Messen ohne Raumeinfluss mit STEPS ?

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Kwesi
Stammgast

#1 erstellt: 05. Jun 2007, 10:04

Hallo,

vor kurzem hat mich Udo Wohlgemuth auf die Funktion von CLIO hingewiesen, mit gegateten Sinuspaketen den Lautsprecher ohne Raumeinfluss messen zu können - im Gegensatz zu MLS- oder PinkNoise- Impulsantworten mit Zeitfenster OHNE die Limiterung einer unteren Mess-Grenzfrequenz.

Er meinte, das dies auch grundsätzlich mit STEPS (Arta-Programmpaket) möglich sein müsste.

In der Tat kann man in STEPS scheinbar an mehreren Parametern drehen, die mir Hoffnung machten: Ich habe die "Transient Time" auf die Laufzeit LS->Mikro eingestellt, die "min. Integration Time" auf die Zeit vom Impulsanfang bis vor der ersten Raumreflektion. Allerdings ist der gemessene FGang scheinbar nicht frei von Raumeinflüssen - aber schon "glatter" als mit maximalem Zeitfenster von 200ms.

Kann man meine Vorgehensweise noch optimieren, oder ist das schon "alles", was man rausholen kann?

Meine Befürchtung ist, das sich das "MIN." in "min. Integration Time" darauf bezieht, dass bei tiefen Frequenzen die Integrationszeit automatisch soweit erhöht wird, bis zumindest 1-2 Wellenzüge erfasst wurden - die Herleitungen im Manual kann ich zwar grundsätzlich nachvollziehen, geben mir aber keinen Hinweis darauf, ob das Shannon-Theorem bei diesem Verfahren nicht gilt. (wieso sollte es nicht?)

Weiss jemand, wie das Verfahren bei CLIO funktioniert? Signaltheoretisch kann ichs mir noch nicht erklären, aber Udos Messungen sehen gut aus...

Grüsse
Peter

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#2 erstellt: 05. Jun 2007, 13:40

Moin,

Kwesi schrieb:

vor kurzem hat mich Udo Wohlgemuth auf die Funktion von CLIO hingewiesen, mit gegateten Sinuspaketen den Lautsprecher ohne Raumeinfluss messen zu können - im Gegensatz zu MLS- oder PinkNoise- Impulsantworten mit Zeitfenster OHNE die Limiterung einer unteren Mess-Grenzfrequenz.

ich habe mal gerade das CLIO-Handbuch durchforstet, da steht nix davon. Also zumindest nicht das mit ohne untere Grenzfrequenz.

Er meinte, das dies auch grundsätzlich mit STEPS (Arta-Programmpaket) möglich sein müsste.

Auch im STEPS-Handbuch nichts davon zu lesen. Nur wilder Sachen von Heterodyne-Filterung, um den Leser zu verwirren.

Ich habe die "Transient Time" auf die Laufzeit LS->Mikro eingestellt

Das ist die Zeit bis das zu messende System eingeschwungen ist. Eingeschwungen bedeutet hier inkl. Raum. Laufzeit ist I/O-Delay.

, die "min. Integration Time" auf die Zeit vom Impulsanfang bis vor der ersten Raumreflektion.

Das ist gar nicht verkehrt, allerdings müssen wir uns dann mal anschauen, was die Integration Time eigentlich ist.

Dieser Punkt ist im Handbuch sehr verwirrend erklärt. Diese Heterodyne-Messung ist eigentlich nichts anderes als eine Fourier-Analyse. Die Integration Time ist die Länge des auszuwertenden Zeitfensters und entspricht genau der Gate-Länge bei einer Impulsantwort-basierten Messung, mit den gleichen Konsequenzen.

Allerdings ist der gemessene FGang scheinbar nicht frei von Raumeinflüssen - aber schon "glatter" als mit maximalem Zeitfenster von 200ms.

Mit der obigen Erklärung dürfte der Zusammenhang klar sein.

Weiss jemand, wie das Verfahren bei CLIO funktioniert? Signaltheoretisch kann ichs mir noch nicht erklären

Ich habe nicht die geringste Ahnung.

LMS von LinearX nutzt wohl so was ähnliches, zumindest posaunen die große heraus, dass damit Messungen ohne Umweg über die Impulsantwort möglich sind. Schaut man dann ins Handbuch ist über diese revolutionäre Technik aber nicht viel zu lesen.

Gruß
Cpt.

Kwesi
Stammgast

#3 erstellt: 05. Jun 2007, 16:50

Hallo Captain,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich habe die "Transient Time" auf die Laufzeit LS->Mikro eingestellt

Das ist die Zeit bis das zu messende System eingeschwungen ist. Eingeschwungen bedeutet hier inkl. Raum. Laufzeit ist I/O-Delay.

Hatte ich zunächst auch gedacht. Ich hatte es sowohl mit
I/O-Delay=Laufzeit & Transient Time=0
als auch mit
Transient Time=Laufzeit & I/O-Delay=0
versucht, nachdem ich im Handbuch fogendes gefunden hatte:

Ist eigentlich ja auch egal, über welchen Parameter ich den Laufzeitversatz Einstelle. Messergebniss war in beiden Fällen gleich. Über den "Delay(ms)" im Hauptfenster wird nur der Versatz für die Berechnung der Akustischen Phase eingegeben.

Die Integration Time ist die Länge des auszuwertenden Zeitfensters und entspricht genau der Gate-Länge bei einer Impulsantwort-basierten Messung, mit den gleichen Konsequenzen.

So hab ichs auch verstanden. Es gibt bei der Messung aber keine untere Grenzfrequenz, das erkläre ich mir mit

Meine Befürchtung ist, das sich das "MIN." in "min. Integration Time" darauf bezieht, dass bei tiefen Frequenzen die Integrationszeit automatisch soweit erhöht wird, bis zumindest 1-2 Wellenzüge erfasst wurden

Ich schau mal in Clio-Handbuch, vielleicht lässt sich da was "rausziehen"

Grüsse
Peter

EDIT:
Ich habe gerade mal ins

Clio-Handbuch geschaut (ab S.112), es scheint so zu sein, wie ich die "Min. Integration Time" bei Steps eingeschätzt hatte. Bei "tiefen" Frequenzen wird das Zeitfenster stückchen für stückchen aufgemacht, das Shannon-Theorem kann bei der Analyse erfüllt werden, der Raumeinfluss nimmt stetig zu, bleibt aber minimiert.

Nicht ganz was ich mir erhofft hatte, aber durchaus eine Aternative zu MLS, ich werde nochmal etwas damit "rumspielen"

[Beitrag von Kwesi am 05. Jun 2007, 17:11 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#4 erstellt: 05. Jun 2007, 17:27

Moin,

Kwesi schrieb:

Bei "tiefen" Frequenzen wird das Zeitfenster stückchen für stückchen aufgemacht, das Shannon-Theorem kann bei der Analyse erfüllt werden, der Raumeinfluss nimmt stetig zu, bleibt aber minimiert.

jetzt verstehe ich endlich diese komische Zeichnung mit den Zickzacklinien.

Den Effekt bekommt man aber auch mit impulsantwortbasierten Messungen hin. Man misst einmal die Impulsantwort, und berechnet dann mehrmals den Frequenzgang mit unterschiedlich langen Gates. Die fügt man dann nur noch passend zusammen und fertig ist das. Nennt sich bei MLSSA Adaptive Window, ATB kann glaube ich auch so etwas, esweep sowieso, und bei ARTA könnte das von Hand gehen.

Der Vorteil bei der CLIO-Methode ist, dass man auch im Bass eine logarithmische Frequenzauflösung erzielt.

Gruß
Cpt.