4 Lautsprecher an 2 Wege Frequenzweiche

hallo Jason44

du kannst einfach auf jeder seite 2 tief und hochtöner anschließen. du solltest nur beachten ob deine endstufe 4 bzw 2 ohm fähig ist. denn die impendanz der lautsprecher halbiert sich beim parallel schalten. dh also 2 subs mit 8ohm wären dann nur noch 4 ohm. oder 2 subs mit 4 ohm nur noch 2 ohm. das kommt dann nur noch auf deine endstufe an ob die diese niedrigen impendanzen verkraftet. bei einer reihenschaltung addieren sich jedoch die impendanzen was dann aber die leistung sehr verschlechter, da die endstufe bei hohen impendanzen weit aus weniger leistet.

gruß Jomi

Jomi liegt falsch, such hier im Forum mal nach "Fertigweiche" und lies dir den Artikel zur Frequenzweiche in Wikipedia durch, dann merkst du schnell selber , warum dein vorhaben nicht glücken kann (Lastimpedanz etc.).

Ciao,

Spatz

Spatz schrieb:

Jomi liegt falsch...

Ich würde sogar noch DEUTLICH weiter gehen, und behaupten, dass Jomi94mit seinen max. 16 Jahren - nicht persönlich nehmen - keinerlei Erfahrung im Hifi-Sektor, geschweige denn im DIY hat, und mit angelesenem Un/Halbwissen um sich wirft, und billigend in Kauf nimmt, dass dem TE dadurch Schaden an Material und im schlimmsten Falle sogar an Leib und Leben (Wohnungsbrand) nimmt...

Absolutes NoGo!!!


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Jomi94 schrieb:

... du kannst einfach auf jeder seite 2 tief und hochtöner anschließen.

Spatz schrieb:

Jomi liegt falsch ...

SonicSL schrieb:

Absolutes NoGo!!!

Moin, ihr drei DIY-ler

... vlt. solltet ihr eure Halb- bzw. Unwahrheiten bzgl. der mehrdeutigen Fragestellung von Jason nochmals etwas differenzieren?!

:-) Detlef

detegg schrieb:

... vlt. solltet ihr eure Halb- bzw. Unwahrheiten bzgl. der mehrdeutigen Fragestellung von Jason nochmals etwas differenzieren?!

Na dann fange ich mal an:
Fertig-FW sind "in´s Blaue" hinein berechnet, d.h., es wird von einem Chassis als Festwiderstand ausgegangen. Ein LS-Chassis ändert aber IMMER mit der Frequenz auch seine Impedanz, was also schon mal eine solche Weiche ad absurdum führt, da sich dadurch auch die "gedachte" Abstimmung völlig verändert.
Wenn man die einzelnen Zweige nun auch noch total falsch belastet, in dem man z.B. im Tiefton einfach mal 2 Chassis dran friemelt, passt die Berechnung noch weniger, da sich ja der Widerstand durch Reihen- oder Parallelschaltung weiter verändert, und allein schon durch Serientoleranzen lustige Schweinereien in der Impedanzmessung entstehen, wobei sich mir die genauen Auswirkungen auch noch nicht entschließen.

So, nun nehmen wir mal so ein abenteuerliches Konstrukt mit sagen wir mal einer 4-Ohm-Weiche, an der 2 TT mit 4 Ohm in Parallelschaltung hängen.
Da können sich dann Impedanzminima ergeben, die weit unter 2 Ohm gehen können, und einen Verstärker, welcher 4 Ohm vllt. noch satt bespielen kann, ganz schnell an den Rand der akuten Lebensgefahr bringen. Wenn dieser Verstärker dann noch ein günstiges und/oder älteres und schlecht konstruiertes Gerät ist, welches keine (funktionierenden) Schutzschaltungen hat, wird es nicht lange dauern, bis dieser Verstärker mittels Rauchzeichen auf seine prekäre Situation aufmerksam zu machen versucht, und zeitgleich den Dienst quittiert. Im Extremfall kann dabei genug Hitze frei werden, um das Gerät und dessen Umgebung in Brand zu setzen.

Ich hoffe, dies war ausführlich genug, um zu verdeutlichen:

Wenn dem TE seine Geräte und Leib und Leben lieb sind: FINGER WEG!!! SEIN LASSEN!!!

Gruß

Sascha aka. SonicSL

Hallo Jason,

Dass eine berechnete Weiche nicht so gut funktioniert, wurde ja schon geschrieben.

ton-feile schrieb:

Für die Weichenentwicklung braucht es drei Informationen: Den Impedanzgang: der Widerstand eines Chassis ist nicht konstant über die Frequenz, sondern verändert sich und die Wirkung der Weiche ist davon sehr abhängig. Den Amplitudengang (Frequenzgang) der mitwirkenden Chassis: Jedes Chassis ist anders. Bei manchen Frequenzen lauter, bei anderen leiser. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie zB davon, ob das Membranmaterial hart (Alu) , oder eher weich (Polypropylen) ist. Auch die Größe der Lautsprecherschallwand hat einen großen Einfluss auf den Amplitudengang. Den räumlichen Bezug der Chassis zueinander: Der drückt sich in der akustischen Phase aus. Bei einem Zweiwegelautsprecher gibt es zB zwei Schallquellen. Hochtöner und Bassmitteltöner. Im Bereich der Trennfrequenz spielen beide gleichzeitig. Wenn jetzt aber beide einen Ton spielen, kommt der nicht zeitgleich am Ohr des geneigten Zuhörers an. Das kann dazu führen, das zB der Hochtöner einen Ton spielt und der Bassmitteltöner denselben Ton so zeitversetzt absondert, dass er praktisch den Gegenschall erzeugt. Die beiden Töne würden sich gegenseitig auslöschen und nichts wäre zu hören. All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.

Aber mal unabhängig von den klanglichen Unzulänglichkeiten "berechneter" Weichen.
Angenommen, Deine Weiche ist für 4 Ohm-Chassis ausgelegt.
Dann kannst Du natürlich auch mehrere Chassis an die Weichenzweige hängen, solange Du die geforderte Impedanz beibehältst.

Also zB zwei 8 Öhmer parallel, denn dann ergeben sich wieder 4 Ohm.
Wenn Du 4 Ohm Chassis hast, funktioniert es mit zweien nicht, denn parallel ergeben sich 2 Ohm und in Reihe 8 Ohm.
Mit vier 4 Öhmern klappt es dann wieder. Je zwei parallel und die dann in Reihe ergeben wieder 4 Ohm.

Gruß
Rainer

wohungsbrand^^

schon mal was von gängigen protection schaltungen gehört?

impedanzabfall
überhitzung
überspannung
clipping

außerdem dachte ich das es um eine aktivweiche geht. und da spielt es doch keine rolle da die endstufe ja nach der frequenzweiche sitzt. braucht man halt nur einen mehrkanalverstärker oder 2 amps. sorry das ichs falsch verstanden hab. aber normalerweise bzw im pa bereich sind doch alle endstufen abgesichert um die lautsprecher zu schützen.

keinerlei Erfahrung im Hifi-Sektor, geschweige denn im DIY hat

lol ist ja nicht so als habe ich schon mehrere basshörner gebaut^^. und das ist nicht einfach nur sinloses rumgebastell. scheinst keine kinder zu haben, das du leute in diesem alter als allgemeine nichtskönner abstempelst.

Jomi94 schrieb:

...außerdem dachte ich das es um eine aktivweiche geht. und da spielt es doch keine rolle da die endstufe ja nach der frequenzweiche sitzt...

Fadenscheinige Ausrede... Man hängt ja LS auch direkt an die Aktivweiche...
Anstatt zuzugeben, dass Du schlicht und ergreifend einen Fehler gemacht, oder einfach nicht richtig gelesen hast, was sicherlich jedem mal passiert, unterstellst Du mir, ich würde Dich abstempeln?
Hättest Du korrekt gelesen/geantwortet, hätte sich niemand beschwert...

SonicSL schrieb:

...Wenn dieser Verstärker dann noch ein günstiges und/oder älteres und schlecht konstruiertes Gerät ist, welches keine (funktionierenden) Schutzschaltungen hat...

Und hättest Du meinen Post richtig gelesen, sollte man meinen, Dein überheblicher Post bzgl. "protection Schaltungen" hätte niemals Einzug in diesen Thread gehalten...


Lies entweder richtig, oder halte Dich zurück... was anderes kann und will ich dazu nicht äußern...

Und wenn Dir das nicht passt, kannst Du Dich gerne über mich beschweren, was jedoch nur noch mehr meine Ansicht bestätigen würde...


Gruß und raus hier... brennt ruhig Eure Amps ab... mir ist´s latte...

Sascha aka. SonicSL

Jomi94 schrieb:

lol ist ja nicht so als habe ich schon mehrere basshörner gebaut^^. und das ist nicht einfach nur sinloses rumgebastell. scheinst keine kinder zu haben, das du leute in diesem alter als allgemeine nichtskönner abstempelst.

Lieber Jomi94,

denkst du nicht es wäre angebrachter weniger kindisch und mit etwas mehr Respekt anderen Usern gegenüberzutreten? Danke.

b2T:

Kann man an eine 2 Wege Frequenzweiche, die zwei Ausgänge hat, für einen Hochtöner und einen Tiefmitteltöner, auch zwei Hochtöner und zwei Tiefmitteltöner anschließen, oder hat das klangliche Nachteile?

Warum hat eigentlich noch keiner diesen Absatz hier bemerkt und kritisiert? ZWEI Hochtöner in einem Lautsprecher parallel oder in Reihe zu betreiben hat doch gar keinen Sinn, da erstens zwangsläufig Interferenzen auftreten und zweitens weil Hochtöner meist sowieso im Pegel gesenkt werden müssen, um auf das Niveau von Mittel- und/oder Tieftöner zu kommen

Grüße Marc

Man hängt ja LS auch direkt an die Aktivweiche...

ne stimmt doch garnicht zumindest nicht im pa bereich. man teilt das signal in der weiche auf und geht dann an die endstufen dafür sind doch aktivweichen da das sie nicht die ganze leistung verbraten oder? sonst gäbs ja aktivweichen mit speakonbuchsen wäre dann vlt etwas praktischer^^.

ach und nochetwas. normalerweise macht die protectionschaltung beim einschalten einen selbsttest( siehe aufleuchten der protected LED).

a) Ganz oben steht nix von Aktivweiche, also kann man nicht davon ausgehen, dass es eine ist.
b) Wäre die Frage nach dem Verstärker extrem wichtig. Bis in die späten Neunziger gab´s massenhaft Verstärker ohne Schutzabschaltung/Überlastschutzt, da kann sowas tatsächlich böse enden.
c) Ist dieses Unterfangen zumindest im Hochtonzweig glaube ich wirklich sinnfrei. Da hat ZeusExitus recht.

maja gut aber oben hat er eine T amp drinstehn und die hat diese portected schaltungen. und ich glaube wohl nicht das er die harten membrane eines RCF 18" mit der yamaha betreiben möchte:D. und sogar eine pioneer spec 2, meines freundes, baujahr um die 1970 hat alle gängigen schutzschaltungen

Hi,

captain_carot schrieb:

c) Ist dieses Unterfangen zumindest im Hochtonzweig glaube ich wirklich sinnfrei. Da hat ZeusExitus recht.

Auch an dieser Stelle sollte man nicht pauschalieren, denn es könnte sich ja auch um einen Dipol handeln.

Dann würde ein Hochtöner auf der Rückseite des Gehäuses sitzen.

Gruß
Rainer

Ausgerechnet an einen Dipol hatte ich tatsächlich nicht gedacht. In dem fall nehme ich Punkt c teilweise zurück.

ton-feile schrieb:

Auch an dieser Stelle sollte man nicht pauschalieren, denn es könnte sich ja auch um ...

... ebend - wir drehen uns doch hier im Kreis! Ohne weitere Info´s des TE geht es nicht.

@Jason44
... it´s your turn!

:-) Detlef

Hallo,

es geht tatsächlich um einen Dipol.

Die Boxen werden auch nicht an dem T-amp betrieben, sondern als back- und side-Surround am Yamaha.

Nochmal zum Verständnis: Es macht also nichts aus, wenn ich zwei Lautsprecher an einen Ausgang der Freq-Weiche anschließe, solange der Widerstand gleich bleibt. Wenn also ein 8 Ohm Chassis dran war, nehme ich einfach zwei 4 öhmer parallel. Okay soweit hab ichs verstanden!

Bin jetzt am überlegen ob ich mir ne Fertigweiche kaufen soll oder mir eine nachbauen soll:(

Was braucht ihr noch für Infos um mir helfen zu können?

Jason44 schrieb:

Hallo, es geht tatsächlich um einen Dipol. Die Boxen werden auch nicht an dem T-amp betrieben, sondern als back- und side-Surround am Yamaha. Nochmal zum Verständnis: Es macht also nichts aus, wenn ich zwei Lautsprecher an einen Ausgang der Freq-Weiche anschließe, solange der Widerstand gleich bleibt. Wenn also ein 8 Ohm Chassis dran war, nehme ich einfach zwei 4 öhmer parallel. Okay soweit hab ichs verstanden! Bin jetzt am überlegen ob ich mir ne Fertigweiche kaufen soll oder mir eine nachbauen soll:( Was braucht ihr noch für Infos um mir helfen zu können?

Entschuldige, aber Du hast anscheinend genau die FALSCHEN Informationen richtig verstanden:

• Fertigweichen sind die Bauteile nicht wert, die drauf sind
  
• Wenn Du 2 Chassis parallel betreibst, HALBIERT sich der Widerstand!!!
  
• Ein Dipol ist heutzutage eigentlich unnötig, da die Abmischung auf der DVD bereits diffuse Schallanteile für den Rearbereich enthält
  
• Und die Aussage, dass Du, den Widerstand betrachtet, 2 Chassis an eine Weiche hängen kannst, war NUR AUF den Widerstand bezogen
  

Alles in allem wird sich Dein AVR, wenn Du es so machst, wie Du beschrieben hast, weder darüber freuen, sondern wahrscheinlich ständig die Schutzschaltung anwerfen, und klingen wird es nicht mal, wie Radiowecker in Mülltonne... also lass es besser...

Ich hoffe, Du hast jetzt verstanden, dass Dein Vorhaben zum Scheitern verurteilt ist.


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Naja, wie Fertigweichen klingen ist Ansichtssache. So manche Fertigbox von heute hat auch nur das nötigste auf der FW.

@Jason: Bei Parallelschaltung halbiert sich der Widerstand, bei Reihenschaltung verdoppelt er sich. Wie schon von anderen beschrieben hat ein Lautsprecherchassis aber nicht über seinen ganzen Frequenzgang die gleiche Impedanz. Trotzdem funktioniert es rein theoretisch gesehen, wenn du eine 8 Ohm Weiche nimmst und zwei 4 Ohm Chassis in Reihe schaltest oder aber zwei 8 Ohm Chassis parallel an einer 4 Ohm Weiche betreibst, wenn da nicht eben eine ganze Reihe Problemchen wären.

Zum Dipol an sich: Solche Experimente hab ich an meinem allerersten Pro Logic Verstärker, einem Sherwood RV 4070R gemacht, die Dipole fand ich da aber schon nicht so toll und an einem 7.1 Verstärker würde ich sie erst recht nicht betreiben.

Außerdem ist nicht jeder Amp so unempfindlich wie mein erstes Baby, das noch heute nach über zwölf Jahren bei einem Freund von meinem Cousin seinen Dienst tut. Zur Erklärung: Mein Bruder hatte mir damals brillanterweise verklickert, ich sollte doch bloß zum Schutz des 8 Ohm Verstärkers meine ersten 4 Ohm Lautsprecher mit einem 4 Ohm Widerstand in Reihe schalten, der Depp hat den Widerstand aber parallel geschaltet. Weil ich anfangs noch keine Ahnung von gar nix hatte ist das Ding über ein Jahr lang so gelaufen.

Hi,

captain_carot schrieb:

Naja, wie Fertigweichen klingen ist Ansichtssache. So manche Fertigbox von heute hat auch nur das nötigste auf der FW.

Sorry, aber mit der Einschätzung liegst Du wirklich völlig falsch.
Gegen eine minimalistische Frequenzweiche ist gar nichts zu sagen, wenn sie das tut, was sie soll. Bei Fertigboxen ist das in der Regel der Fall, denn deren Frequenzweichen werden nicht "berechnet".

Das Problem bei Fertigweichen ist aber nicht die Anzahl oder Qualität der Bauteile, sondern schlicht deren falsche Bauteilwerte.

So braucht die Serienspule im Tieftonzweig eines klassischen Zweiwegerichs oft eine mehr als doppelt so hohe Induktivität, wie die auf die Nennimpedanz hin berechnete.

Ein realer Bassmitteltöner wird im Gehäuse mit steigender Frequenz lauter und die Serienspule des Tiefpasses muss auch diesen Effekt kompensieren.
Das ist nur ein Punkt von vielen, warum es mit Fertigweichen sowohl theoretisch, als auch praktisch nicht klappt.

Die Sache mit der Parallel- und/oder Reihenschaltung von Chassis, um auf eine vorgegebene Nennimpedanz zu kommen, funktioniert erst mal nur auf die Betriebssicherheit des Verstärkers bezogen.
Eine Frequenzweiche muss dann trotzdem immer individuell entwickelt werden, wenn sie funktionieren soll.
Manchmal geht das nach Gehör, aber normalerweise ist dann Messtechnik gefordert.

Gruß
Rainer

Gut, mit dem Punkt hast du natürlich recht. Da ich bisher anderes als Subwoofer nur nach Plan gebaut habe (unter anderem genau wegen solche Dinge) musste ich mich damit auch nicht rumschlagen, allerdings steht sowas nicht in kleinen Lautsprecherbaubüchlein für Anfänger, da bin ich in einem sogar auf eine vereinfachte aber anscheinend völlig verkehrte Formel zur FW-Berechnung gestoßen.

Wieso sollte ein Dipol unnötig sein? Gerade an einem 7.1 Verstärker macht das doch Sinn oder nicht? Die neuesten THX-Lautsprechersysteme von Teufel haben alle Dipols!

Unnötig vllt. deshalb, weil viele Tonspuren schon diffuse Schallanteile in der Abmischung der hinteren Kanäle enthalten. Abgesehen davon empfinde ich die Dinger mittlerweile allgemein als eher störend. Wenn in Master & Commander die Mannschaft über´s Deck rennt lässt sich bei Direktabstrahlung die Laufrichtung jedes Crewmitglieds verfolgen, in Filmen, in denen Dialoge von hinten nach vorne wandern ergibt sich so auch eine klare, stimmlich homogene Laufrichtung, bei einem Dipol ist das nicht der Fall. Dort entsteht auf den hinteren Kanälen in solchen Situationen ein wüstes Etwas. Das mag zu Pro Logic Zeiten nett gewesen sein, heute finde ich es eher nervtötend. Mag auch sein, dass es Kinoatmosphäre erzeugt, im Kino ist die Akkustik aber vielen praktischen Notwendigkeiten untergeben, die nicht gerade positiv sind und sich im kleinen Heimkino problemlos umgehen lassen.
Damit will ich dich nicht von deinen Dipol Plänen abbringen, kann ja durchaus so sein, dass du das Endergebnis ganz toll findest, allerdings solltest du auch daran denken, dass viele LS-Hersteller mittlerweile auf Dipole verzichten und sie bei THX schlicht als Surroundspeaker bzw. Side Surround in der Norm vorgeschrieben sind.

Ja erstmal vielen Dank!

ich werde es mir nochmal gründlich überlegen ob ich mir die Lautsprecher bauen werde. Kann ich nicht mal nur zum testen -ob mir der diffuse Klang überhaupt gefällt, zwei normale Lautsprecher entgegengesetzt aufhängen und sie entgegengesetzt Anschließen? Ich meine das simuliert doch quasi einen Dipol?!

Du könntest sie theoretisch in Reihe schalten, das sollte zumindest bei gemäßigten Lautstärken nichts ausmachen, ich würde sowas aber nicht auf Dauer machen. Phasenverkehrt geht aber nicht. Wenn du ein Kabel vom Pluspol eines Lautsprechers zum Minuspol vom zweiten und dann wieder vom Pluspol des zweiten zum Minuspol des ersten legst schaltest du zwar nicht einzelne Chassis aber den ganzen LS parallel, dürfte auch nicht so gesund sein.

Hi,
meinst du mit nicht gesund, dass es schädlich für den Lautsprecher ist oder für die Ohren?

Parallelschaltung mit zwei 4 Ohm LS ergibt einen 2 Ohm Widerstand, dafür sind die meisten Heimkinoverstärker nicht wirklich ausgelegt>Schutzabschaltung oder es könnte was kaputt gehen. Muss zwar nicht, kann aber. Reihenschaltung zwei mal 4 Ohm ergibt 8 Ohm. Das sollte unproblematischer sein, jedenfalls wüsste ich niemanden, der sich so seinen Verstärker geshreddert hätte.

2 Ohm müssen auch nicht unbedingt schädlich sein, immerhin gibt es sogar Fertig-LS, die zwar als 4 Ohmer ausgewiesen sind aber tatsächlich nur 2 Ohm haben, ich würd´s aber nicht darauf anlegen.

Auf meinen Lautsprechern steht aber 4-8 Ohm?:.

Da könnte dann genauso gut Quark bis Soße draufstehen. Typische Angabe unter anderem bei Heco, die LS sind dann eigentlich immer 4 Ohm. Damit hat auch eigentlich kein Verstärker Probleme, bei einer Nennimpedanz von 2 Ohm wird es aber einfach im Home HiFi Bereich kritisch.

Richtet sich zwar nicht an Selbstbauer, aber vieles ist in dem PDF schön Noobverständlich erklärt:
Nubert PDF
Gibt´s auch länger mit Erklärungen:
Technik satt

Bisschen Eigenwerbung ist natürlich schon drin.

Hi Leute tut mir leid hab mir nicht alles hier durchgelesen aber ich hab eine Frage hab einen Onkyo 507 ist es da möglich für die Hinteren Boxen 2 Boxen je Eingang anzuschließen einfach um nochmal eine größere Räumliche Soundkulisse zubekommen
sorry wenn das nicht so hierein passt hab die Suchfunktion benutz und bin hier gelandet danke für Antworten

Wenn ich nach dem Text auf der HP und dem wie immer lustigen Area-DVD Test gehen kann lassen sich die Zone 2 Ausgänge nicht für hinten nutzen. D.h. du bräuchtest entweder Aktivlautsprecher oder einen kleinen Stereoverstärker/Endstufe, um die Pre Outs für Surround Back zu nutzen. Letzteres lohnt nur, wenn du günstig an einen Verstärker kommst und ersteres nur, wenn es zu deinen sonstigen Lautsprechern klanglich passende Aktiv-LS gibt.
Oder falls es da nix gibt sowas wie die ESI nEAR bzw. Selbstbau:
ESI nEAR
Fullrange Aktivmodul