Saugkreis VS. Equalizer (DSP)

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benni87
Stammgast

#1 erstellt: 30. Mrz 2010, 15:12

Moin!

Und wieder eine technische Frage, die allerdings sich mehr auf den Lautsprecher als auf Elektronik bezieht und ich sie deswegen hier platziert habe.

Der einfache Fall: Die Frage ist recht simpel: Welche Nachteile/Vorteile hat es, wenn ich Saugkreise (zur Glättung des Frequenzverlaufs) durch einen DSP ersetze (oder direkt am PC oder AVR regel) ?

Die dazugehörigen Thesen:
- alle passiven Weichenbauteile verschlechtern den Klang (oder sie werden verdammt teuer)
- ein DSP braucht sehr gute AD / DA Wandler, um an die klanglichen Qualitäten einer passiven Weiche zu kommen, ohne Rauschen und Verzerrung

Hat es sonst noch Vor-/Nachteile? Wie breit ist das Frequenzspektrum mit dem ein Saugkreis agiert? Und wie siehts beim DSP aus?

Die Frage wird vor allem dadurch interessant, dass moderne AV-Receiver solch einen DSP schon eingebaut haben und bei den sehr teuren Modellen hat man auch einen sehr breit gefächerten EQ.

Die zweite Frage: Ist es ohne weiteres Möglich, die Saugkreise durch einen DSP zu ersetzen? Also vor allem bezüglich Gesamtimpedanz der Lautsprecher Phasenverschiebungen etc. ?

Roderik81
Inventar

#2 erstellt: 30. Mrz 2010, 15:59

benni87 schrieb:

(oder direkt am PC oder AVR regel)
[...]
- ein DSP braucht sehr gute AD / DA Wandler, um an die klanglichen Qualitäten einer passiven Weiche zu kommen, ohne Rauschen und Verzerrung

Also erstmal, woher kommt den immer diese phobie vor den Wandlern auf DSP´s? Dein Soundkarte wandelt, dein CD-Plaer wandelt, dein AVR wandelt ... warum zum Teufel sollte der DSP damit Probleme haben?

benni87 schrieb:

Wie breit ist das Frequenzspektrum mit dem ein Saugkreis agiert? Und wie siehts beim DSP aus?

Das hängt von der Bauteiledimensionierung / Güte des EQ´s ab.

Generell sehe ich eigenlich keinerlei Nachteile bei Aktiver entzerrung. Nachbauen läst sich theoretisch alles was du auch passiv machen kannst - sinvoll währe es dann natürlich die endstufe möglichst ohne große umwege direkt am chassis zu haben, dann hat man auchmal wirklich was vom Dämpfungsfaktor.

benni87
Stammgast

#3 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:10

Ja, ursprünglich war der Titel auch "Saugkreise und Weichen", dann ist mir aber eingefallen, dass Surround und Aktivelektronik mit 3-Wegern SAUTEUER! wird. bei 5.1 hätte man dann ja schon zwischen 3+3+2+2+2+1 (=13) und 3+3+3+3+3+1 (=16) Endstufen, also für jeden Weg eine. Ich weiß nicht ob das finanziell so einfach ist

Wenn man allerdings auf Breitbänder setzt kann wird es simpel, da ein AVR dann für jede Box genau eine Endstufe bietet.

Achja: Ich wollte keine Scheu vor dem DSP ausdrücken, sondern eher den Weg dorthin beschreiten! Es kam mir halt nur in den Sinn, dass manche Weichenbauteile auch noch Nebenwirkungen haben, die man dann anderweitig ausbügeln müsste...

Wegen der ADs und DAs. Es soll da ja schon ziemliche Unterschiede geben bzgl. der Umsetzungsqualität. Der einzige DA Wandler ist bei mir aktuell mein AVR, da alle Eingangssignale per Koax bzw. optisch ankommen.

Roderik81
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:19

benni87 schrieb:

Surround und Aktivelektronik mit 3-Wegern SAUTEUER! wird. bei 5.1 hätte man dann ja schon zwischen 3+3+2+2+2+1 (=13) und 3+3+3+3+3+1 (=16) Endstufen, also für jeden Weg eine. Ich weiß nicht ob das finanziell so einfach ist ;)

Das kommt drauf an z.b. 8 Tamp platinen mit je 2x15 watt bekommst du für unter 100$ ...

benni87 schrieb:

Wegen der ADs und DAs. Es soll da ja schon ziemliche Unterschiede geben bzgl. der Umsetzungsqualität. Der einzige DA Wandler ist bei mir aktuell mein AVR, da alle Eingangssignale per Koax bzw. optisch ankommen.

wiegesagt ... sobald das durch eine normalen AVR läuft, brauchst du dir da eh keine Gedanken machen. Was glaubst du denn wieviel die hersteller in eine Komponente investieren von deren existenz die meisten Kunden garkeine Ahnung haben.
Durch den internen DSP muss ja eh alles was der AVR wiedergibt, ob du willst oder nicht.
Interessant währe eher mal ´n AVR der digitale 5.1 Ausgänge mitbringt.

benni87
Stammgast

#5 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:23

Und wo sollen deiner Meinung nach die digitalen Ausgänge enden? Das muss ja alles verstärkt werden und wieder ins analoge umgewandelt werden, damits an die Lautsprecher kommt...

So gesehen brauchst du dann gar keinen AVR

Für dich (und für mich eigentlich auch) soll er nur zum Umschalten der Eingänge dienen und das DD oder DTS Signal dekodieren.

Roderik81
Inventar

#6 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:34

benni87 schrieb:

Und wo sollen deiner Meinung nach die digitalen Ausgänge enden? Das muss ja alles verstärkt werden und wieder ins analoge umgewandelt werden, damits an die Lautsprecher kommt...

Danach in mehrere DSPweichen, digalverstärker und am Ende Wandlung in Analog direkt vor dem jeweiligen chassi. Wenn man Probleme mit AD-Wandlung hat und nicht mit Schallplatten höhren will, währe das der einzige konsequente weg.

benni87 schrieb:

So gesehen brauchst du dann gar keinen AVR

Für dich (und für mich eigentlich auch) soll er nur zum Umschalten der Eingänge dienen und das DD oder DTS Signal dekodieren.

das, und zum trennen der sub´s (umleiten der tieftonanteile bei SMALL-Sats), umschalten des sourroundmodus, silent-cinema, steroquellen auf 5.1 abmischen etc ... mach mal überhaupt aus den 5.1 kanälen auf der DVD 6 diskrete PCM-Ströme die du irgenwo einspeisen kannst - kenne kein Standalonegerät das solchen Funktionalität bereitstellt.

benni87
Stammgast

#7 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:43

Mein Traum AVR:
- Digitale Eingänge (auch HDMI) , analog nutz ich schon seit Jahren nicht mehr
- DSP für jeden Kanal und Trennung in x Kanäle
- Pro Kanal eine Class D

ja gut, also im Prinzip würde ja ein Class D AVR reichen (solang man per PC einspeist und da den EQ betätigt)
Mein aktueller AVR (ist schon älter) hat nur einen 5 oder 6 Band EQ, wobei ich nicht mal weiß ob der digital ist, da die Bänder fest sind...

Nochmal zu deinen Class D für 100 € , der hat bestimmt auch nur analoge Eingänge oder?

Edit: gerade was schönes gefunden:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1155838

[Beitrag von benni87 am 30. Mrz 2010, 16:44 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#8 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:52

benni87 schrieb:

Nochmal zu deinen Class D für 100 € , der hat bestimmt auch nur analoge Eingänge oder?

Klar, und das Netzteil fehlt auchnoch in der Rechnung.

2 mal das Kit müsste das alles leisten, wenn man das Siganl vorher decodiert bekommt.
+ Netzteile ist man da aber auch schon wieder bei nem 1000er für den 16-kanal vollaktiv. Teuer aber nicht unerreichbar ...

Ich werde das o.a. set demnächst für ne Stereoentwicklung nutzen - einfach nurnoch CD-Player per Toslink dran und fertig.

Hier kannst du verfolgen ob´s was taugt.

benni87
Stammgast

#9 erstellt: 30. Mrz 2010, 18:22

Laut deiner Messung ist der Filter auf Flat ja überhaupt nicht flat ... ich schau mich nun mal nach den neuen AVRs um, mal sehen was die für DSPs haben ... vor allem die EQs interessieren mich.

Roderik81
Inventar

#10 erstellt: 30. Mrz 2010, 21:38

benni87 schrieb:

Laut deiner Messung ist der Filter auf Flat ja überhaupt nicht flat ...

Wie meinen? Meine Messungen legen im gegenteil nahe, das die Filter ganz gut funktionieren ...

benni87
Stammgast

#11 erstellt: 30. Mrz 2010, 21:44

Whoops.. ja, hab falsch geguckt

Hm, naja, hab nun irgendwo Erfahrungs berichte zu Class D AVRs gelesen und die Leute waren abgeneigt, weil der Ton viel zu sauber war und extrem analytisch. Ich glaub, mir würde es gefallen. Aber preislich ist das noch ein Unding. Pioneer hat welche anzubieten, für 1500 aufwärts...

spendormania-again
Inventar

#12 erstellt: 31. Mrz 2010, 06:07

Hi Benni,

den Bassbereich entzerre ich bei meinen teilaktiven Vifa Koaxen mit einem Alesis DEQ 230

Klick. Das Signal speise ich direkt vom CD-Player ein. Das funktioniert nicht nur hervorragend, ich tue mich auch äusserst schwer damit, einen Unterschied zu hören, ob der EQ im Signalweg ist oder nicht.

Insofern kann ich Dich beruhigen. Und über mehrere Presets den Bass- oder Grundtonbereich je nach Musikstil einstellen zu können, bietet Dir auch kein Saugkreis der Welt.

Gruß
Ludger

benni87
Stammgast

#13 erstellt: 31. Mrz 2010, 10:16

Hier tritt wieder das oben genannte "Problem" ein

Was machst du mit anderen Quellen? Entweder man hat mehrere von den Teilen oder man muss umstecken...

spendormania-again
Inventar

#14 erstellt: 31. Mrz 2010, 10:29

Ist ja auch kein Problem. Einschleifen am Tapeeingang ist auch möglich, zumindest, wenn eine Aufnahmeauswahl am Gerät vorhanden ist. Und natürlich klassisch zwischen Vor- und Preamp.

Generell bezog sich meine Antwort aber auf diese "These" hier:

- ein DSP braucht sehr gute AD / DA Wandler, um an die klanglichen Qualitäten einer passiven Weiche zu kommen, ohne Rauschen und Verzerrung

Wenn schon bei einem 100,- EUR-Gerät keine Klangverschlechterungen hörbar sind, hat sich das Thema "sehr gute D/A Wandler" zumindest für mich erledigt.

benni87
Stammgast

#15 erstellt: 31. Mrz 2010, 10:41

Ja okay, damit hast du Recht.
Das mit dem Tape-Eingang finde ich ganz schön lästig.
Vor allem geht das bei vielen AVRs (bei meinem auch) nicht mit digitalen Quellen - der Tape Record Ausgang kann nur analoge Quellen aufnehmen. (Da wird wohl gern am DA Wandler gespart

)

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