass Du nicht den Hauch einer Ahnung hast und nicht mal ansatzweise in der Lage bist, dem hier geschriebenen zu Folgen. Setze Dich bitte nochmal mit der Systemtheorie auseinander und überlege dann, wieso Deine Aussage völlig sinnbefreit ist. Moinmoin Cpt.

Danke Käpt`n

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Einschwingen ist der Zeitraum, den ein System braucht, um einen konstanten Zustand zu erreichen...

Jawoll, so langsam kommen wir der Sache näher.

Im übrigen können zeitkontinuierliche Systeme diesen Zustand niemals erreichen (höchstens über Nichtlinearitäten, aber die lassen wir mal außen vor), aber das nur am Rande.

Äh ja, und wat hat dat nu mit Lautsprechen zu tun ?

Willst du etwa sagen das ein Lautsprechen niemals ruhig ist ?

Denn diese Informationen resultieren aus dem extrem breiten Spektrum einer Halbwelle.

Dat mag ja für deine Impulsantwortauswertung relevant sein, aber denn ich in der Darstellungsform (Ozzibild) bleibe und nicht in dB umrechne dan is dat Latte ...

Du, so Dein vorletzter Post, willst diese Informationen nicht, denn Du willst ein bandbegrenztes Signal. Also schauen, wie sich das System Lautsprecher in einem bestimmten Frequenzband dynamisch verhält. Und genau das geht mit einer Halbwelle nicht, weil die nicht ausreichend bandbegrenzt ist.

-20dB "Rauschspannungsabstand" sind für diese Form der Darstellung genug, es wird ja ohne hin durch das Speigel der Zeitfenster ausgeklammert ...

Des weiteren verursacht das Messsignal, da es ja nunmal mehrere Perioden hat, einen eingeschwungenen Zustand, sprich, es wird die Maximale Amplitude erreicht, genauso wie beim Messen des Frequenzganges ... Wie ich weiter oben schon sagte: Unsinn!

Hmmm, so wird dat nichts ...

Also dat mit der Musik is so: Ziemlich kindliche Vorstellungen... Es sei Dir unbenommen, mal zu schauen, wie ein Lautsprecher auf einen einzelnen gespielten Ton z. B. eines Klaviers reagiert...

Klavier:
Impulsgeber = Schlegel
Schwingkreis = Klaviersaite


ftp://ftp.spix.homei...7/pm_paper_final.pdf

Nur so am Rande ...

Grundlagen Systemtheorie: wenn ein System für "Töne" perfekt ist dann ist es das auch für alle anderen Formen von Eingangssignalen, denn jedes Einganggssignal lässt sich in "Töne" zerlegen.

Einschwingen ist der Zeitraum, den ein System braucht, um einen konstanten Zustand zu erreichen...

Irgendwas passt hier nicht ...


Gruß,

Der Käpt`n rafft einfach nicht, daß sich z.B. das Anreißen einer Gitarrenseite nicht als Summe von Grundschwingungen darstellen lässt.

Achnee?
Wie dann? Durch Diracs?

Was glaubste denn, was eine Spektralanalyse zeigt? Zeig doch mal, wie die Zerlegung der Musik in irgendetwas anderes funktioniert!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wenn der Cpt. nicht die Systase gerafft hat, ist ja ganz esweep Kappes, sowas aber auch!

Moin,

sansuii schrieb:

Willst du etwa sagen das ein Lautsprechen niemals ruhig ist ?

Jein. Wäre er ein rein lineares System, dann ja. Ansonsten kann es sein dass er schon vorher in einen Ruhezustand übergeht (z. B. durch ne Hysterese).

Denn diese Informationen resultieren aus dem extrem breiten Spektrum einer Halbwelle. Dat mag ja für deine Impulsantwortauswertung relevant sein, aber denn ich in der Darstellungsform (Ozzibild) bleibe und nicht in dB umrechne dan is dat Latte ...

Es ist völlig Latte ob ich die Darstellung logarithmiere, die Information ist da. Wieder ein ziemlicher Bock Deinerseits. Da fehlen echt Grundlagen.

-20dB "Rauschspannungsabstand" sind für diese Form der Darstellung genug, es wird ja ohne hin durch das Speigel der Zeitfenster ausgeklammert ...

Sind sie nicht. Mach Dir mal nen Sinus mit einer Oberwelle 20dB unter der Hauptwelle. Das siehst Du schon. Und dann überlege Dir, dass hier nicht nur eine Oberwelle ins Spiel kommt, sondern ein ganz breites Spektrum. Kannst zum Spaß ja auch mal das Verhältnis der Leistung der Grundfrequenz zur Gesamtleistung berechnen.

Und was sind "Speigel der Zeitfenster"?

Klavier: Impulsgeber = Schlegel Schwingkreis = Klaviersaite

Ja, schön. Und was passiert mit dem Schlegel, wenn er auf die Saite trifft? Da ist nichts mit "Impuls". Das ist ein ziemlich langsamer Vorgang. Kannst Du übrigens schön daran sehen, dass sehr hohe Frequenzkomponenten - wie sie z. B. Deine Halbwelle beinhaltet - praktisch nicht vorkommen.

Grundlagen Systemtheorie: wenn ein System für "Töne" perfekt ist dann ist es das auch für alle anderen Formen von Eingangssignalen, denn jedes Einganggssignal lässt sich in "Töne" zerlegen. Einschwingen ist der Zeitraum, den ein System braucht, um einen konstanten Zustand zu erreichen... Irgendwas passt hier nicht ...

Das passt schon, Du verstehst es nur nicht.

Stichwort Frequenzgang. Was bedeutet der? Worauf kann man durch ihn schließen? Beantworte Dir die Fragen, dann kommst Du der Sache näher.

pita1 schrieb:

Der Käpt`n rafft einfach nicht, daß sich z.B. das Anreißen einer Gitarrenseite nicht als Summe von Grundschwingungen darstellen lässt.

Warum nicht? Natürlich kann ich das. Die Fouriertransformation ist eindeutig. Ich nehme mir einen kurzen Abschnitt (z. B. den des Anreißens) und mache die FT. Zack, fertig aus. Ich kann dann sogar im Ergebnis rumpfuschen, zurücktransformieren, und erhalte ein modifiziertes Etwas.

Natürlich, und ich vermute, dass Du das meinst, ist die Analyse solcher Vorgänge mit der FT ziemlich schwierig. Ich kann zwar sagen, dass eine bestimmte Frequenz im Signal enthalten ist, ich kann aber nicht mehr sagen an welcher Stelle (das geht nur bei ganz bestimmten Signalformen).

Für solche Zwecke gibt es die Waveletanalyse. Und genau das mache ich mit der Impulsantwort und dem Morlet-Wavelet, oder ATB mit dem shaped tone burst. Das sind Wavelets, die den Anforderungen genügen. Denn die ermöglichen mir mit einer gewissen Unschärfe, wo und wann ein bestimmtes Frequenzband in einem Signal auftritt.

Letztlich macht DM mit der Halbwelle genau das gleiche, aber wie ich jetzt zum bestimmt 42ten Mal sage, die Halbwelle ist zu breitbandig, die erhaltene Aussage ist viel zu ungenau.

Geht das langsam in die Hirnwindungen hinein?

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

Und was sind "Speigel der Zeitfenster"?

Äh, ups, spiegeln nicht Spiegel ...

Und was passiert mit dem Schlegel, wenn er auf die Saite trifft? Da ist nichts mit "Impuls"

Du musst dich echt mal von dem Dirac Quatsch lösen, wenn dat so einfach wäre dann würden doch immer noch alle mit MLS Messen ...

Stichwort Frequenzgang. Was bedeutet der? Worauf kann man durch ihn schließen? Beantworte Dir die Fragen, dann kommst Du der Sache näher.

Der Frequemzgang bedeutet das das Medium (Lautsprecher) in der Lage ist Frequenzen mit einer gewissen Amplitude zu Übertragen.

Wie lange das Medium braucht um die Amplitude der Frequenzen zu erzeugen wird nicht erfasst, bzw es geht duch die Auswertung verloren.

...Mach Dir mal nen Sinus mit einer Oberwelle 20dB unter der Hauptwelle...

Ich dachte das heißt "sin(x)/x-artiges" und wie ich schon sagte es wird beim Auswerten "gespiegelt" ...

...die Halbwelle ist zu breitbandig, die erhaltene Aussage ist viel zu ungenau...

Vorschlag: Ich bring mal dat ATB aus Braunschweig mit und wir Messen mal wie "Ungenau" dat is ...



Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Du musst dich echt mal von dem Dirac Quatsch lösen, wenn dat so einfach wäre dann würden doch immer noch alle mit MLS Messen ...

was hat MLS mit Dirac zu tun?

Stichwort Frequenzgang. Was bedeutet der? Worauf kann man durch ihn schließen? Beantworte Dir die Fragen, dann kommst Du der Sache näher. Der Frequemzgang bedeutet das das Medium (Lautsprecher) in der Lage ist Frequenzen mit einer gewissen Amplitude zu Übertragen. Wie lange das Medium braucht um die Amplitude der Frequenzen zu erzeugen wird nicht erfasst, bzw es geht duch die Auswertung verloren.

Erster Teil der Antwort: richtig. Zweiter Teil der Antwort: falsch.

Auch das sagt mir der Frequenzgang, die zeitliche Information ist in der Phase versteckt.

Es ist also ohne weiteres (na gut, ein bisschen kompliziertere Mathematik steckt da gelegentlich schon hinter) möglich, aus dem Frequenzgang auf die Antwort auf ein beliebiges Eingangssignal zu schließen.

...Mach Dir mal nen Sinus mit einer Oberwelle 20dB unter der Hauptwelle... Ich dachte das heißt "sin(x)/x-artiges" und wie ich schon sagte es wird beim Auswerten "gespiegelt" ...

Du hast wieder nur halb gelesen (ist das eigentlich Absicht?). Einen Satz weiter schrieb ich:

Und dann überlege Dir, dass hier nicht nur eine Oberwelle ins Spiel kommt, sondern ein ganz breites Spektrum.

Edit: erklär mir das mal mit dem Spiegeln. Was meinst Du damit?

Moinmoin
Cpt.

die zeitliche Information ist in der Phase versteckt.

das ist nicht ungewöhnlich, echt nicht
warum aber ist sie versteckt?
wo ist das Versteck,

gibt es Gründe?

Gruss Nektarine

Moinsen,

Es ist völlig Latte ob ich die Darstellung logarithmiere, die Information ist da. Wieder ein ziemlicher Bock Deinerseits. Da fehlen echt Grundlagen.

Und schon wieder hast du mich nicht richtig verstanden, beim darstellen als log. Größe in dB gibt es keine Negativen Werte, nur Positive ...

Gruß,

Moinsen,

Edit: erklär mir das mal mit dem Spiegeln. Was meinst Du damit?

Im Beitrag Nr1 sagte ich:

Das Programm besitzt eine Analyse Funktion mit FFT.

Um zu einer Berechnung zu kommen, wird der ausgewählte Bereich, (das Zeitfenster, (das für jede "Frequenz" verschieden groß ist)) mehrfach verdoppelt und hintereinander gesetzt, wobei wechselweise jedes zweite Zeitfenster gespiegelt wird. Anschließend wird über diesen Großen Bereich die FFT durchgeführt. Hierbei erscheint der Halbsinus als ein Signal ohne Obertöne.


Gruß,

Moin,

nektarine schrieb:

die zeitliche Information ist in der Phase versteckt. warum aber ist sie versteckt? wo ist das Versteck,

die Phase selber ist ja nur eine relative Angabe, und zwar bezogen auf einen willkürlich gewählten Punkt.

Bedenke, dass die FT als Basisfunktion (Ko-)Sinusfunktionen benutzt, die per Definition unendlich lange dauern. Die Suche nach einem bestimmten Phasenwinkel so einer Sinusfunktion ergibt demnach unendlich* viele Ergebnisse. Also eigentlich keine genaue Information über den Zeitpunkt. Erst durch das Zusammenspiel aller Frequenzkomponenten ergibt sich wieder das ursprüngliche Signal in der richtigen Form und am richtigen Zeitpunkt.

Um zu einer Berechnung zu kommen, wird der ausgewählte Bereich, (das Zeitfenster, (das für jede "Frequenz" verschieden groß ist)) mehrfach verdoppelt und hintereinander gesetzt, wobei wechselweise jedes zweite Zeitfenster gespiegelt wird. Anschließend wird über diesen Großen Bereich die FFT durchgeführt. Hierbei erscheint der Halbsinus als ein Signal ohne Obertöne.

Spiegelung an der Zeit- (x-) oder Amplitudenachse (y-Achse)?

Egal wie, es ist Kappes.

Spiegelung an der Zeitachse und gleichzeitige Verschiebung (also ne Punktspiegelung) ergibt für die reine Halbwelle natürlich ein Signal ohne Oberwellen. Geht ja nicht anders, vor allem wenn man mit der DFT passend fenstert. Bei der Systemantwort ist das Unsinn. Dann erhält man irgendwas wildes, sonst nichts.

Spiegelung an der Amplitudenachse macht es auch nicht besser, dadurch verschwinden die anderen Spektralkomponenten nicht.

Und schon wieder hast du mich nicht richtig verstanden, beim darstellen als log. Größe in dB gibt es keine Negativen Werte, nur Positive ...

Ja, genau

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,


hier mal ne FFT von einem 100Hz Halbsinus, gemessen nicht simuliert !

3D FFT



oder dat:










Unsere kleine Diskussion hat dazu geführt dat dat Handbuch für den 3D-Stepresponse etwas erweitert wird um Missverständnissen vorzubeugen ...

Hier mal das "Alte" ...

3D Handbuch






Was soll eigendlich

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ja, genau

bedeuten ?



Gruß,