TSPs akustisch messen

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Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#1 erstellt: 22. Jun 2007, 17:07
Moin,

heute war der offizielle Start meines neuesten Projektes (das wird vorgestellt sobald ich überhaupt weiß was ich mit 4 dieser TT anfange; kommt darauf an was die können) und ich wollte eigentlich mal die Parameter von denen nachmessen. Dumm nur, dass ich aus mir unbekannten Gründen keine ausreichend belastbaren Widerstand zur Hand habe und mein Vielfachmessgerät eigenartige Zeichen auf dem Display ausgibt. Wo also der Tag mal wieder so richtig schön scheiße ist da habe ich mir überlegt, ob man das ganze Geraffel überhaupt braucht. Ich meine, die dusselige Verkabelung von Verstärker und Soundkarte mit allen Konsequenzen und Gefahren wie brennende Computer, den blöden Messwiderstand usw.

Die Antwort lautet: jein. Zumindest um den Messwiderstand kommt man wohl nicht herum, wenn man denn den Impedanzgang haben will. Deswegen bleibt auch heute erstmal alles theoretisch. Weil, wie gesagt, ich keinen einzigen zu haben scheine. Bullshit. (Ich könnt mir natürlich auch aus vielen kleinen MOXern einen zusammenlöten...ehm... ne, muss nich).

Naja, geschenkt, ich muss eh wieder das Teilelager aufrüsten, dann kommt es auf den einen oder anderen Lastwiderstand nicht an.

OK, genug geschwafelt, zum Thema.

Ein letztes Vorwort: möglicherweise sind die hier verbreiteten Anleitungen schon lange bekannt. Ich gehe sogar davon aus. Allerdings ist mir keine Literatur dazu geläufig und eine Google-Recherche hat auch nichts ergeben. Wer die Methode kennt und/oder weiß in welchen Fachbüchern darüber schwadroniert wird, bitte melden (lieber Gott, lass es nicht im D'Appolito sein ).

TSPs sind wichtig. Der gemeine Selbstbauern braucht sie, um seine Gehäuse auf exakt die richtige Güte und das BR-Rohr bloß auf 1/10Hz richtig abzustimmen.

Für alle diejenigen, die den Sarkasmus übersehen haben: TSP sind fast scheißegal. Sie sind nett um ein Gehäuse ganz grob zu dimensionieren, mehr Sinn haben die aber auch nicht. Die gewünschte Übertragungsfunktion stellt man sich eh besser elektrisch ein oder überlässt das unintendierte Verbiegen des Frequenzgangs dem Raum. Also brauchen wir dafür keine superexakten Werte. Gelten sowieso nur für die Eingangsspannung bei der man gemessen hat.

Wenn man sowieso aktiv baut ist der Impedanzgang unwichtig. Dann interessieren lediglich die das Gehäuse bestimmenden Größen: fs, Qts und Vas. Und diese drei kann man wirklich rein akustisch messen. Und zwar so:

im Nahfeld misst man mit einem Mikrofon fast ausschließlich die Beschleunigung der Membran. Alles andere, wie Membrangeometrie, Einfluss einer eventuell vorhandenen Schallwand, etc. wird wirksam unterdrückt und braucht nicht weiter beachtet zu werden. Siehe weiter oben meinen Sermon zur Wichtigkeit der TSP.

Die Dämpfung (der Kehrwert der Güte) eines Oszillators (ein Chassis ist nach althergebrachten Erkenntnissen so ein Ding) ist von der Geschwindigkeit abhängig. Die Geschwindigkeit erhält man aus der Beschleunigung durch einfache Integration über die Zeit. Im Frequenzbereich ist das noch viel einfacher, weil dort eine zeitliche Integration einer Division durch die Kreisfrequenz (also 2*pi*f) entspricht. Es sei hier angemerkt, dass diese Division bei f=0 zu eigenartigen Ergebnissen führen könnte. Man sollte das vermeiden, ist auch nicht weiter wichtig.

Nun, da wir die frequenzabhängige Geschwindigkeit ermittelt haben machen wir genau das, was man bei einer konventionellen TSP-Messung auch macht: man sucht sich das Maximum (das ist die Resonanzfrequenz fs), die -3dB-Bandbreite und berechnet daraus Qts. Für Vas wiederholt man die Messung, entweder mit zusätzlicher Masse oder eingebaut in eine Box. Die Formeln zur Berechnung sind hinreichend beschrieben und im ganzen Internet verfügbar. Ebenso die Berechnung für die davon abhängigen Parameter.

Damit wäre die Aktivfraktion bedient, fehlen noch die Passivisten. Die brauchen nämlich unbedingt einen Impedanzgang, sonst ist die Frequenzweichenentwicklung für die Katz. Und das geht, auch wenns mich ärgert, nicht ohne Widerstand in Reihe zum Chassis. Zumindest ist mir noch keine Möglichkeit eingefallen.

Man braucht auch hierzu wieder zwei Messungen - oder man verwertet eine der oben gemachten. Dann hat man auch gleich die wichtigen TSP und muss nur noch den Impedanzgang messen.

Die erste Messung muss nämlich ohne Widerstand gemacht werden. Erst zur zweiten wird der dazwischen geschaltet und bildet dann mit dem Widerstand des Chassis einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Das frequenzabhängig ist das Stichwort: der Widerstand ist bekannt und (hoffentlich) frequenzkonstant, also muss die Änderung im Frequenzgang vom Impedanzgang des Chassis herrühren.

Herrliche Sache: man dividiert einfach den Frequenzgang von Messung 1 durch den von Messung 2, subtrahiert davon 1, und multipliziert den Kehrwert davon mit dem Lastwiderstand. Rechnung dazu reiche ich bei Wunsch nach. Wenn man den Frequenzgang ganz rein zufällig zweikanalig gemessen hat stimmt dann sogar die Phase. Wenn nicht gibt es zwei Möglichkeiten:

1.) Berechnung der Phase über die Hilberttransformation; während man die restlichen Sachen mit den meisten Messprogrammen und ein wenig Excel oder sed/awk hinbekommt liegt hier wohl die größte Schwierigkeit.

2.) zwei Impdanzmessungen mit Zusatzmasse/Volumen durchführen und aus den Impedanzgängen die TSP ermitteln. Die Simulationsprogramme berechnen dann aus denen Impedanz- und Phasengang (abhängig vom verwendeten Äquivalenzmodell).

Fällt mir grad ein: man sollte schon eine einigermaßen hohe Frequenzauflösung beim Messen des Frequenzgangs hinkriegen, sonst kommt nur Müll raus. Für 1Hz Auflösung muss die gegatete Impulsantwort schon 1s lang sein, das bedeutet, dass das Anregungssignal auch mindestens so lang zu sein hat.

Bei der Impedanzmessung ist (sollte) es völlig egal (sein), von wo man misst, der Raum kann voll rein, weil sich die Unterschiede rauskürzen.

Soweit also die Theorie, Validierung steht noch aus. Vielleicht probiert es ja einer schonmal aus, ansonsten möge man sich gedulden, weil ich nicht weiß, wann ich weiter am Projekt arbeiten kann.

Fragen? Anmerkungen?

Gruß
Cpt.

P.S.: ich werd wirklich alt. Nicht nur meine Lastwiderstände sind weg, auch mein Satz Klemmen und Greifer, die Entlötpumpe (total absurd: Lötkolben und Entlötlitze hab ich hier stehen), quasi meine ganze Ausstattung. Vor nem knappen Jahr vorm Umzug mal eingemottet, seitdem nicht mehr benutzt und jetzt hab ich nicht die geringste Ahnung wo der Scheiß ist! Noch schlimmer, aber mir schon länger bekannt, weil mal gebraucht: alle meine Weizengläser sind weg!

Das Altwerden bezieht sich auch auf meine Aufmerksamkeit bezüglich der Themeneröffnung. Das gehört nämlich ins Messtechnik-Unterforum und nicht hier zu den Lautsprechern. Harry, bitte verschieben!


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 22. Jun 2007, 17:50 bearbeitet]
kboe
Inventar
#2 erstellt: 22. Jun 2007, 17:16
hallo cäptn mein cäptn

mit DER schreibe solltest du eigentlich einen redakteursposten bei K&T sicher haben. zumindest vom stil her ( den inhalt kann ich (noch) nicht beurteilen )
gruß kboe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#3 erstellt: 22. Jun 2007, 17:50
Moin,

das wär dann der ultimative Grund, warum die nen Lektor einstellen müssten

Gruß
Cpt.
Granuba
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2007, 17:59

Noch schlimmer, aber mir schon länger bekannt, weil mal gebraucht: alle meine Weizengläser sind weg!


Ohaueha!
Ansonsten wirkt die Messmethode etwas kompliziert, was nicht heißen soll, daß sie nicht interessant ist. Nur: Warum kompliziert, wenn es auch "einfach" geht?

Harry
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 22. Jun 2007, 18:37
Moin,


Murray schrieb:
Ansonsten wirkt die Messmethode etwas kompliziert


klar, es ist nunmal ein Umweg. War halt eine Idee, auf die ich heute mal gekommen bin.

Gruß
Cpt.
Granuba
Inventar
#6 erstellt: 22. Jun 2007, 18:41

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin,


Murray schrieb:
Ansonsten wirkt die Messmethode etwas kompliziert


klar, es ist nunmal ein Umweg. War halt eine Idee, auf die ich heute mal gekommen bin.

Gruß
Cpt.


Jetzt bitte bloß nicht aufhören! Ich finde es sehr interessant!

Harry
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 22. Jun 2007, 19:21
Moin,


Murray schrieb:
Jetzt bitte bloß nicht aufhören!


nää, bestimmt nicht. Wär ja ne schöne Nummer, erst anfixen und dann kommt nichts.

Übrigens, die TT haben den besten Plastikkorb den ich je in den Fingern hatte. Klar, Druckguss ist noch verwindungssteifer, aber da verbiegt sich nichts so leicht. Bin mal gespannt wie die sich verbauen, nur 4 Schraublöcher halte ich für gewagt. Im Moment wird einer mit 20Hz weichgeklopft, der macht auch ordentlich Hub, aber der Korb ist ruhig.

Gruß
Cpt.
Granuba
Inventar
#8 erstellt: 22. Jun 2007, 19:32
Hi,

jo, ein Kunststoffkorb muss nicht zwangläufig schlechter sein als Druckgußmodelle. Ich hoffe, es folgen einige Messungen zu dem Chassis.

Harry
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2007, 20:03
Moin,

sicher. Die werden gequält. Erste Messungen haben resonanzmäßig ein weiße Weste ergeben, mit gaanz leichten Problemen bei 1kHz, allerdings bei -40dB. Klirr war recht ordentlich, allerdings kann ich da noch nichts abschließendes zu sagen, weil die Messung ohne Schallwand geschweige denn Gehäuse war.

Gruß
Cpt.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 16. Jul 2007, 08:51
Moin,

ich konnte mich gestern Abend mal dazu durchringen, einen Impedanzgang zu messen.

Zur Theorie:

ohne zusätzlichen Widerstand in Reihe zum Chassis kann man mit jedem beliebigen Mikrofon den Frequenzgang


G  (jw)
 0


messen. Wie der aussieht ist völlig schnurz. Mit Widerstand in Reihe sieht das Chassis eine geringere Spannung, demnach muss sich der Frequenzgang verändern. Die neue Spannung berechnet sich nach der Spannungsteilerformel:


       Z
U  = ----- U
 Z   R + Z  E


Z ist der Impedanzgang des Chassis, Uz die an ihm abfallende Spannung, Ue die Eingangsspannung.

Der Bruch ist dann der verantwortliche Teil der die Veränderung des Frequenzgangs hervorruft:


           Z
G (jw) = ----- G  (jw)
 R       R + Z  R0


Nach Z (der gesuchten Variablen) aufgelöst ergibt das:


                    G (jw) R
         R           R
Z = ---------- = ---------------
    G (jw)       G (jw) - G (jw)
     0            0        R
    ------ - 1
    G (jw)
     R


----

Damit habe ich den Impedanzgang gemessen. Theoretisch ist der Messaufbau egal, man kann von irgendwo messen, inkl. Raumeinfluss, es darf sich nur nichts ändern. Ich habe aber eine Nahfeldmessung gemacht, um die SNR hoch zu kriegen. Sowas schadet eigentlich nie.

Die ausgewertete Impulsantwort war 500ms lang, entspricht einer effektiven Frequenzauflösung von 2Hz. Der Messwiderstand war 6.8 Ohm (nicht nachgemessen, Toleranz 5%), Chassis ist ein alter (aber frischer) Seas P 13 RCY. Die Berechnung habe ich mit einem Perl-Skript gemacht.

So sieht das dann aus:


Der Resonanzbuckel ist wunderbar zu erkennen, Fs=53Hz 20,7 Ohm.

Das Geraffel obenrum ist wohl dem Störteppich zu verdanken, da werde ich noch ein wenig experimentieren.

Edit:
Vergleich zwischen elektrischer und akustischer Impedanzmessung. Die elektrische ist raufskaliert, weil ich mir vor lauter Faulheit immer noch kein neues Multimeter zugelegt habe und die Messung unkalibriert war (die akustische Messung darf unkalibriert sein, wegen der Division in der Berechnung). Einzig die Form der Kurve ist somit aussagekräftig. Rot ist elektrisch, Grün akustisch gemessen.



Zumindest die Resonanzfrequenz habe ich einigermaßen erwischt, die Form des Buckels passt mit genügend Phantasie. Die kleine Resonanzstelle bei 1kHz hat die akustische Messung aber ganz gut erwischt.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 16. Jul 2007, 10:09 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 17. Jul 2007, 13:04
Ja schön das sich mein "altes Schätzchen so gut präsentiert



Ja das war noch Chasiss bau damals

enge Luftspalte

antrieb bis der Artz kommt

tortzdem niedrieges FS

geringe Membran gewichte

und geiler sound.

Einfach mal gucken im Selbstbau Verkaufsbereich da gibts noch mehr Chasiss zu kleinen preisen.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#12 erstellt: 17. Jul 2007, 16:21
Moin,

jetzt habe ich auch mal die Parameter akustisch gemessen, zumindest einen Teil davon. Ich habe, wie schon im ersten Post beschrieben, eine Nahfeldmessung durchgeführt, dann den "Beschleunigungs"frequenzgang in den "Geschwindigkeits"frequenzgang umgerechnet und dann die Parameter bestimmt:

f1, f2, fs=Wurzel(f1*f2), Q=fs/(f2-f1)

Die Berechnung der Güte ist etwas anders als wenn man die aus dem Impedanzgang herleitet, weil hier netterweise kein Offset durch das Rdc in der Kurve ist.

Ergebnis: fs=62,4Hz, Qts=0,7

Zum Vergleich habe ich die gleichen Parameter aus einer Impedanzmessung kalkuliert: fs=60Hz, Qts=0,65

Passt also ungefähr.

Hier im übrigen der Geschwindigkeitsfrequenzgang:


Gruß
Cpt.
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 17. Jul 2007, 22:34

cäptn schrieb:
Ein letztes Vorwort: möglicherweise sind die hier verbreiteten Anleitungen schon lange bekannt. Ich gehe sogar davon aus. Allerdings ist mir keine Literatur dazu geläufig und eine Google-Recherche hat auch nichts ergeben. Wer die Methode kennt und/oder weiß in welchen Fachbüchern darüber schwadroniert wird, bitte melden

Cäptn meinen sowas in der Art?
-> http://hifi-selbstbau.de/text.php?id=13&s=read
-> http://hifi-selbstbau.de/text.php?s=read&id=86
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2007, 13:12
Moin,

nein

Es ging mir um den Vorgang des akustischen Messens der TSP.

Gruß
Cpt.
Tom05
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Jul 2007, 01:29
Moin Cpt.,

verstehe ich so richtig:

... du nimmst die übliche Beschaltung für eine Impedanzmessung (also Vor-R in Serie zum Töner), und führst dann eine akustische Frequenzmessung aus.

Tlarr, der Frequenzgang sieht dann in etwa so aus wie eine Impedanz-Kurve.

Aber wie leitest Du jetzt die (vollständigen) TSP daraus ab ?

Du kannst ja schlecht über eine zweite Messung mit Zusatzmasse gehen. Es sei denn, bei der anschließenden Berechnung würden sich die Einbaubedingungen (gehäuse-verusacht) raus kürzen (?):

Aber datt glöv ick nich


Grüße,

Tom05
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#16 erstellt: 21. Jul 2007, 10:11
Moin,


Tom05 schrieb:
... du nimmst die übliche Beschaltung für eine Impedanzmessung (also Vor-R in Serie zum Töner), und führst dann eine akustische Frequenzmessung aus.


Eine akustische Messung ohne und eine mit liefert mir mit ein wenig Umrechnung den Impedanzgang. Für eine vollständige TSP-Messung müsste ich also 4 Messungen durchführen.

Eine dieser Messungen kann man sich sparen, indem man die TSP statt aus dem Impedanz- aus dem Geschwindigkeitsfrequenzgang berechnet. So unwichtige Parameter wie Qms oder Qes sind so natürlich nicht zu messen, aber die braucht eigentlich niemand wirklich.

Gruß
Cpt.
inky
Stammgast
#17 erstellt: 15. Aug 2007, 21:58
?

wenn ich jetzt einen beliebigen ls in eine beliebige kiste einbaue, wie stelle ich fest, ob die jetzt zu gross oder zu klein ist?

inky
<ohne tsp>
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