Musikerkiste für E-Bass und E-Gitarre

Hi,
3 Wege Boxen sind bei Bass gar nicht soo unüblich.
18 Zoll hab ich jetzt aber noch keine gesehen, das waren eher 2* 12" oder 1-2 15". Die sind dann auch recht linear damit man viel mit dem Equalizer basteln kann.
Hört man selten ist den Leuten halt zu teuer, kannst ja mal zum nächsten Musikerladen gehen und anhören.

Im Gitarrenbereich hab ich noch gar nix anderes gesehen als große Breitbänder...

Sowas wollte ich auch mal probieren, mein uralt yamaha leidet mir zu sehr.
http://www.musiker-b...uer-selbstbauer.html

Hier werden Sie geholfen:

http://eminence.com/guitar.asp?speaker_size=10

Für cleanen sound die acoustinator Serie verwenden.

Gruß SRAM

Ich bin auch Bassist und habe inzwischen nur noch eine 1x15" Box, meine 4x10" habe ich vor einem Jahr aus Geldmangel verschärbelt... Aber die 10er hat mir eh nicht so gut gefallen.

Also meine 1x15 ist auf jeden Fall eine BR Box, mit 4 Kanälen vorne und hinten komplett dicht.

Eine 18er ist zwar unüblich, aber die gibt's auch , z.B. von Hartke. (Mir hat der Sound nicht gefallen...) Eine 15er klingt schon dick und fett , aber die 18er ist nur noch Brei ohne Präzision. Lag aber wohl auch am Chassis und was weiß ich alles.

12er sind im Bassbereich sehr unüblich, dafür bei den Gitarristen beliebt (warum auch immer ?!). Ich selbst empfinde eine 12er am Bass aber auch irgendwie als nicht halbes und nichts ganzes.

Also wenn du auf "filigranen" extrem präzisen Bass stehst, dann leg dir eine 4x10" zu mit einem Hochtöner (1-2"), den solltest du aber auf jeden Fall steuerbar machen mit einem Poti! Bei der 10" Variante fehlt aber untenrum was, es ist zwar da, aber leise. Also eine Kombination aus:
2x 10" + 1x 15" + 1x2" sollte im Normalfall sogar für Bühnen mit 100-200 Leuten davor reichen !



EDIT: Eeeeek! Mir ist gerade noch was eingefallen! Für 'nen Bass kannst du auch PA verwenden, zumindest wenn man live spielt, wird direkt ein Signal aus dem Amp abgegriffen und auf die PA Boxen gelegt, die eigene Box dient nur für sich selbst als Monitor. (Ich mag allerdings den Bass-Box Sound lieber, als das was aus der PA rauskommt)

Bei Gitarren ist das anders, da wird der Amp mikrofoniert und dann weiter geleitet.


EDIT2: vergiss auch nicht, dass viele Leute ihre Instrumente runterstimmen Also wenn du die Boxen noch 2 Halbtöne tiefer schaffen, dann hast du wirklich alles abgedeckt Wäre beim 5Saiter der Ton A (2 halbtöne runter von der H-Saite)

Sheffield schrieb:

Stellt sich die Frage: Wenn ich nach guter alter Hifi-Manier ein Auge auf den Frequenzgang halte und dafür sorge, dass er keine allzu großen Kapriolen schlägt, werde ich dann überhaupt noch Spaß am Ergebnis haben?

Wenn du mit der E-Gitarre nur clean spielen willst und der Klang nichts mit dem gewohnten Klang einer unverzerrten E-Gitarre gemein haben soll, dann mach das.
Das klingt jetzt etwas hart, aber sage das aus Erfahrung. Das Instrument E-Gitarre hört nicht bei der Gitarre auf, Verstärker und Boxen sind Teil der Klangformung und somit Teil des Instruments. Eine E-Gitarre über eine neutrale Anlage hört sich in meinen Ohren einfach nur flach und langweilig an, ohne Brillianz. Denn die Tonabnehmer machen ja auch spätestens bei 6, 7kHz zu, ohne die massive Erhöhung im Frequenzgang üblicher Gitarrenspeaker fehlt da einfach was,

Was man machen kann, ist eine neutrale Anlage plus Simulation von Verstärker und Boxen. Damit lassen sich heute schon erstaunlich gute Ergebnisse erzielen, die Messlatte legt damit zu Zeit das Axe Fx, kostet dann halt auch dementsprechend.

So ganz stimmt es ja nicht, dass alle Gitarrenchassi schwache Antriebe und Presskörbe haben. So ist zum Beispiel der Electro Voice EVM 12L einer der legendärsten Gitarrenspeaker. Ich selbst verwende auch ein PA-Chassi, einen OEM 12"er von B&C, der normalerweise in einem PA-Monitor der höchsten Qualitätsliga spielt. Wiegt das Doppelte eines üblichen Gitarrenchassis, hat ne Güte von rund 0,2, klingt aber mit meinem Amp unglaublich gut. Aber das Chassi werkelt eben auch in einem offenen Combo und ohne jegliche Frequenzweiche.

Sheffield schrieb:

Klar ist es dekadent, hochwertige PA-Chassis mit Gusskörben und fetten Antrieben für ein solches Bauvorhaben einzusetzen - aber wir Selbstbauer haben doch immer was 'rumliegen. Mir schwebt der Einsatz eines strammen 15" oder 18" für untenrum vor (ist ein Fünfsaiter, der kommt mit der Grundwelle an 30 Hz 'ran), kombiniert mit einem kleineren geschlossenen Böxle mit zwei 8" oder 10" und einem Hochtöner. In mehreren Portionen wäre sowas trotz dicker Ferritmagnete noch gut transportierbar.

Das was du da beschreibst, ist eine übliche PA-Anlage. Die macht für euch durchaus auch Sinn, wenn du für die Gitarre wie schon erwähnt eine Simulation verwendest.
Im übrigen sind die 30Hz zwar theoretisch da, praktisch aber kaum wichtig, da die meisten Soundvorstellungen keinen Wert auf diesen Tiefbass legen. Der legendäre Ampegkühlschrank hat eine f3 von rund 70Hz und ist trotzdem der Traum vieler Bassisten.
Auch ist eine neutrale Abstimmung beim Bass zwar nicht so kritisch, wie bei der Gitarre, aber gerade was den Höhengehalt angeht, sind die Geschmäcker ganz verschieden. Es gibt Bassisten, die lieben ihre 15"er ohne Hochtöner, andere dagegen brauchen ihre fetten Hochtöner, anderen ist alles bis auf eine Tiefmittenwand egal usw.
Wenn du das so bauen willst, wirst du natürlich um eine aktive Trennung nicht herum kommen, aber das ist dir wahrscheinlich auch klar.

benni87 schrieb:

Eine 18er ist zwar unüblich, aber die gibt's auch , z.B. von Hartke. (Mir hat der Sound nicht gefallen...) Eine 15er klingt schon dick und fett , aber die 18er ist nur noch Brei ohne Präzision. Lag aber wohl auch am Chassis und was weiß ich alles. 12er sind im Bassbereich sehr unüblich, dafür bei den Gitarristen beliebt (warum auch immer ?!). Ich selbst empfinde eine 12er am Bass aber auch irgendwie als nicht halbes und nichts ganzes. Also wenn du auf "filigranen" extrem präzisen Bass stehst, dann leg dir eine 4x10" zu mit einem Hochtöner (1-2"), den solltest du aber auf jeden Fall steuerbar machen mit einem Poti! Bei der 10" Variante fehlt aber untenrum was, es ist zwar da, aber leise. Also eine Kombination aus: 2x 10" + 1x 15" + 1x2" sollte im Normalfall sogar für Bühnen mit 100-200 Leuten davor reichen !

Bitte schließe alleine von der Chassigröße nicht auf einen bestimmten Sound! Der Fehler wird gerade unter Musikern immer wieder gemacht. Sauber abgestimmt und aktiv getrennt kann ein 18"er so was von präzise sein, dagegen ist so manche 4x10er Box die reinste Dröhnkiste.
12"er werden gerade immer beliebter bei Bassisten, fast jede Marke bietet Boxen mit dieser Bestückung an.

Um das mal zusammen zu fassen:
Aus meiner Sicht macht eine Box mit Hifiabstimmung für den Bass je nach Soundvorstellung noch Sinn, für die Gitarre ohne Simulation nicht.
Was soll denn an Verstärkern verwendet werden und wohin soll es soundtechnisch gehen?

Moin!

Klar können sie auch präzise klingen, wenn mans richtig angeht, aber die Boxen die ICH bisher gehört habe wie z.b. die 18er Hartke sind ein breiiger Haufen!

Bei den 12ern weiß ich gar nicht mehr genau was es war...

Meine eigenen sind von Warwick 115 und 441. Sind günstig und ganz vernünftig im Klang.
Meinen Traumsound habe ich vor allem aus MarkBass Geräten gehört (wobei ich finde, dass der Sound auch fast genauso gut mit MarkBass Amp und Warwick Box rüberkommt!)
Ampeg fand ich auch klasse, aber die 6x10 kostet auch so viel wie ein Profikühlschrank
Sonst finde ich Trace Elliot noch sehr schön.

Aber das zeigt nur mal wieder, dass der Preis entscheidend ist für den Klang Wie das im Eigenbau aussieht weiß ich nicht...

Zu den Gitarren muss ich aber Zustimmung geben: Wenn ich meine E-Gitarre einfach in den PC stöpsel (und sei es mit Big Muff Verzerrer oder Boss) klingt es einfach sehr fade. Mit dem Guitar Rig von Native Instruments und den enthaltenen Amp Simulationen kommt es schon sehr realisitisch rüber (Axe FX kenn ich nicht, aber das Guitar Rig kostet ja auch nicht gerade viel für die 1000 enthaltenen Sachen.
Bass direkt über PC mit Hifi Boxen ist akzeptabel, aber da fehlt auch einiges an Punch. Aber hier hilft auch ein EQ oder sonstiges schon sehr.

Moin,

und danke für die ausführlichen Antworten.

the_flix schrieb:

Wenn du mit der E-Gitarre nur clean spielen willst und der Klang nichts mit dem gewohnten Klang einer unverzerrten E-Gitarre gemein haben soll, dann mach das.

Ich bin Basser, die Gitarre hat sich ein Kumpel bei der gleichen Gelegenheit gekauft (und einen Bass dazu). Und seine derzeitigen Pläne gehen in Richtung Jazz, also cleaner Spielweise.

the_flix schrieb:

Das klingt jetzt etwas hart, aber sage das aus Erfahrung. Das Instrument E-Gitarre hört nicht bei der Gitarre auf, Verstärker und Boxen sind Teil der Klangformung und somit Teil des Instruments.

Völlig klar. Ich hab' nur den hifi-versauten Ansatz, dass ich lieber auf ein neutrales Fundament ein gezieltes Sounding setzen würde, als so lange krumme Komponenten zusammenzupappen, bis zufällig etwas dabei 'rauskommt, das mir gefällt. Für dieses Stochern im Nebel will ich kein Geld und keine Zeit aufwenden, die ist ohnehin schon knapp genug zum Üben. :-)

the_flix schrieb:

Eine E-Gitarre über eine neutrale Anlage hört sich in meinen Ohren einfach nur flach und langweilig an, ohne Brillianz. Denn die Tonabnehmer machen ja auch spätestens bei 6, 7kHz zu, ohne die massive Erhöhung im Frequenzgang üblicher Gitarrenspeaker fehlt da einfach was,

Gilt das für alle Gitarren und Bässe? Ohne jetzt als Angeber dastehen zu wollen, der sich irgendwelche Hobel kauft und sie nicht mal gescheit spielen kann: Beide Bässe, seiner und meiner, haben fünfteilige, durchgehende Hälse und dürften recht nette Töne erzeugen. Hoffentlich deutlich mehr als das gewöhnliche Chinabrett. Auch Kumpels Gitarre bewegt sich auf diesem Verarbeitungslevel.

the_flix schrieb:

Was man machen kann, ist eine neutrale Anlage plus Simulation von Verstärker und Boxen. Damit lassen sich heute schon erstaunlich gute Ergebnisse erzielen, die Messlatte legt damit zu Zeit das Axe Fx, kostet dann halt auch dementsprechend.

Das wäre ein Ansatz. Allerdings muss ich gestehen, dass ich nicht an solche Elektronik gedacht habe (die eigentlich hauptsächlich den oben kritisierten Trial & Error-Ansatz kopiert), sondern an einen hundsgewöhnlichen, wenn auch eher feinteiligen EQ in Kombination mit - irgendwann - einem Verstärker mit Röhrenvorstufe und Transistorendstufe. Die Röhrenvorstufe soll dabei die Möglichkeit schaffen, sehr sanft und "natürlich" zu verzerren. Standardmäßige Tretminen ziehe ich natürlich genauso in Betracht.

the_flix schrieb:

So ganz stimmt es ja nicht, dass alle Gitarrenchassi schwache Antriebe und Presskörbe haben. So ist zum Beispiel der Electro Voice EVM 12L einer der legendärsten Gitarrenspeaker. Ich selbst verwende auch ein PA-Chassi, einen OEM 12"er von B&C, der normalerweise in einem PA-Monitor der höchsten Qualitätsliga spielt. Wiegt das Doppelte eines üblichen Gitarrenchassis, hat ne Güte von rund 0,2, klingt aber mit meinem Amp unglaublich gut.

Ziemlich genau sowas schwebt mir ja auch vor...

the_flix schrieb:

Aber das Chassi werkelt eben auch in einem offenen Combo und ohne jegliche Frequenzweiche.

Ohne EQ sollte da eigentlich kein Bass 'rauskommen. Aber eine Gitarre braucht ja auch unter 100 Hz nicht mehr viel, damit passt's schon. Clean spielst Du aber vermutlich eher weniger, oder?

the_flix schrieb:

Das was du da beschreibst, ist eine übliche PA-Anlage. Die macht für euch durchaus auch Sinn, wenn du für die Gitarre wie schon erwähnt eine Simulation verwendest. Im übrigen sind die 30Hz zwar theoretisch da, praktisch aber kaum wichtig, da die meisten Soundvorstellungen keinen Wert auf diesen Tiefbass legen. Der legendäre Ampegkühlschrank hat eine f3 von rund 70Hz und ist trotzdem der Traum vieler Bassisten.

Na ja - Musiker haben ja auch in der Regel keine Ahnung von Technik. Und nur weil alle anderen Kisten haben, die erst k2 mit nennenswertem Pegel wiedergeben können, muss ich das ja nicht nachmachen. Ich hätte im Gegenteil einen ziemlich bösen Spaß daran, mit Gerät unterwegs zu sein, das eine H-Saite adäquat in Ton und Luftdruck übersetzen kann. So als besonderen Effekt - den ganz dicken Darm nicht dauernd spielen, sondern selten, aber wenn.....

the_flix schrieb:

Auch ist eine neutrale Abstimmung beim Bass zwar nicht so kritisch, wie bei der Gitarre, aber gerade was den Höhengehalt angeht, sind die Geschmäcker ganz verschieden. Es gibt Bassisten, die lieben ihre 15"er ohne Hochtöner, andere dagegen brauchen ihre fetten Hochtöner, anderen ist alles bis auf eine Tiefmittenwand egal usw. Wenn du das so bauen willst, wirst du natürlich um eine aktive Trennung nicht herum kommen, aber das ist dir wahrscheinlich auch klar.

Das ist klar, geht aber sehr einfach: Wenn ich - zumindest übergangsweise - eine gewöhnliche zweikanalige PA-Endstufe nehme, kann ich den 18"/15" unten und den 2x 8"/10" Teil oben getrennt regeln. Ein Hochtöner lässt sich einfach per geschalteten Spannungsteilern integrieren.

the_flix schrieb:

Bitte schließe alleine von der Chassigröße nicht auf einen bestimmten Sound! Der Fehler wird gerade unter Musikern immer wieder gemacht. Sauber abgestimmt und aktiv getrennt kann ein 18"er so was von präzise sein, dagegen ist so manche 4x10er Box die reinste Dröhnkiste. 12"er werden gerade immer beliebter bei Bassisten, fast jede Marke bietet Boxen mit dieser Bestückung an.

So sehe ich das auch. Sauber abgestimmt und von einer gewissen Mindestqualität spielt jedes Chassis sauber.

the_flix schrieb:

Um das mal zusammen zu fassen: Aus meiner Sicht macht eine Box mit Hifiabstimmung für den Bass je nach Soundvorstellung noch Sinn, für die Gitarre ohne Simulation nicht. Was soll denn an Verstärkern verwendet werden und wohin soll es soundtechnisch gehen?

Verstärker: s.o., was mein Kumpel plant, weiß ich nicht - er fängt aber auch gerade erst an.

Soundmäßig habe ich definitiv eine Vorliebe für alles, was Richtung anspruchsvollem Metall geht. Es gibt hier ein paar Beispiele, die nachhaltig von einem schönen Bass-Sound und einem sehr guten Bediener des Geräts leben (Aghora gäb's da aktuell zu nennen, und natürlich Disharmonic Orchestra). Es hängt aber auch viel daran, welche Mitspieler ich überhaupt gefunden bekomme.

Vor etwa 10 Jahren, als ich noch gespielt habe, hatte ich Spaß an einem in den Mitten kernigen Sound mit Schub drunter. Ich liebe den Fretless-Charakter, kriege sowas aber nicht sauber gespielt.

Vielleicht könnt' ich's so zusammenfassen, dass mir ein voller, "holziger" Ton vorschwebt, der mit fetten und tief gestimmten Gitarren harmoniert und sich mit einer sehr eigenen, nasal-markanten Note durchsetzt, wenn die Finger aufsteigen.


Kann damit wer was anfangen?

Grüße,
Axel

Für mich stellt sich als erstes die Frage:
Brauchst du was zum Live auftreten, oder gehts ums musizieren mit ein paar Feunden zu Hause?

cptnkuno schrieb:

Für mich stellt sich als erstes die Frage: Brauchst du was zum Live auftreten, oder gehts ums musizieren mit ein paar Feunden zu Hause?

Momentan höchstens letzteres, aber die Hoffnung besteht schon, dass sich das mal ändert. Und wenn ich schon Material in die Finger nehme und Holz zerspane, soll's möglichst beides abdecken können.

Zum Sound, den du dir vorstellst:
Schwierig - sehr schwierig! Der geht maßgeblich vom Bass aus. Mit dem Amp hast du natürlich (normalerweise) einen EQ, mit dem du dann bestimmte Teile des Sound hervorheben oder verschwinden lassen kannst. Meiner Erfahrung nach ist die Box eher Mittel zum Zweck. Sie bestimmt über Dröhnen, Tiefe und Präzision.

Den Fehler habe ich damals auch gemacht: Einen "günstigen" Bass gekauft, weil er gebraucht war, aber mir hat der Sound nicht 100% zugesagt, über die Jahre habe ich bestimmt 50 verschiedene Amp/Box Kombinationen damit angespielt und naja, wie gesagt, viel besser wirds damit nicht. Der Bass muss den Sound liefern, den du willst

Meiner Erfahrung nach ist das zweit wichtigste der Amp (mit EQ und sonstigem Zeugs inbegriffen). Der MarkBass Little Mark ist extrem verformbar vom Klangcharakter und klingt in jeder Stellung besser als mein Warwick. Kostet dafür auch das Doppelte.

Mit dem Markbass habe ich dann bei MusikProduktiv diverse Boxen angetestet (da die MarkBass Boxen, 800 und mehr kosten...), der Sound war nahezu identisch, egal ob 2x10" Markbass oder 4x10" Ampeg oder sonstwas. Nur bei den billigen Modellen wurds dann merklich schlechter...

Ich hab als Bassist derzeit drei Systeme im Einsatz.
1. für die kleinen Sachen, wo ich mit akustischen Instrumenten zusammenspiele einen Roland Cube60 mit einem EV 12" Speaker drinnen. So was ist aber nicht Bandtauglich mit Schlagzeug und E-Gitarre.
2. Zum Proben zu Hause verwende ich zwei Altec Lansing 15" KoaxChassis (meine Stereoanlage). Damit das vernünftig spielt, ist allerdings irgend eine Art von Bassvorstufe (zusatzlich zum AVR) notwendig.
3. Meine normale Bühnenanlage ist die jeweilige PA kombiniert mit einem EV 15/2 Floormonitor. Ich singe auch, und Monitor ist daher unabdingbar, also warum nicht was nehmen, daß auch Bass kann.

Prinzipiell bin ich der Meinung, daß beim Bass eigentlich der Amp möglichst so tun sollte wie die PA, dann stimmt, wenn man mit PA spielt der Sound schon einigermaßen.
Womit ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht habe, sind Subwoofer mit mehr als 15". Immer wenn ich so was probiert habe, war der Sound für mich nicht brauchbar.
Wenn es um öffentliche Auftritte geht, ist das was unter 40 Hz daherkommt auch meist unnötig, weil die PA kann's sowieso meist nicht, und eigentlich macht alles was da unten passiert meist raumakustische Probleme, und musikalisch ist die Notwendigkeit auch eher fraglich.

Hallo Shefffield,

das bezieht sich jezt eher auf e-Gitarren:
Da mein kleiner Bruder sowas recht entusiastisch am spielen ist hab ich mich auchschon selbstbauerrisch einzubringen versucht. Einem bekannten Musiker mit recht viel Bühnenerfahrung hab ich dazu auch schon Löcher in den Bauch gefragt.
Was ich als Laie dabei so als Zusammenfassung mitgenommen habe ist, das System Gitarre->Amp->LS->Feedback auf Gitarre ist das Instrument. Wenn du nun dem LS den Klang nimmst, ist das, bildlich als wenn du ne Stradivari mit Sand füllst, damit die nicht so blöd resoniert.
Vergiss auch nicht das zb. ein 12" mit fetter Hochtonüberhöhung diese ja nur auf Achse hat. Je nachdem wie du dich mit deiner Gitarre vor oder neben der box positionierst, kannst du also gezielt den Klang beeinflussen.
Diese Möglichkeit nimmst du dir mit ner sauber abgestimmten CD-abstrahlenden PA-box. Gezielt erzeugt Verzerrungen kannst du eben nicht mit nem eleganten Hüftschwung oder nem beherzten Schritt direkt vor die Membrane umstellen.

Das war mein eindruck von einer mir völlig fremden Welt der Klangerzeugung. Mag auch sein das ich da falsch liege ...

benni87 schrieb:

Zum Sound, den du dir vorstellst: Schwierig - sehr schwierig! Der geht maßgeblich vom Bass aus.

Danke für diese Bestätigung. Genau das hab' ich erwartet...

Angefangen hab' ich logischerweise auch auf Anfängerbässen, der erste war ein Hohner JJ (Nachbau eines Fendere Jazz Bass), danach kam ein gebrauchter Ibanez 5er. Die waren beide ok für's Geld, aber inspiriert haben sie irgendwie nicht. Vor 10 Jahren hab' ich dann beide verkauft und das Spielen eingestellt...

benni87 schrieb:

Mit dem Amp hast du natürlich (normalerweise) einen EQ, mit dem du dann bestimmte Teile des Sound hervorheben oder verschwinden lassen kannst. Meiner Erfahrung nach ist die Box eher Mittel zum Zweck. Sie bestimmt über Dröhnen, Tiefe und Präzision.

...Was ich als Bestätigung dafür auffasse, dass ich auch mit einer neutralen Kiste einen Sound hinbekomme, der mir gefällt. Ich erwarte eben genau hier die maximale Formbarkeit, während ein typisches Gitarrenchassis sicher immer seinen spezifischen Eigenklang mitbringen wird, egal, was ich mit dem EQ anstelle.

benni87 schrieb:

Den Fehler habe ich damals auch gemacht: Einen "günstigen" Bass gekauft, weil er gebraucht war, aber mir hat der Sound nicht 100% zugesagt, über die Jahre habe ich bestimmt 50 verschiedene Amp/Box Kombinationen damit angespielt und naja, wie gesagt, viel besser wirds damit nicht. Der Bass muss den Sound liefern, den du willst ;)

Auf der Messe klang er gut. Sofern man das in so kurzer Zeit in einem solchen Umfeld beurteilen kann...

benni87 schrieb:

Meiner Erfahrung nach ist das zweit wichtigste der Amp (mit EQ und sonstigem Zeugs inbegriffen). Der MarkBass Little Mark ist extrem verformbar vom Klangcharakter und klingt in jeder Stellung besser als mein Warwick. Kostet dafür auch das Doppelte.

Ich bin da zu viel Techniker, um nicht wissen zu wollen, was der anders macht. Kann so wild nicht sein..

benni87 schrieb:

Mit dem Markbass habe ich dann bei MusikProduktiv diverse Boxen angetestet (da die MarkBass Boxen, 800 und mehr kosten...), der Sound war nahezu identisch, egal ob 2x10" Markbass oder 4x10" Ampeg oder sonstwas. Nur bei den billigen Modellen wurds dann merklich schlechter...

Hehe...

cptnkuno schrieb:

Ich hab als Bassist derzeit drei Systeme im Einsatz. (...)

Interessant! Danke.

cptnkuno schrieb:

Prinzipiell bin ich der Meinung, daß beim Bass eigentlich der Amp möglichst so tun sollte wie die PA, dann stimmt, wenn man mit PA spielt der Sound schon einigermaßen. Womit ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht habe, sind Subwoofer mit mehr als 15". Immer wenn ich so was probiert habe, war der Sound für mich nicht brauchbar.

Klar! Um Subwoofer würde ich auch einen Bogen machen. Mir schwebt eher sowas vor wie der Beyma SM-118/N, der eine sehr leichte Membran hat und mühelos bis 1 kHz kommt. So ein 18" sollte trotz seiner Größe nicht matschen.

cptnkuno schrieb:

Wenn es um öffentliche Auftritte geht, ist das was unter 40 Hz daherkommt auch meist unnötig, weil die PA kann's sowieso meist nicht, und eigentlich macht alles was da unten passiert meist raumakustische Probleme, und musikalisch ist die Notwendigkeit auch eher fraglich.

D'Accord. Die PA bringt's nicht, im sehr kleinen Konzertrahmen könnt's aber ein netter Effekt sein, wenn's zur Musik passt. (Ich erinnere mich da an ein sehr spannendes Konzert von Eisenvater in einem kleinen, verwarzten Jugendzentrum, bei dem ich eine stehende Welle in der Luftröhre hatte - die Jungs haben ganz schön Energie in die Luft gedrückt, das hatte Stimmung).

Grüße,
Axel

Für mich wäre es unter dem Aspekt noch zu wissen, wie es sich verhält (und vor allem klingt), wenn man über Hifi-Boxen (oder besser PA) spielt, die mittels EQ an eine Gitarrenbox angepasst wurden. Natürlich braucht man extrem dynamische Lautsprecher.
Meint ihr , dass es so möglich ist "Gitarren-Sound" zu erhalten? Denn das wäre es ja auch, was der Thread-Ersteller vorhaben könnte/würde...

benni87 schrieb:

Für mich wäre es unter dem Aspekt noch zu wissen, wie es sich verhält (und vor allem klingt), wenn man über Hifi-Boxen (oder besser PA) spielt, die mittels EQ an eine Gitarrenbox angepasst wurden. Natürlich braucht man extrem dynamische Lautsprecher. Meint ihr , dass es so möglich ist "Gitarren-Sound" zu erhalten? Denn das wäre es ja auch, was der Thread-Ersteller vorhaben könnte/würde...

Meine Erfahrung ist die, daß man mittels Modeler bis auf ca. 80% an einen echten Röhrenamp herankommt, aber einen wirklichen Ersatz hab ich noch nicht gehört. Ich stell mir das ungefähr so einfach vor, wie aus einem E-Bass auf elektronischem Weg einen Kontrabass zu machen. Mit normalerweise verfügbaren Mitteln schaffst du das gar nicht.

Aber sind diese Modeller nur Equalizer ? Ich denke , dass die noch mehr machen, Töne hinzudichten , Komprimieren, etc. pp.
HiFi würde ja einfach nur das Eingangssignal verstärken und weitergeben. Ich kenn mich in der Materie nicht aus, aber ich GLAUBE, dass ein Gitarrenamp noch mehr macht als eine "normale" Vor/Endstufe

benni87 schrieb:

Aber sind diese Modeller nur Equalizer ?

Klar tun die mehr als ein EQ. Man versucht auf elektronischem Weg das Verhalten von Röhrenamp und Speaker zu simulieren. Nur mit einem EQ hast du meiner Meinung nach überhaupt wenig Chance zu einem befriedigendem Ergebnis zu kommen.

moin leute,
wo ihr gerade beim thema seid, hätte ich auch mal ne frage:
ich habe nämlich auch einen günstigen bass mit verstärkercombo erstanden (billigst harley benton...) und weil der müde und drönig klang und nicht tief genug ging, habe ich versuchshalber ein tml-gehäuse rumherumgezimmert - etwas besser, aber membran zu schnell überfordert.
die idee war, einen günstigen tieftöner mit pa-eigenschaften einzubinden (z. b. von p.audio die pa in 12" oder 15", die bis ca. 4000hz spielen) - völlig unsinnig oder als minimallösung passabel (für zuhause lauter spielen o. ä.)?

gruß sonorel

ps - falls benny87 noch dabei sein sollte- bitte um rückmeldung bezüglich sb36!!

Wie schon gesagt wurde, hängt der Gitarrensound nicht nur von einem bestimmten Teil der Kette ab, sondern von der gesamten Kette. So verändert erst mal der Amp das Klangbild, indem er komprimiert, je nach Modell andere Frequenzbereiche betont bzw. unter den Tisch fallen lässt, bestimmten Klirr hat usw.
Dann kommt evtl. noch die Verzerrung, hier wird der Ton extrem komprimiert, und die Obertöne nehmen zu. Aus diesem Grund machen Gitarren-Lautsprecherchassis auch zwischen 3000 und 5000Hz "zu", durch den hohen Obertonanteil wäre eine verzerrte Gitarre an einem den ganzen Freqenzbereich abdeckenden Speaker unerträglich schrill.
Bei einem unverzerrten Gitarrensound wärst du mit einer PA-ähnlichen Konstruktion wegen den nun hinzukommenden Frequenzbereichen auch näher an einer Akustikgitarre als an einer clean gespielten E-Gitarre.
Dazu kommt noch die Interaktion der Speaker nit der Endstufe: Die Endstufen von Gitarrenverstärkern haben einen vergeichsweise geringen Dämpfungsfaktor, wodurch das Chassis mehr "Freiraum" hat, ansonsten würde das alles sehr steril klingen.

Also: Wenn du einen "typischen E-Gitarrensound" (sofern es ihn gibt) erreichen willst, würde ich doch vorschlagen, dass du dich bei der Konstruktion an einer Gitarrenbox orientierst. Modeler wie z.B. die Pod-Modelle von Line6 haben zwar oft schon eine elektronische Speakersimulation an Bord, damit man sie an eine PA oder an Kopfhörer anschließen kann, aber meistens kommen sie nicht an Klang einer echten Box heran (Ausnahme: das erwähnte AxeFX, welches zwar fast perfektes Modeling bietet, dafür aber auch schweineteuer ist).

Gruß
Christoph

P.S.: Ich kenne mich mit der Konstruktion von Hifi-Boxen zwar nicht besonders gut aus, was die Klangerzeugung bei einer Giatrre angeht, habe ich jedoch schon etwas Ahnung, ich bin Gitarrist

Sheffield schrieb:

Völlig klar. Ich hab' nur den hifi-versauten Ansatz, dass ich lieber auf ein neutrales Fundament ein gezieltes Sounding setzen würde, als so lange krumme Komponenten zusammenzupappen, bis zufällig etwas dabei 'rauskommt, das mir gefällt. Für dieses Stochern im Nebel will ich kein Geld und keine Zeit aufwenden, die ist ohnehin schon knapp genug zum Üben. :-)

Der Gedanke kommt mir bekannt vor , kann ich gut nachvollziehen. Mir geht das Gehabe vieler Musiker auch auf die Nerven, die aus einer simplen Holzkiste das größe Mysterium machen.

Sheffield schrieb:

Gilt das für alle Gitarren und Bässe? Ohne jetzt als Angeber dastehen zu wollen, der sich irgendwelche Hobel kauft und sie nicht mal gescheit spielen kann: Beide Bässe, seiner und meiner, haben fünfteilige, durchgehende Hälse und dürften recht nette Töne erzeugen. Hoffentlich deutlich mehr als das gewöhnliche Chinabrett. Auch Kumpels Gitarre bewegt sich auf diesem Verarbeitungslevel.

Du sieht meine Gitarre in meinem Avatar, eine Yamaha Pacifica 812, nicht sehr teuer, aber ich hatte bisher noch keine andere in der Hand, die mir so gut gefallen hat. Das Grundprinzip ist ja bei allen Gitarren und Bässen gleich, daher würde ich sagen ja, das gilt für alle.
Eine Ausnahme dürften Instrumente mit Piezoabnehmer für akustische Sound sein, die sollten sogar über eine Fullrangeanlage verstärkt werden. Aber das klingt dann eben nach akustischem und nicht nach elektrischem Instrument.

Sheffield schrieb:

Das wäre ein Ansatz. Allerdings muss ich gestehen, dass ich nicht an solche Elektronik gedacht habe (die eigentlich hauptsächlich den oben kritisierten Trial & Error-Ansatz kopiert), sondern an einen hundsgewöhnlichen, wenn auch eher feinteiligen EQ in Kombination mit - irgendwann - einem Verstärker mit Röhrenvorstufe und Transistorendstufe. Die Röhrenvorstufe soll dabei die Möglichkeit schaffen, sehr sanft und "natürlich" zu verzerren. Standardmäßige Tretminen ziehe ich natürlich genauso in Betracht.

Es wurde schon erwähnt, ein Gitarrenlautsprecher formt durch
seinen Frequenzgang, aber ebenso durch seine Verzerrungen, Kompression und sein Abstrahlverhalten. Gut, ob jetzt das Abstrahlverhalten eines 12"ers als erstrebenswert gilt, ist fragwürdig, ich meine nur, dass es alleine mit einem EQ schwierig wird, den Lautsprecher nachzubilden.
Wenn es so einfach wäre, gäbe es viel mehr gut klingende Speakersimulationen, aber die muss man wirklich suchen. Die meisten klingen doch deutlich künstlich und nicht nach richtiger Gitarrenbox.

Sheffield schrieb:

Ohne EQ sollte da eigentlich kein Bass 'rauskommen. Aber eine Gitarre braucht ja auch unter 100 Hz nicht mehr viel, damit passt's schon. Clean spielst Du aber vermutlich eher weniger, oder?

Bass im Sinn von Frequenzen unter 100Hz kommt da wirklich nicht aus. Aber das brauche ich auch nicht. Bass macht der Kollege mit dem passenden Instrument und die Bassdrum, da habe ich nichts zu suchen. Clean spiele ich durchaus auch gerne und manchmal auch in Richtung Jazz. Geht wunderbar, etwas den Toneregler zurück, sanfter Anschlag und fertig.

Sheffield schrieb:

Na ja - Musiker haben ja auch in der Regel keine Ahnung von Technik. Und nur weil alle anderen Kisten haben, die erst k2 mit nennenswertem Pegel wiedergeben können, muss ich das ja nicht nachmachen. Ich hätte im Gegenteil einen ziemlich bösen Spaß daran, mit Gerät unterwegs zu sein, das eine H-Saite adäquat in Ton und Luftdruck übersetzen kann. So als besonderen Effekt - den ganz dicken Darm nicht dauernd spielen, sondern selten, aber wenn.....

Ich konnte ja nicht wissen, dass du den selben Soundgeschmack wie ich hast Seit ich einmal einen Bass (gut, war Konserve) über eine 5-Wege-PA gehört habe, träume ich von eine Anlage, die eben das kann.

Sheffield schrieb:

Vielleicht könnt' ich's so zusammenfassen, dass mir ein voller, "holziger" Ton vorschwebt, der mit fetten und tief gestimmten Gitarren harmoniert und sich mit einer sehr eigenen, nasal-markanten Note durchsetzt, wenn die Finger aufsteigen. Kann damit wer was anfangen?

Eigentlich klingt das für mich eher nicht so nach neutraler Anlage, wenn ich dir was fertiges empfehlen müsste, würde ich mal Markbass sagen.
Aber wenn dein Bass diesen Sound von sich aus schon bringt, dann passt das auch mit einer neutralen Anlage.

Um das noch mal zusammen zu fassen:
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ihr für die E-Gitarre einen entsprechenden Preamp braucht. Wenn es erst mal nur clean sein soll und du später einen Preamp, der zerren kann, selber baust, würde ich mal die hier in den Raum werfen:
Behringer GI100
Die besitze ich selber und finde die Speakersimulation für den Preis wirklich in Ordnung. Jürgen Rath hat nicht zu Unrecht einen guten Ruf, er steckt ja auch hinter Rath bzw PCL-Amps.
Und eine DI-Box kann man auch immer brauchen, da hat Behringer wirklich mal ein ordentliches Produkt zustande gebracht. Der einzige Nachteil ist die wirklich blöd konstruierte Batterieklappe.

sonorel schrieb:

wo ihr gerade beim thema seid, hätte ich auch mal ne frage: ich habe nämlich auch einen günstigen bass mit verstärkercombo erstanden (billigst harley benton...) und weil der müde und drönig klang und nicht tief genug ging, habe ich versuchshalber ein tml-gehäuse rumherumgezimmert - etwas besser, aber membran zu schnell überfordert. die idee war, einen günstigen tieftöner mit pa-eigenschaften einzubinden (z. b. von p.audio die pa in 12" oder 15", die bis ca. 4000hz spielen) - völlig unsinnig oder als minimallösung passabel (für zuhause lauter spielen o. ä.)?

Wahrscheinlich wäre eine fertige Box günstiger, als ein Selbstbau. Wenn schon, könnte man ja auch gleich eine Box anschaffen/bauen, die später bandtauglich wäre. Weiter vorne war schon mal die Selbstbaubox von EDE-WOLF verklinkt, sicher ein nettes Ding.
Sinn macht eine neue Box schon, da man sie ja später unabhängig vom Verstärker weiter verwenden kann.

Hier hat sich ja wieder einiges getan

Also Fertigboxen bekommt man teilweise für 200-300€ und die sind auf jeden Fall brauchbar!

für den "Holzsound", also du meinst bestimmt, weich und trotzdem fett (den ich ja auch mag) ist Markbass echt zu empfehlen! Aber aufgepasst! Wenn der Bass nicht den entsprechenden Sound liefert, solltest du zu einem Little Mark oder ähnlichem greifen, die die Amp Modeling Features unterstützen (heißen VPE und VFE) , damit wird auch ein sehr metallischer Bass (z.B. Musicman) extrem gezähmt! Den anderen Weg kann man damit leider nicht gehen, also aus einem fetten Bass einen spitzen, metallischen zu machen

Hallo,
bei aller "Ketten"diskussion um den amtlichen Sound wird regelmäßig der Zuhörer vergessen. Der steht oft _etwa_ auf Achse der Gitarrenbox und hört wesentlich anders, als der Musiker. Damit weiß der Musiker gar nicht, was er dem Publikum zumutet und es scheint ihm nach meiner Erfahrung auch meist ziemlich schnuppe zu sein.
Will man "sauberen" Sound, wenig komprimiert und länger hörbar (Jazz, Funk...), sind halbwegs neutrale Wiedergabeeinrichtungen, ggf. mit definiertem Soundmodelling (nicht zwangsweise Amp- oder Speakermodelling) im Vorteil. Und ja: die Akustikgitarre lebt so erst richtig auf.
Bassbeispiel

hallo axel!

vor dem gleichen problem stand ich auch schon. nach einigen unbefriedigenden lösungen bin ich bei folgendem gelandet:
bassreflexbox mit 12" pa pappe (img irgendwas), 6,5" tmt mit ausreichendem hochton bis etwa 10khz und recht gutmütigem frequenzverlauf (ich glaub auch monacor), 12db weiche bei etwa 1200hz. kein hochtöner (!).
das ganze ist für modelling multieffektgeräte an der gitarre und clean bass sauber genug, bietet dennoch genügend charakter, um nicht nach hifi box zu klingen. ich liebe es.
das ganze arbeitet auch sehr lautstärkeneutral. die (sehr laute) grenze war bei mir erreicht, als die geschraubte rückwand anfing, zu vibrieren. gerade als bass cabinet kann sowas also nicht solide genug sein. trotz meiner recht günstigen chassis und der zugegebenermassen etwas zu optimistischen solidität des cabinet bei gitarre durchaus bühnentauglich, bei bass zumindest äusserst heimtauglich.
zusammenfassend kann ich sagen:
-es wird ein kompromiss
-bündelung reduzieren: gut
-linearität verbessern: gut
-saubere bassabstimmung: gut
-hochtöner: nicht gut(spätestens bei richtig lauter zerre wirst du ihn mit gaffa tape zukleben wollen)
-wie hifi-box abstimmen: nicht gut
-solide: unbedingt (dann wird's auch für bass laut genug)

beste grüsse!
dr.m

Jungs,

Dank Euch mal wieder!


So langsam formt sich das Bild ein bisschen.


Ich denke ungefähr in diese Richtung:

Den Sound sollen vornehmlich das Instrument, die Saiten und die Spieltechnik bringen (wenn ich fetten, weichen Sound will, spiele ich eben mit dem Daumen, will ich's metallisch hart, nehm' ich 'ne Karosseriescheibe als Plek. ) Evtl. noch die Vorstufe, aber weniger die Geräte hinten dran.


Das heißt für meinen Bass:

- ein Tieftöner (15" oder flinker 18") in solide fachwerkversteifter Kiste, in BR abgestimmt für Wirkungsgrad (mit Stopfen verschließbar, falls die Raumakustik das verlangt), f3 von 45..50 Hz sollte reichen, mehr kann ja im CB-Betrieb per EQ reingeleiert werden

- ein Aufsatz mit zwei kleinen PA-Mitteltönern (ich habe noch zwei Eminence Alpha-6A 'rumliegen) und ohne Hochtöner (guter Einwand, denn die Abnehmer schaffen eh kaum über 6 kHz, und aus einem Bass sollte auch eine Oktave drunter nicht mehr allzu viel 'rauskommen), entgegen üblichen Gewohnheiten vertikal angeordnet für ein sauberes horizontales Abstrahlverhalten

- zum Antreiben eine gewöhnliche Stereo-PA-Endstufe, die mittels Aktivweiche angesteuert wird (auch dafür habe ich noch eine Stereo-4 Wege-Analogweiche rumfahren, bei der ein Kanal defekt ist - die ist hierfür optimal)

- für den Sound - irgendwann - eine leckere Vorstufe, bevorzugt selbstgebaut und röhrig

- bezüglich Effekten bin ich mir noch unsicher; für den Wiedereinstieg will ich damit langsam tun und erst mal völlig ohne spielen, bis meine Anschlagtechnik und Intonation wieder 100 %ig passen, danach tut's eigentlich ein Kompressor (justchords.de hat dazu hervorragende Tipps)


Für Kumpels Gitarre:

- hier finde ich den Einwurf bezüglich Abstrahlverhalten sogar noch wichtiger - also wäre vielleicht eine schlanke Säule mit 4 8" übereinander eine Idee, nötigenfalls gekrönt von einem regelbaren Hochtöner; sowas wie eine Schmalspur-Quadro mit f3 um 80..100 Hz und Superhochtöner dabei; als Chassis kommen sicher jede Menge PA-Tiefmitteltöner in Frage, und mit einer BR-Abstimmung auf 80 Hz wird das ganze schön kompakt und laut; für leichteren Transport kann man das sogar in zwei kleine Kistchen teilen, dann passt's sogar in's Cabrio :-)

- um Amps muss er sich selbst kümmern

Da ich tikis Erfahrung zu 100 % teile (Jazzer sind hier eine löbliche Ausnahme), werde ich darauf achten, meinen Kumpel mit Gerät zu versorgen, das gut beherrschbar ist und auch in kleinen Räumen für einen möglichst gleichmäßigen Sound sorgt.


Bis bald,
Axel

Shefffield schrieb:

- für den Sound - irgendwann - eine leckere Vorstufe, bevorzugt selbstgebaut und röhrig

Alles andere was du geschrieben hast, macht zu 100% Sinn.
Aber wie willst du ohne Vorstufe dein Signal an die Endstufen kriegen?

Stimmt, da hab' ich was ausgelassen. Ich denke an eine aktive DI-Box hierfür, oder einen ganz gewöhnlichen Vorverstärker, meinetwegen sogar ein altes Hifi-Teil.

Der Bass hat Aktivelektronik und sollte damit klarkommen.

Shefffield schrieb:

Stimmt, da hab' ich was ausgelassen. Ich denke an eine aktive DI-Box hierfür, oder einen ganz gewöhnlichen Vorverstärker, meinetwegen sogar ein altes Hifi-Teil. Der Bass hat Aktivelektronik und sollte damit klarkommen.

Wie gesagt, ich verwende einen Musicman Stingray, der ist auch aktiv. Direkt an einer Stereoanlage, das funktioniert nicht gscheit. Irgend eine richtige Bassvorstufe wirst du brauchen.

... ich glaube es ist einigen Leuten ein fundamentaler Unterschied noch nicht klar:

Bei HiFi geht es um neutrale Reproduktion von Musik.

Ein Gitarrenverstärker und eine Gitarrenbox sind Teil der Erzeugung von Musik, da ist es ganz egal, ob das in irgendweiner Weise neutral, linear etc. klingt. Sobald Du am Gitarrenverstärker die Toneregler oder das Gain bedienst, noch ein paar Effekte vorschaltest, veränderst Du das Signal der Gitarre, um einen gewissen Klang zu ERZEUGEN, der nicht linear das wiedergibt, was aus dem Tonabnehmer kommt.

Über die letzten mehr als 50 Jahre haben sich meherere Grundsounds durchgesetzt, die eben mittels bestimmter Lautsprecher in bestimmten Boxen entstehen. Dabei kommt es nicht darauf an, welche ach so tollen technischen Eigenschaften diese haben, sondern wie es klingt und und wie sie auf den Gitarristen reagieren.

Z.B. sind die Celestion Vintage 30 Lautsprecher gerade bei der härteren Gitarrenfaktion ziemlich angesagt (tiefergestimmt und fett verzerrte Gitarrensounds). Der Speaker macht aber technisch "untenrum" weniger als manch anderer, dafür matscht er den Bassbereich dann aber nicht so zu.

EIne Gitarrenbox sollte noch stabil, also "roadtauglich" sein, und nicht (auch nicht bei den "unmöglichsten Frequenzüberhöhungen") vibrieren.

Ein Freund hat mal mit entsprechendem Simulator über eine 3 Wege PA Box gespielt... nach einiger Zeit war der Mitteltöner defekt, da er eben die meisten Anteile übertragen musste und überlastete, obwohl die Wattangaben "nominal" nie überschritten waren.

Eine Hifi-Box an einem Gitarren-(Röhren-) Verstärker zu betreiben bedeutet sowieso deren baldigen Tod!

Grüße

Michael

hallo axel!

ich hätte auch 2 einwände zur komplettierung.

-der hochtöner macht eher beim bass sinn, als bei der gitarre. klingt komisch, ist aber so. vermissen wirst du ihn mit kleinen, breitbandigen mitteltönern aber sehr wahrscheinlich nicht.

-clean amping funktioniert bei effektgeräten mit amp simulation für gitarre recht gut. für bass eher schlecht als recht. du wirst für deinen bass mit recht grosser sicherheit bei einem bassamp landen.

deine angedachte abkehr von eingetrampelten pfaden bei musikerboxen ist ein sehr richtiger weg.(siehe tiki's beitrag)
die hochtöner-klamotte ist so ein ding. (siehe tiki's beschreibung zum bassamp / meine erfahrungen)
das amping allerdings ist eine wissenschaft für sich.

das wird schon.
frohe ostern!
dr.m

hallo michael,

alles richtig, aber bedenke doch:
bei mir zum beispiel sollte die box einen bass und eine gitarre mit amp- und cabinetsimulation bedienen können.
was nützt mir da ein spezialisiertes instrument als box?

und: wenn ein mitteltöner abraucht, dann war er überlastet. sowas lässt sich mitunter vermeiden.

beste grüsse!
dr.m

doctormase schrieb:

bei mir zum beispiel sollte die box einen bass und eine gitarre mit amp- und cabinetsimulation bedienen können.

Ich kann mir nicht vorstellen daß es einen Speaker gibt, der das kann. Sicher als Kompromiß geht das irgendwie, nur dann spielt weder der Bass, noch die Gitarre wirklich gscheit. Ist für mich wie ein Fahrzeug das Formel 1 und Acker umpflügen kann.

Hallo Dr.M.

ich verstehe Deinen Gedanken, insbesondere für die Heimanwendung!

Wenn Du jedoch auf einer größeren Bühne spielen willst, dann wird es mit der Abnahme durch ein Mikrofon, um den Gitarrensound über die PA zu schicken, schwer.

Beim Bass wird oft sowieso direkt über eine DI Box in die PA gegangen. Bei der Gitarre bräuchtest Du dann aber eine Simulation, die wieder ganz anders ist, als für deine "spezielle" Box.

Auch kannst Du dein simuliertes Signal nicht ohne weiteres an einen üblichen Girtarrenverstärker, der vielleicht schon auf der Bühne steht, anschließen.

Viele Grüße
Michael

hallo,

na klar, und wieder habt ihr beide recht.
ich für meinen teil hänge nach einigem rumprobieren jetzt allerdings glücklich auf dieser lösung fest, und ich freue mich jedesmal wieder, wie sauber die geschichte funktioniert. ein weiterer vorteil daran ist, dass ich effekte über kopfhörer editieren kann und nachher keine überraschung erlebe, wenn ich an der box spiele. auch bekomm ich nicht das grausen, wenn ich mich mal vor die box knie, statt daneben zu stehen.
diese diskussion mit den vielen verschiedenen meinungen und erfahrungen hilft axel sicher prima, sein bild zu komplettieren. er muss sich dann nur das passende für seine bedürfnisse zusammenstellen.


dr.m

@doctormase:
Was machst du mit deinem Equipment?

cptnkuno schrieb:

@doctormase: Was machst du mit deinem Equipment?

sorry, klar wichtig zu wissen.
hauptsächlich heimanwendung und proberaumsessions. kam aber auch mal bei einem kleinen clubgig zur anwendung (für eine westerngitarre).

Hallo,

Also ich hab jezt nochmal "meinen" Musiker gelöchert. Zusammenfassung:

Bei der Gitarre ist der Lautsprecher unerlässlich, mit Richtwirkung und allem, um mit gezielten Rückkopplungen arbeiten zu können.
Er möchte auf seinen Marshall-stack für auftritte nicht verzichten.
Micro davor und dann über die Hauptanlage ausgeben - im Probenraum auch gerne InEar für alle.

Beim Bass ist die Rückkopplung meist unangenehm und zu vermeiden. Gegen ein Ausgabe direkt über die MainPA spricht da wohl nichts.

doctormase schrieb:

diese diskussion mit den vielen verschiedenen meinungen und erfahrungen hilft axel sicher prima, sein bild zu komplettieren. er muss sich dann nur das passende für seine bedürfnisse zusammenstellen.

Genau so sieht's aus!

Da ist schon sehr viel Hilfreiches dabei. Vor allem wird mir immer klarer, wie enorm unterschiedlich die Anforderungen für Bass und Gitarre sind.


Ah, vergessen:

Nach wie vor ticke ich eher so, dass das Instrument selbst den Ton machen soll. Beim Bass versteht sich das glaube ich weitestgehend, bei der Gitarre eher nicht - aber besagter Kumpel zielt ja eher auf die Jazz-Fraktion, da ist doch ein eher natürlicher Ton gefragt.

Spannend finde ich noch einige Mythen, die rund um Membran- und noch mehr Magnetmaterialien von Gitarrenchassis existieren. Als Paradebeispiel nehme ich mal den Tone Tubby, für den ja horrende Summen aufgerufen werden. Dass ein Hanfkonus anders klingt als Papier, wenn er aufbricht, kann ich mir ja noch sehr gut vorstellen - aber AlNiCo soll anders klingen als Ferrit oder Neodym? Hm.

Bei Gitarristen gibt es mindestens so viel Voodoo, wie im Hifisektor
Zu dem Thema sehr erfrischend zu lesen:
Die Physik der Elektrogitarre
Es gibt auch speziell einen Abschnitt zum Thema "Alnico vs. Keramik".

Im Bezug auf den Bass-Amp:

Meines erachtens ist es wichtig, dass die verwendeten Treiber die Mitten sauber wiedergeben.
Gerade Live wirst duvon der PA schon genügend Tiefbass auf die Bühne bekommen.
Allerdings ist für timing und Intonation eine ordentliche Mittenwiedergabe viel wichtiger, als das Pfund untendrum.

Gerade beim Bass finde ich sind da 400Hz, ~ 800Hz und je nach Spielweise auch 2kHz die Frequenzbereiche die den Bass "nach vorne" bringen. (Um die 200-250Hz matschen idr die E-Gitarren den Bühnensound unter Winkel zu)
Wenn du slappst, wirst du auch 4-8kHz noch hören müssen, um deine Anschläge kontrollieren zu können.

Aus einem 18' bekommst du prinzipbedingt bei 800Hz keine Defninition mehr heraus, auch wenn er auf dem Datenblatt noch 800HZ wiedergibt. Das tut er mit mächtig Partialschwingungen der Membran, die im Nahfeld nicht so lustig sind.
Die Vorliebe einiger Basser für die Ampeg 8x10er kommt vielleicht auch daher, dass man mit diesen Kisten noch eine saubere Mittenwiedergabe (ohne Horn locker bis 3kHz) und wegen der Erhöhung der Strahlerfläche sogar noch gut Bass in den Magen hinbekommt.
Die Grundwelle produzieren die Kisten zwar nicht mehr ganz so laut, dafür (besonders bei EQ_Einsatz) ganz gut K2 aus der Grundwelle (die ja von der PA schon ausreichend auf die Bühne gesuppt kommt.

Lange Rede kurzer Sinn: Von 18ern würde ich abraten, 15er Mitteltöner funktionieren mit Abstrichen bei der Präsenz, 10' (mind. 4 Stück) mit nicht ganz so leichter Membran klingen zwar nicht ganz so fett, zeigen aber jeden Spielfehler auf und tragen dadurch zum Groove der Band bei.
Muss man aber mögen...

Eine gute Bass-Combo nehme ich gerade wenn der Bass etwas "untergeht" gerne zusätzlich für die "Fatness" (PHASENLAGE!) auch mal noch mit einem Mikro ab ;-)

the_flix schrieb:

Zu dem Thema sehr erfrischend zu lesen: Die Physik der Elektrogitarre

OMFG, ist das gut!

Ich dachte, ich wäre mir über den enormen Voodoo-Anteil bei Musikern im Klaren. Dass aber auch das Holz in Frage gestellt werden darf, so weit war ich noch nicht. Aber - logisch - da schwingt ein solides Hackbrett mit minimaler Amplitude, und darauf sitzen Abnehmer, die die Saitenschwingung (die ohnehin eine viel höhere Amplitude hat als die des Korpus) elektrisch um etliche -zig dB verstärken, also je nach dem gerne um den Faktor 10^3 oder 10^5 oder..... jedenfalls heftig verstärken.

Ganz großes Tennis, das Buch.

Was denkst DU wo der Sound vom Instrument herkommt? -- Von den Saiten ? Die sind fast identisch (außer die Dicke)
- Vom Spieler? Ja sicherlich
- Tonabnehmer? Auch, die kosten aber meist max. 200-300 Euro (und dann sind sie schon schweineteuer)
- Holz? JA! Was unterscheidet 5 Bässe mit den selben Tonabnehmern? Die zwischen 500 und 3000 Euro kosten? DAS HOLZ!

Holz = Sustain! Und Sustain (finde ich) ist das A und O am guten klang, besonders ein weicher drückender Sound profitiert davon enorm!

Servus,
interessanter Lesestoff, wenns fertig ist wird das Buch jedenfalls gekauft.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Was AlNiCo vs Ferrit und Holz angeht wirds wohl ma Zeit für nen Blindtest.

Shefffield schrieb:

Ich dachte, ich wäre mir über den enormen Voodoo-Anteil bei Musikern im Klaren. Dass aber auch das Holz in Frage gestellt werden darf, so weit war ich noch nicht. Aber - logisch - da schwingt ein solides Hackbrett mit minimaler Amplitude, und darauf sitzen Abnehmer, die die Saitenschwingung (die ohnehin eine viel höhere Amplitude hat als die des Korpus) elektrisch um etliche -zig dB verstärken, also je nach dem gerne um den Faktor 10^3 oder 10^5 oder..... jedenfalls heftig verstärken.

Das Material, woraus das Instrument hergestellt ist beeinflußt wiederum die Schwingungen der Saiten. Deswegen ist es nicht egal woraus Hals und Korpus sind.

Jungs,

lest das Buch, und postet erst dann. Sonst könnte es sein, dass Ihr zurückrudern müsst.


Klar ist, dass der Spieler den Sound mit Abstand am meisten beeinflusst, beim Bass sicher noch mehr als beim elektrischen Eierschneider. Die Anschlagtechnik macht den Unterschied.

Saiten sind so ähnlich nicht, es gibt Roundwound, überschliffene, Nickel- oder Kupferausführungen (die sich in ihrem magnetischen Verhalten unterscheiden) und natürlich verschiedene Dicken, die andere Saitenspannungen bedingen.

Sustain halte ich auch für ein Qualitätskriterium, und ich habe auch den Eindruck, dass mein Hackbrett hier tatsählich bis übermorgen dabei ist - aber das halte ich inzwischen für ein Verdienst des steifen Halses (weil durchgehend und aus fünf Schichten aufgebaut), die Holzsorte ist sicherlich völlig gleichgültig.

Was den Korpus angeht: Wieso sollte sich dieses Stück Küchenarbeitsplatte mit netter Decke klanglich bemerkbar machen? Da schwingt doch nix, verglichen mit den Saiten und Abnehmern. Wenn das so wäre, müssten wir alle unsere Lautsprecher aus Beton gießen, weil die Holzkisten einen massiven Klangeinfluss hätten - haben sie aber nachweislich nicht.

Jungs, denkt mal drüber nach, veranschaulicht Euch das und berücksichtigt die Pegelverhältnisse nach der Verstärkung!


Sprengstoff, das Buch. Ich werd's mir auch kaufen. Und noch eins zum Verschenken.

Bis bald,
Axel