LS im Hörraum messen

Hier haben doch sicher schon einiger im Hörraum gemessen

Hi alexanderdergroße,

für den Überblick empfehlen wir diesen Artikel:
http://hifi-selbstba...iew&id=218&Itemid=35

Bei einem Horn klappt das nicht im Nahfeld, da das Entfernungsgesetz bei einem Horn erst ab einer gewissen Entferung gilt -> no way!

Ansonsten: Mic zwischen die Mitten der Chassis, ca. 20cm von der Frontplatte und dort messen. Bei 500 Hz kann man in der Regel die Bündelung vernachlässigen . . .

Gruß Pico

Hallo,

den Artikel kenne ich, bin ja schon braver Abonnent

Eine gescheide Addition bekomme ich im Nahfeld doch sowieso nicht hin, egal ob Horn oder nicht?

20 cm ist doch auch noch Nahfeld...

Mich würde halt interessieren, aus der Erfahrung raus ob bei ca. 500 Hz die Raumeinflüsse noch so ausgeprägt sind dass ein vernünftiger, oder besser perfekter, Übergang nicht möglich ist.

Und wie gesagt, ich habe einen 15 zöller und ein 53 cm Kugelwellenhorn, dessen Zentren einen vertikalen Versatz von ca. 50 cm haben.

Um da eine vernünftige Schalladdition zu bekommen, brauchts meiner Meinung nach schon (Mess)abstand

Keiner der von seinen Erfahrungen berichten will

Doch, ich

habe in meinem Hörraum meine Thiel Coaxe und mein SBA ausschliesslich am Hörplatz gemessen und danach die Aktivweiche justiert.

Allerdings nicht in dem Frequenzbereich wie bei Dir, sondern so um die 100 Hz.

Von daher kann ich keine vernünftigen Ratschläge geben.


Auffällig ist der doch schon recht kräftige Abfall im Hochtonbereich im Vergleich Messung 10 cm vor Box und am Hörplatz.

Hier macht sich sowohl der natürliche Höhenabfall als auch die stärkere Absorption im HT Bereich meiner raumakustischen Massnahmen bemerkbar.

Das Ganze führt zu einem ( für meinen Geschmack!) perfekten Höreindruck. Ich bin schon seit einem dreiviertel Jahr hochzufrieden mit meiner Anlage, das gabs vorher noch nie

Ciao

Uwe

AlexanderDerGroße,
ich glaube, du stellst dir das zu einfach vor. Mit den Absorbern, das vergiss lieber.
Ich schlage dir folgenden Weg vor.
- messe das Horn auf Achse mit 1m Abstand, da ich nicht weiß, was für ein Treiber da werkelt (ein guter 1,5 Zoller macht bei 1 Watt 110 dB), sei sehr vorsichtig mit der Messspannung!
- dann wiederhole die Messung für 15 ,30, 45, 60 Grad
- nun kannst du sehen, wie hoch überhaupt die Übernahmefrequenz liegen wird.
- du mußt ab der Frequenz trennen, wo ein gerichtetes Abstrahlverhalten einsetzt. Wenn dein Horn, z.B. für eine Grenzfrequenz von 500 Hz berechnet wurde, liegt der Trennpunkt etwa eine Oktave höher! Aber das siehst du selber in den Messungen. Wenn du aber davon ausgehst, dass dieses Horn ab 500 Hz laufen muß, wirst du eine sehr schlechte räumliche Wiedergabe haben, da der 15 Zoller hier schon bündelt, das Horn aber erst ab einer höheren Frequenz.
- jetzt hast du eine ungefähre Trennfrequenz, aber sicher einen unlinearen FG. Diesen solltes du erst einmal entzerren, wenn Horn und Treiber von guter Qualität sind, kannst du passiv mit einem R/C Glied Erfolg haben.
- die Kennempfindlichkeit ist jetzt entsprechend niedriger, aber für den 15 Zoller wahrscheinlich noch zu hoch.
- also 1m vor dem Bass messen und Horn leiser machen, bis beide gleich laut sind
- durch den recht großen Laufzeitunterschied ist eine aktive Trennung / Entzerrung sehr nötig. In diesem Fall, da zwei Wege, ist dies mit einer analogen Weiche mit Bassdelay, z.B. Behringer, möglich

naumi

Hallo thonau,

vielen Dank für deine Tipps. Die Situation ist aber folgende:

Das System ist ja momentan vollständig aufgebaut.
Als MT/HT Treiber ist der BMS 4590 im Einsatz, Trennung intern passiv.
Der LS wurde im Freifeld (Fussballplatz) vermessen und zwischen MT/HT und TT wird aktiv mittels Digitalcontroller getrennt. Delay, Phase und Pegel sind also entsprechend eingestellt.

Meine Frage hat eigentlich folgenden Hintergrund:

Ich möchte das ganze evtl. vollaktiv machen, also auch MT/HT aktiv trennen. Dabei werde ich auch die Trennung zum TT anpassen müssen.
Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es in einem Wohnraum möglich ist, bei ca. 500 Hz eine aussagekräftige Messung zu machen und dort sauber zu trennen. Bei 1 oder 2m Abstand lassen sich dort meiner Meinung nach nur noch Tendenzen erkennen und obs mit Fensterung möglich ist, weiß ich nicht.

Was die Absorber angeht. Wenn ich diese zu nahe aufstelle, werde ich wahrscheinlihc wieder sehr frühe Reflexionen bekommen. Aber hoffentlich auch eine gewisse Dämpfung.
Werde das einfach probieren, Versuch macht klug.

Hi AdG,
o.K.- alles klar,

ja, das funktioniert
- wenn der Raum genügend groß und hoch ist, da du ja sehr große Lautsprecher gebaut hast, gehe ich einfach davon aus.
- trotzdem würde ich "nur" in 1m Abstand vom Horn messen,
und ich würde alle Raumeinflüsse in der Messung belassen, weil du ja als Referenz die Freifeldmessung hast und sicher kaum Unterschiede ab 400 Hz da sind. Das Horn selber ist vollkommen frei von Raumeinflüssen bei 1m!

- aber wie wäre es, wenn du zuerst nur versuchsts die passive Schaltung zu aktivieren und die untere Trennung so belässt? Dazu wäre ein Weg die passive Schaltung in einem Simulationsprogramm nachzubilden (ohne reale Messwerte) und den sich ergebenden elektrischen Filterverlauf in die DSP zu programmmieren.

- ich selber halte den Einsatz von Digitalcontrollern in High-End Hornsystemen nicht für sinnvoll, aber seit meinen Hörnchen sind auch schon etliche Jahre vergangen

viel Erfolg
mfG naumi

Hallo Naumi,

ja, das hört sich sinnvoll an mit dem nachbilden der passiven weiche, super tipp:)

Aber durch das Aktivieren ändert sich auch wieder die Phase, da ja die passiven Bauteile wegfallen. Oder verhält sich ein aktiver Filter gleich einem passiven was die Phase angeht?

Warum hälst du nichts vom Einsatz von Digi-Controllern?

Hallo AdG,
prima
Die Frage mit der Phase kann ich nicht beantworten, da ich keine praktischen Erfahrungen mit Koaxialtreibern habe.
Aus dem Bauch raus, meine ich, dass die Phase gleich sein sollte (bei gleicher Ordnung der aktiven wie der passiven Filter).
Vielleicht schreibt noch jemand, der dir hier die wirklich richtige Antwort geben kann.

Also die Digi-Controller und hochauflösende Hornsysteme.
Das was ich hier schreibe ist meine Erfahrung mit einem 3 wege Hornsystem mit einem sehr teuren (vom PA-Verleih gemietet) DSP. Den Typ weiss ich nicht mehr, aber ich glaube er hieß DBX. Ist ja egal, weil es ums Prinzip geht.
Das Hornsystem hatte eine Kennempfindlichkeit um die 110 dB/1m. Der Signalweg war von der Quelle bis zu den Endstufen vollsymmetrisch (alle Verstärker also doppelt vorhanden), weil das für meine Ohren einfach besser klingt.
Ich programmierte tagelang an dem DSP rum und war auch der Meinung alles richtig ins Setup eingegeben zu haben. Aber dieser Effekt der hochauflösenden Musikübertragung stellte sich nicht ein (du weisst sicher was ich meine, Gänsehaut und das Bedürfnis immer mehr Pegel zu geben, obwohl dabei niemals Schärfe oder Stress ins Klangbild kommt. Erst wenn die Nachbarn gegen die Tür wummern, ist klar dass du in deren Wohnung ein Erdbeben simuliert hast).
Ich denke, es lag einfach daran, dass es mir mit einem normalen Vorverstärker und extrem kleinen Heimpegeln nicht möglich war, den A/D-Wandler richtig auszusteuern und er mit sehr viel weniger Bit wandelte.
Also hätte ich eine Anlage aufbauen müssen, die den DSP mit einem konstantem Eingangspegel versorgt, so das dieser immer mit 18 Bit umwandelt. Das würde bedeuten die Lautstärkereglung muß an die Ausgänge des Contollers. So hätte ich ein 12 fach Poti gebraucht, 12 Impedanzwandler--- sicher ein Bauteilgrab ohne Ende.
Für mich war damit das Thema Digicontroller gegessen.
Eine analoge Weiche von Behringer klang für mich um Welten besser, aber rauschte sehr unangenehm. Später wurde es eine von EV , die mit besseren IC's getunt wurde.
Somit denke ich dass viele Heimanwender ihren DSP mit zu kleinen Pegeln füttern und den Klang tolerieren. Oder die Geräte sind so gut geworden, dass sie mit kleinen Pegeln trotzdem hochauflösend wandeln.

Hallo naumi,

das Problem mit der LS-Regelung vor dem Controller ist immer noch das gleiche.

Ich habe die LS-Regelung nach dem Controller. D.h. ich gehe vom CD-Player direkt in den Controller und von dort in die LS Regelung in Form eines AV-Receivers.

Hi,
ich bin gerade auch bei dem Thema Aktiverung der Frequenzweiche dran. Mein Gedanke bei der Verschaltung ist folgende: Mit vollem Pegel (z.B. direkt vom CD-Player) in die digitale Frequenzweiche (welche weiß ich noch nicht Behringer Ultradrive oder Ground Sound) und dann auf ein 6-fach Poti von Thel und abschließend dann über die Endstufen an die Lautsprecher. Ich denke das ist die einzig sinnvolle Verschaltung (oder über einen AV-Verstärker ).
Welche Digitalweichen habt Ihr denn schon probiert und wie ist der Klang? Ich bin mir nicht sicher ob sich der Mehrpreis für die Ground Sound lohnt oder ob die Behringer Ultradrive nicht schon vollkommen ausreicht. Der Lautsprecher ist eine Abwandlung der Audimax von Hobby Hifi.

Hi,

das Aussteuerungsproblem mit den DSP-Controllern kann man wie folgt lösen:

1. In einem konventionellen Setup (Vorverstärkerausgang) reicht ein relativ einfach zu bauender STUFENSCHALTER mit z.B. 3 Stufen (leise / mittel / laut) jeweils z.B. 12 dB auseinander. Dadurch "gewinnt" man 24 dB Aussteuerung (= 4 bit bzw. 16-fache Spannung bzw. 256-fache Leistung). Den Stufenschalter kann entweder zentral (das wird schon etwas aufwändiger) oder vor (bzw. in) jeder Endstufe angebracht werden.

2. Nach unserer Erfahrung klingt der ALTO MaxiDrive auch bei kleinen analogen Eingangspegeln noch sehr gut, viel besser als der DCX2496, bei dem man besser den digitalen Eingang nehmen sollte (weitere Digitalcontroller haben wir nicht gehört). Deshalb wird der ALTO MaxiDrive nach ausgiebigen Hörtests gegen den DCX auch in unserer neuen Aktivreferenz Rocket verwendet. Eine Poti-Lösung ist sehr aufwändig, da der Geleichlauf EXTREM gut sein muss (< +/- 0.2 dB) damit es nicht zu klanglichen Verschiebungen kommt. Prinzipiell kommen auch Schaltungen mit PGA in Frage, der Baussatz von UB-Elektronik ist aber nicht mehr lieferbar.



3. Eine preiswertere Lösung (nicht unbedingt für das hier vorgestellte System, da die Endstufen ja auch schon vorhanden sind) ist das Gespann DCX (digitaler Eingang) und AV-Receiver mit 6.1 oder 7.1 externem Eingang (ACHTUNG: die meisten AVR haben nur 5.1 -> nur 5 Endstufen können von außen angesprochen werden). Dort hat man 6 Endstufen und eine fernbedienbare Lautstärkeregelung mit akzeptablen Kanalabweichungen für 500 € aufwärts. Wir verwenden z.B. den DENON AVR-3805 sehr erfolgreich (rechts auf dem obigen Bild). Natürlich ist der Klang so eines Reiskochers nicht mit einer High-End-Endstufe zu vergleichen, aber die Anforderungen an eine Endstufe sind im Aktivbetrieb geringer und die prinzipiellen Vorteile des Aktivprinzips überwiegen die Nachteile des preiswerten Verstärkers -> es lohnt sich auf jeden Fall das mal auszuprobieren. Der Nachteil dieses Setups ist, dass man nur eine digitale Quelle verwenden kann (ggf. zusätzlich eine analoge Quelle, dann muss am DCX manuell umgeschaltet werden)oder aber einen manuellen Umschalter für digitale Quellen verwenden muss (z.B. ELV).

Gruß Pico

Hallo Hifi-Selbstbau Team,

mir ist jetzt immer noch unklar wie euer Setup für die Rocket ausschaut und wie und wo ihr die Lautstärke-Regelung vornehmt. Vor oder nach dem Digitalcontroller?
Und mit was?

Vielen Dank für die Antwort schonmal...

Hallo zusammen,
ich habe jetzt gerade bei Ground Sound etwas Interessantes gesehen.
Die sind dabei einen Digitalen Vorverstärker mit integrierter Frequenzweiche und integrierter Lautstärkeregelung fertig zu stellen. Das Gerät hat dann analoge Eingänge und eine Lautstärkeregelung über Fernbedienung oder einen Drehregler (Encoder). Hinzu kommt ein Display das alles notwendige anzeigen kann und das es in verschieden Farben gibt. Preis steht noch keiner fest aber das dürfte vielleicht bald klar sein.

Hier noch der Link:

http://www.groundsound.com/dcn28dav.html

Sie stellten wohl auch auf der Hifi Music World in Gelsenkirchen aus vielleicht war ja jemand von euch dort und kann etwas darüber berichten

Das klingt echt sehr interessant. Hoffentlich wird das nicht zu teuer.

Die Hifi Music World ist übrigens erst noch, ich werde da wohl hinfahren.

Hi alexanderdergroße,

mir ist jetzt immer noch unklar wie euer Setup für die Rocket ausschaut und wie und wo ihr die Lautstärke-Regelung vornehmt. Vor oder nach dem Digitalcontroller? Und mit was?

Vorverstärker in analog in vom ALTO MaxiDrive
Ausgänge des ALTO in relativ unempfindlich eingestellte Endstufen -> der VV gibt schon bei normaler Lautstärke eine recht lautes Ausgangssignal.

Der ALTO klang so immer noch so gut wie der DCX2496 mit Digitaleingang und denselben (aber ganz leise eingestellten) Endstufen.

Gruß Pico

Hi Vulkan-ier,

Sie stellten wohl auch auf der Hifi Music World in Gelsenkirchen aus vielleicht war ja jemand von euch dort und kann etwas darüber berichten

Vor 2 Jahren war Hobby-HiFi mit der Optimum auf der HiFi-Music-World, die zu dem Zeitpunkt aber noch nicht aktiviert war sondern passiv lief. Nachher wurde sie mit GroundSound-Komponenten aktiviert - für insgesamt über 6000 €!!!!

Dieses Konzept basierte auf der DSP-Weiche DCN23 und hatte dementsprechend keine Lautstärkeregelung und einen analogen Eingang mit 4 V max. Input. Die Endstufen hatten 600 Watt. Da die Optimum aus SEHR laut (> 120 dB in 1m) konnte (und man das sicher nicht "wegschmeissen" wollte) konnten die Endstufen nicht beliebig unempfindlich eingestellt werden -> bei Zimmerlautstärke dürften von den theoretischen 24 bit vielleicht noch 14 übriggeblieben sein. Dasselbe Problem hat eine ALTO oder DCX mit Analogeingang auch, und da wird das immer als BLÖDSINN gebrandmarkt.

Da ist das neue Konzept mit Lautstärkeregelung wesentlich sinnvoller.

GroundSouond hat übrigens keinen Vertriebspartner in Deutschland, da würde es uns wundern wenn das jemand bei uns ausstellt - obwohl die Module wirklich interessant zu sein scheinen. Wenn das in der Preisklasse bleibt (allein die Software zum Einstellen der DSP-Weiche kostet 133-670 € Aufpreis und ist per USB-Dongle gesichert) kann man aber auch mal einen Blick in die HiFi-Akademie riskieren - da gibt es Ähnliches zu eher geringeren Preisen - und die stellen sogar auf der HiFi-Music-World aus!

Gruß Pico

da hak' ich mich jetzt auch noch mal ein: Warum baut man dann zum Henker nicht einfach eine "Lautstärkeregelung" hinter den A/D- Wandler in jede digitale Aktivweiche, wenn die Auflösung mit fallender Signalstärke abnimmt...??

Hi TobiP,

Pegelsteller hinter der Weiche gibts, wenn man das möchte.
In der Praxis ist der Einfluß aber wesentlich geringer, als man theoretisch befürchten müsste.
Vorraussetzung ist eine an die Verhältnisse angepasste Einpegelung.

- Übliche HiFi-Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von 80..92dB auf 1m. Mehr ist eher die Außnahme und nicht die Regel.
- Übliche HiFi-Lautsprecher haben einen maximalen Schalldruck von 100..110dB. Mehr ist eher die Außnahme und nicht die Regel
- Üblicherweise sitzen die Hörer mehr als 1m von den Lautsprechern entfernt.
- Üblicherweise ist es im Hörraum nie ideal ruhig
- Üblicherweise hat die Signalquelle einen Dynamikbereich von 60..96db...

So gesehen ist es also bis auf extrem wenige Außnahmen kaum möglich am Hörplatz eine Dynamik von mehr als 100dB zu realisieren.

Ist der Dynamikbereich der Elektronik, der Weiche ... größer als 100dB, dann begrenzen die Tonkonserven und die Lautsprecher den maximal möglichen Dynamikbereich, in der Regel ist er sogar deutlich geringer, weil kaum jemand auf einer einsamen Insel wohnt.
Sind die Wandler einer digitalen Weiche sauber auf das Umfeld eingepegelt, dann ist es relativ egal ob die Pegeleinstellung vor oder hinter den Wandlern gemacht wird.

Hi

Sind die Wandler einer digitalen Weiche sauber auf das Umfeld eingepegelt, dann ist es relativ egal ob die Pegeleinstellung vor oder hinter den Wandlern gemacht wird.

Das kann ich nur unterstreichen und habe es auch so von R. Sorensen von Groundsound gehört. Wir verwenden den analogen Eingang zur Maxidrive und haben keine Qualitätseinbußen - wenn die Integration ordentlich ist. D.h. die Endstufen müssen ggf. relativ unempfindlich eingestellt werde, so dass man im Arbeitsbereich immer mit recht hohem Pegel in die Weiche gehen kann.

Die DCX mag diese Vorgehensweise allerdings nicht so sehr (deswegen haben wir jetzt die Maxidrive) hier ist der Digitaleingang besser.

Da Hubert und Herr Sorensen das Umfeld indem die DSP-Weche arbeitet kennen können sie das eben optimal anpassen und dann macht es keinen Ärger . . .

Gruß Pico

Und genau das ist das Problem. Es gibt auf Seiten der Selbstbauer halt mehr oder weniger Fachwissen. Ich weiß das viele potentielle Selbstbauer einfach vor der Technik zurückschrecken und lieber auf althergebrachte und leicht nachbaubare passive Konzepte zurückgreifen. Das muß einfacher und leichter zu handhaben sein um größere Kundenresonanz zu erzeugen bzw. es muß den Kunden besser nahegebracht werden.

Es ist ja nicht so, dass Rauschen eine Eigenschaft wäre, die man vor allem bei digitalen Komponenten hat - ganz im Gegenteil.
Ich warte noch auf denjenigen, der mir eine Schallplatte oder CC mit geringerem Rauschen als eine CD zeigt

Auch bezüglich Auflösung und anderen Kriterien bin ich ziemlich schmerzfrei.
Jede analoge Schaltung rauscht auch und wenn sie eine komplexe Aufgabe erfüllen soll oft deutlich stärker als eine digitale.
Und bei kleinen Pegeln kann auch eine analoge Schaltung keine Bäume ausreißen.

Schauen wir doch mal die Messwerte von HiFi-Geräten der letzten 20 Jahre an. Vor- oder Endstufen mit mehr als 100..105dB Störabstand sind eher die Außnahme. Und gerade die teuren "HighEnd-Produkte" oder die beliebten Röhrenschaltungen sind oft alles andere als störarm.
Mit der seit einigen Jahren üblichen 24bit@96kHz-Technik hätte man theoretisch einen Störabstand von 144dB. In der Praxis bleiben nicht irgendwelche digitalen Effekte sondern nur das Restrauschen der analogen Stufen übrig. Und das hätte man bei einer rein analogen Schaltung auch. Und auch da würde man es nur optimieren können, wenn man geschickt einpegelt.