MT-Horn mit Kolbenmembran und Druckkammer

Danke

"and after 14 iterations"
Wenigstens gehts nicht nur mir so


Ist der Knick nicht die uralt Keel-Bauart, und die getrennte Formung von vertikal und horizontal nicht die Mantaray-Geschichte? Ich mein das nicht als Makel, nur dachte ich auf meine naive Weise es würde irgendwie fast eine Revolution geben wenn Hörner mal gut simulierbar werden.

Sowas in der Art werd ich wohl brauchen, nur etwas fließender. 1:1.6 OS-elliptisch dürfte zwar auch funktionieren, ist aber schon seehr weit weg von dem was Geddes eigendlich mit einem OS-WG erreichen will. Vertikal erweitert sich der WG dann sehr langsam, die Wellen treffen in keinem HOM-freundlichen Winkel auf die Wand. Da kann ich genausogut auf meinen Entwurf in Post 17 zurückgreifen, nur den hast mir ja erfolgreich ausgeredet :P. Das Horn so in die Breite zu ziehen, daß man noch irgendwie sinnvoll einen HT darüber/darunter anbauen kann ist nach derzeitigem Erkentnissstand einfach nicht drin. Bleibt nur ein koaxialer HT oder ein Ortungswunder. Wie auch immer, irgendwas wird sich schon ergeben - mit ein bisschen Glück geht das Horn in die Hose und ich brauch mir darüber keine Gedanken zu machen :).

Z.Z bastel ich grad an der Materialisierung meines Phaseplugs, viel mehr oder weniger langweilige Arbeit - Treiber vermessen, Pläne erstellen - Tischlern ist auch nicht grad meine größte Freude (ich komm sozusagen vom Bildhauen, mich an Maße halten zu müssen ist nicht meins - um die Realisierung braucht man sich dennoch nicht zu sorgen).
Das Phaseplug hab ich nach einer gehörigen Dosis Theorie nochmal entworfen. Das mit dem Augenbluten kommt hin, aber es könnte sich ausgezahlt haben. Laut Simu bekomm ich doch noch einen "richtigen" Horntreiber zusammen. Ebene Welle im gewünschten Übertragungsbereich und vielleicht sogar sowas wie Hochton - mal schauen.
Z.Z ist der Plan das Teil erstmal ohne Horn in eine Schallwand zu bauen, das ganze dann im Garten zu vergraben (im Prinzip Halbraum, nur liegend) und zu messen - wäre ein recht direkter Vergleich zur Axidriver-Simu.
Treiber im Halbraum vs. Treiber mit Phaseplug könnte auch aufschlussreich sein.

Wobei die Hornmenschen ja immer von ihren Impedanzrohren schwärmen. Sowas sollte auch machbar sein, hab früher mal eine kundtsches Rohr-Phase gehabt. Wenn die Wellen eben sind gibts keine Quermoden - bei "normaler" Anregung würden die bei dem Durchmesser bei ~2870Hz auftreten - ist zumindest meine Hypothese zur Funktion des Improhrs.

EDIT:

http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=8650
Das Strobo funzt auch schon, ich hab nur noch keine Beweisvideos. Bis ~1600Hz hab ich mich bisher vorgewagt, bei einem 10cm BB keine wirklich interessante Frequenz in puncto Membranmoden (auch wenn ich vermute das sich da die Pappmembran am Rand schon außer Phase bewegte, mehr dazu wenn ichs auf Video aufgezeichnet habe).

Hallo,
es ist mir ein Bedürfnis, Dir mal ein Motivationslob an den Latz zu knallen.
Ich staune wirklich, was Du hier so anstellst, nicht von Pappe!

Used2Use schrieb:

EDIT: http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=8650 Das Strobo funzt auch schon, ich hab nur noch keine Beweisvideos. Bis ~1600Hz hab ich mich bisher vorgewagt, bei einem 10cm BB keine wirklich interessante Frequenz in puncto Membranmoden (auch wenn ich vermute das sich da die Pappmembran am Rand schon außer Phase bewegte, mehr dazu wenn ichs auf Video aufgezeichnet habe).

In dem Ding steckt aber noch reichlich Verbesserungspotential.
Du kannst LEDs auch mit DEUTLICH mehr Strom betreiben wenn es nur kurz genug ist. Ich hab schon normale LEDs mit bis zu 4 A betrieben. Ist eine Frage der Impulsdauer. Um nicht nur ein Standbild zu bekommen, kannst du mit einer zweiten Wechselspannung sehr kleiner Frequenz arbeiten um die Bewegung sichtbar zu machen (Komperator). Ebenso kann man über einen Frequenzteiler einen Impuls (+ und-Glied hinter dem Komperator) für die LEDs erzeugen, so das du ein schärferes Bild bekommst. Mit uC kannst du das auch alles lassen, und es liesse sich das dann auch alles vernünftig einstellen.
Um es dann noch auf die Spitze zu treiben kann man dann auch mit ccd Sensor von Polin und nem kleinen Laser die Abweichungen messen. Das geht dann sogar bei sehr kleinen Membranauslenkungen

Die einzige Frage die sich mir dabei stellt ist: Wofür brauchst du das? Im Prinzip machst du damit doch nur etwas sichtbar, deren Existenz du schon kennst.?

Torsten

Ansich gibts einen eigenen Strobo-Thread für diese Fragen.

Wobei deine Verbesserungsvorschläge größtenteils wohl daraus resultieren, daß du den nicht genau gelesen hast. Z.B verwende ich einen Softwaregenerator, erhalte bewegte Bilder, habe kein Bildschärfeproblem, kein Helligkeitsproblem, und bin mir der Sinnlosigkeit eines Hobbys voll bewusst.

Und ja, es gibt immer was zu verbessern. Meine Ergebnisse stelle ich gerne zur Diskussion - nur da ich noch keine veröffendlicht habe...

>>Die einzige Frage die sich mir dabei stellt ist

Ok, ich hätte in dem Zusammenhang mehrere, aber die vordingliche ist: kannst du anhand der normalerweise vorliegenden Daten (Imp/FG) genau bestimmen welche mech. Probleme zu den jeweiligen Störungen führen? Wenn ja gibts dazu sicher Unterlagen um die ich dich unironischerweise bitten würde - man lernt ja nie aus.

EDIT:
Eine brennt mir noch auf der Zunge: Ich meinte mehrmals ich bräuche noch eine Videokamera - warum sollte mein Strobo nur Standbilder liefern?

>>es ist mir ein Bedürfnis, Dir mal ein Motivationslob an den Latz zu knallen.

Danke, Lob von dir freut mich besonders. An der Stelle auch mal von mir ein großes Danke für die freundliche Unterstützung deinerseits, Seitens DUDLEYDORIGHTs und allen anderen.

The Community M4 diaphragm was designed to take advantage of newer composite carbon fiber materials. The goal in using a carbon fiber diaphragm for the M4 was to provide not only a high stiffness-to-mass ratio, but also the flexural strength and impact resistance necessary to eliminate failure modes associated with these anomalies. The Mylar material used for the suspension provides the high flexural and tensile strength needed for high power operation.

Measurements of the M4 with a carbon fiber diaphragm show its mettle. The third harmonic distortion at 25% power input stays 50 dB to 60 dB below the fundamental (0.1% to 0.3% distortion) throughout its operating range. Efficiency for the M4 measures more than 33% at 500 Hz. This level of performance complements the durability of the entire moving system for extended high-power use.

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Mit dem M4 kommt man sogar in den Bereich von akustischen Pferdestärken

"Each M4 generates about one peak acoustic horsepower per device."

http://www.livesoundint.com/lab/lab/messages/archive3/73359.html

(http://www.livesoundint.com/lab/lab/messages/archive3/72887.html)

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Schnittbild vom Treiber mit Phaseplud:

http://www.community...20sheets/M4_SPEC.pdf


"One M4 has enough output to keep up with four JBL 2445 crossed at 1.2Khz

The M4 can be crossed as low as 150hz if you can live with the horn size. The big stadium rigs make a tri-axial with six horn-loaded 15s crossed to a single M4 at 400hz (for a small horn size) with two EM282 for HF. The M4 is usually powered by a channel of a Crown 3600vz, the HF on the other channel, and another Crown with three woofers on each channel." (djk)

Noch was - in einem Show Report einer AES Trade Show wurde von einem bekannten Hersteller ein Konus-basierter Kompressionstreiber (vermutlich 7Zoll) mit sehr komplexen Phaseplug gezeigt , das muss 2006-2008 gwesen sein , Name is mir entfallen und finde den momentan nicht ... war aber eine beeindruckende Konstruktion , 2 oder 3-teilig und demontierbar .

bye

"nur den hast mir ja erfolgreich ausgeredet . Das Horn so in die Breite zu ziehen, daß man noch irgendwie sinnvoll einen HT darüber/darunter anbauen kann ist nach derzeitigem Erkentnissstand einfach nicht drin. Bleibt nur ein koaxialer HT oder ein Ortungswunder."

Du solltest ev einen Quasi-Koax a la Unity Horn (Tom Danley) in Betracht ziehen , sowas müsstest Du mit ABEC2 simulieren können , wenngleich auch nur mit Augenschäden

häppy Ö-mpirische studien!

>>Du solltest ev einen Quasi-Koax a la Unity Horn (Tom Danley) in Betracht ziehen

Daran dachte ich auch schon - wär für ABEC2 wirklich aufgelegt. Nur brauch ich dann kein Phaseplug mehr, die MTs würden da in einem Bereich spielen wo die Wellen noch relativ groß sind. Das widerspricht dem eigendlichen Ansinnen einen Kompressionstreiber (ok, mehr look-alike) zu entwickeln.

>> wenngleich auch nur mit Augenschäden
Ich glaub das schlimmste hab ich hinter mir - wobei das vermutlich auch nur die ruhe vor dem nächsten Sturm ist.

Wenns statt um akademisches Interesse um Klang ginge gäb ich dir recht. Das Teil sollte sehr viele Probleme lösen, eigendlich alle die mir so einfallen. Und wirkliche Nachteile sind mir bisher auch noch keine untergekommen (mal abgesehen von allgemeiner Kompressionstreiberablehnung). Einfach zu bauen wären die WGs auch, 10x einfacher als viele Tractrix-BB Hörner - k.A. warum das Prinzip so wenig im Gespräch ist.

Bin ja selbst Coax-Hörer und hab mich über die Zeit mehr an die recht gute Homogenität gewöhnt als gut für mich ist - außerdem ist mein Raum zu klein für 3-Weg taugliche Hörabstände, wenn man pingelig ist sogar für normal getrennte 2-Wegeriche. Bei meinem Schallführungsfetish wirds früher oder später ein Unity werden. Bin zwar bei der Raumakustik auch nicht auf dem neuesten Stand, neige aber dazu bei meinem kleinen Raum Bündelung einem guten 2-Wegerich vorzuziehen (könnte aber durch lesen/hören heilbar sein, k.A). Hefig absorbieren geht auch, ist aber ein bissi zu trocken für meine Ohren, selektiv die frühen Reflexionen absenken kann man halt nur über Bündelung oder ein gescheites Wohnzimmer.

Wobei ich auch schon länger überlege ob man das Unity-Prinzip nicht auch umdrehen kann. MT-Treiber in der Mitte und 1-2 Kalotten HTs darüber/darunter in der Hornwand. Die Frage nach einer perfekten HT-Lösung stellt sich bei meinem MT-Konzept eh nicht mehr. Bleibt die Suche nach dem geringeren Übel, Interferenzen und Reflexionen vs. "zerissenem" Klangbild.




Der M4 ist echt ein Monster, wobei man sich fast fragt ob man den nicht noch etwas Hochtontauglicher bekäme - auf Kosten des Pegels zwar, aber vielleicht ist der Heim-Markt es auch einfach nicht wert sich die Mühe zu machen.


>>ein Konus-basierter Kompressionstreiber (vermutlich 7Zoll) mit sehr komplexen Phaseplug

Wennst mal drüber stolperst, hat wie immer keine Eile.

Hallo Used2Use,

was du hier machst, das finde ich total interessant.
Habe früher auch Hörner gebaut, bin schnell an die Grenzen gekommen, deswegen Hobby aufgegeben.
Solche Programme zur Simulation gab es noch nicht. Was du hier mit diesen (wahrscheinlich für Hobbysten unerschwinglichen Tools) Profiprogrammen auf die Beine stellst, hat Hand und Fuß. Meine besten Hörner für HI-FI waren die EV HR 9040! Rechtecking, relativ lang, CD und groß, alles was nach "gewissen Fachleuten" gar nicht geht.
Habe nie wieder Vergleichbares gehört.Programme wie das von http://www.gedlee.com/speak_down.htm waren schon zu schwierig für mich, und heute noch CAD, BEM u.s.w.--- da kann ich nur staunen!
Lange Rede:

der gesuchte Treiber ist von EAW,
war 2007 ausführlich auf deren Webseite vorgestellt,
habe noch eine Kopie dieser Seite auf HD:
das ist er:

Einige Hinweise sind hier noch drin:
ftp://ftp.eaw.com/EAW/Technical_Papers/TechnologyGuide.pdf


Und schau mal hier:
http://www.jblpro.co...ly.aspx?FId=29&MID=1

und dann gabe es noch einen Druckkammerlosen Mitteltontreiber von Cabasse?

Hoffe dieser "Hornkrimi" geht noch lange weiter.

thonau schrieb:

Einige Hinweise sind hier noch drin: ftp://ftp.eaw.com/EAW/Technical_Papers/TechnologyGuide.pdf

Wow, danke für den Link!

Bezüglich der Treiberauswahl würd ich die Standardkriterien zu Rate ziehen (nur so als Hinweis):

untere Leistungsfrequenz im Horn = Q_ts * f_s / 2

obere Leistungsfrequenz im Horn = 2 * f_s / Q_ts

bzw. maximale Bandbreite = 4 / Q_ts^2

Gruß SRAM

Meintest du am Anfang schon. Nur, die Gleichungen gehen nur nach Wirkungsgrad.
Im Endeffekt gelten die Formeln nur für Treiber die im Nutzband elektrisch entlastet werden wollen, mech. ergibt sich das sowieso in beiden Fällen. Nebenbei gehts auch waschechten HT-Hörnern nicht anderst, sie laden nicht bis in den HT. Den Wirkungsgradgewinn im oberen Übertragungsbereich erreicht ein typisches 1" Horn durch die starke vertikale Bündelung.

Aber warum nicht einfach mal schauen was rauskäme:

Seas 19TAF/G H0414 (19mm Metallkalotte)

Qts ~ 1.3
fs 1700Hz

untere Leistungsfrequenz = 1100Hz
obere Leistungsfrequenz = 2600Hz

Wie absurd es ist die Formeln ausgerechnet auf diesen Treiber anzuwenden ist mir klar, nur das dieser Treiber erfolgreich in einem WG eingesetzt werden kann dürfte auch klar sein. Und falls doch nicht lag es sicher nicht an der Schwäche des Antriebs.

Seas H0414 halbwegs angenähert. Wirklich wichtig ist nur die Form der Frontplatte, das Phaseshield hat überraschend wenig Einfluss auf die Abstrahlung.


Die Bauform ist sehr klassisch, das Phaseplug sitzt auf dem vermuteten Phase Shield.
K.A. wie das des Seas genau aussieht, zumindest gibts einige Treiber die eine runde Scheibe mittig vor der Kalotte verpasst bekommen haben.
Die Bohrung in der Mitte der Scheibe ist dabei nicht besonders entscheidend und kann höchstwahrscheinlich gefahrlos durchs Phaseplug verdeckt werden.



Der FG ist typisch, der WG läd wie üblich nicht im kompletten Nutzband.
Dieses Modell funktioniert wie man sieht auch auf Achse. Normalisiert habe ich auf 10°, passt gut zur bei mir möglichen Aufstellung und ergibt eine bessere Abstrahlung.
Eigendlich fehlt obenrum kein Wirkungsgrad, er ist nur auch nicht gestiegen. Dennoch, wers gern laut hat braucht einen belastbaren Treiber.
Allerdings ist bei Durchschnittsmusik der Superhochton gegenüber des Mitteltons deutlich leiser.
Selbst wenn man den WG linear entzerrt wird der Treiber kaum die volle Leistung abbekommen, und wenn dann in Form kurzer Impulse.



Was hier noch fehlt wäre eine wage Ahnung wie stark der Widerstand über die Leistung steigt. Ich pers. würde nur selten über 5V kommen.

Im Endeffekt werde ich dennoch einen 25mm Treiber verwenden, einfach weil es nur Vorteile haben _könnte_ - denn sicher bin ich mir nicht das ich den 19mm über seine Grenzen belasten würde. Nur sind die 25er weder teurer noch haben sie klangliche Nachteile. Wobei ich mich sowieso weigere den Superhochton als wichtig anzuerkennen, zumindest nicht in diesem Maß. Vielmehr glaube ich das man ohne große Nachteile für den Klang den SHT etwas absenken kann, dadurch den Treiber elektrisch entlastet und so mehr Dynamik in den wichtigeren Bereichen erhält. Bei 20kHz die Schwingspule vorheitzen nur um im Oberton Kompression zu erhalten ist etwas unlogisch für jemanden der nur bis 18kHz hört und bei auf 12kHz abgeschnittenen Aufnahmen nichts vermisst. Nennt mich taub oder unerfahren, aber aufgefallen ist mir das erst seit ich begonnen habe Tracks durch den Analyzer zu jagen, sogar subjektiv (zu) helle Lieder enthalten oft sehr wenig bis keinen SHT.

Hallo Used2Use,

habe eine Frage zu deinen Diagrammen. Sind das Simulationen oder hast du wirklich mit 25V diesen Frequenzgang gemessen?

Gruß Gerhard

>>Sind das Simulationen

Ja

Hab zwar schon vor einiger Zeit mit dem Bau des ersten MT-Protos begonnen, so richtig motiviert bin ich aber erst wenn sicher ist das es eine HT-Lösung geben kann. Z.Z siehts für Coax gut aus, zumindest der HT kommt mit seiner ungewöhnlichen Einbausituation gut zurecht. Wie der MT auf den HT reagieren wird ist noch offen, die 13cm des HT-WGs sind aber recht human.


Bevor ichs nochmal vergesse:

>>für Hobbysten unerschwinglichen Tools

Die gibts gratis bei randteam.de

>> Meine besten Hörner für HI-FI waren die EV HR 9040! Rechtecking, relativ lang, CD und groß, alles was nach "gewissen Fachleuten" gar nicht geht.

Selbst wenn Geddes recht hat und man nach seiner Methode natürlicher klingende WGs bauen kann bedeutet das nicht automatisch das alles davor schlecht war. Nebenbei gehe ich davon aus, daß er als Geschäftsmann die Notwendigkeit seiner Entwicklung besonders betont, ich würde ihn eigendlich nur dann nicht ernst nehmen wenn ers nicht täte.

>>da kann ich nur staunen

Mein Vater war Hobbyprogrammierer, ich hab dadurch schon als Kind begonnen mich dafür zu interessieren. Hab dann sehr bald mit CAD/Raytracing begonnen, das war damals noch Skriptgesteuert (PoV-Ray). Von daher hab ich einfach Glück zur richtigen Zeit die richtigen Interessen gehabt zu haben.

Die EAW-Hörner sind interessant, allerdings kann man heute nur rotationssymmetrische Phaseplugs sinnvoll simulieren. Da die Druckkammer bzw. der Abstand zum Treiber sehr gering ist muß man die Simulation sehr hoch auflösen, ein Phaseplug wie dieses wäre auf einem Heim-PC mit ABEC nicht sinnvoll entwickelbar.
Sowas geht nur mit 2d-Simulationen wie sie besser in Axidriver erstellt werden (ABEC könnte es auch, ist aber umständlicher).
Die recht großen koax-HT-Hörner haben noch einen wirklichen Nachteil der bei EAW ungelöst scheint - sie selbst bilden Stehwellen aus, angeregt durch den MT. Das Problem hat man auch mit HT-WGs oder sehr tiefen TTs in normalen Konstrukten. Wobei letztere bei hublastigen Betrieb am schlimmsten sein dürften, ähnlich wie bei Coaxialtreibern ohne Sub.
Diese Hohlraumresos haben auch schon so manches M-H-M Konzept zu Fall gebracht, breit abstrahlende Treiber sind nicht ohne weiteres mit tiefen WGs zu verbinden.


Die JBL-Waveguides haben auch einen entscheidenden Nachteil. Sie erlauben für die Mitteltöner keine so hohen Trennfrequenzen, der Hochtöner braucht daher seinerseits einen großen WG, die ak. Zentren sind dann für Heimanwendung zu weit voneinander entfernt. Wer ein sehr geräumiges Wohnzimmer hat kann sich mit der Bauart allerdings viel Ärger bei der Entwicklung sparen.
Manche gehen auch bei geringeren Hörabständen diesen Kompromiss ein, mir pers. ist Homogenität wichtiger.

Hallo,
das im Beitrag 64 gezeigte WG scheint mir doch sehr ähnlich schon untergekommen zu sein, allerdings ohne Phasenknopp?
Die Formenkombination rings um den Plugfuß sieht ziemlich modengefährdet aus, oder?

>>das im Beitrag 64 gezeigte WG scheint mir doch sehr ähnlich schon untergekommen zu sein

Weis jetzt nicht direkt was du meinst.
Ist eigendlich ein konischer WG mit Fase, hab ihn auch in dieser Reihenfolge entworfen. Erst einfach einen Trichter an die Frontplatte, dann im normalen HR den Anlauf und die "innere" Form angepasst und das ganze dann um die Fase erweitert. Nächster Schritt wäre dann den HT-WG am Mund des MT-Horns zu simulieren.

Das die am Ende alle irgendwie gleich aussehen muß wohl daran liegen, daß sie alle irgendwie das selbe bewirken sollen :).
Bzw. kann man nur dann was aussergewöhnliches machen wenn man Diffraktion in Kauf nimmt, je mehr desto spektakulärere Designs sind drin. Will man die vermeiden gibts nur Trichter und div. Hornkonturen. Letztere sind aber nicht CD, von daher...

>>Die Formenkombination rings um den Plugfuß sieht ziemlich modengefährdet aus, oder?

Schon, nur ob das ein Problem ist ist fraglich. Im FG zeigt sich zumindest kein gravierendes, Rest bleibt auszuprobieren.
Mehrteilige Phaseplugs scheiden aus, sind einfach zu klein um sie umzusetzen - nebenbei gibts dann wieder die Kompressionsfrage. Ich hab mit der Bauart meinen Frieden geschlossen.

Hallo,

>>für Hobbysten unerschwinglichen Tools Die gibts gratis bei randteam.de

vielen Dank für diesen Tipp,
habe mir die Programme geladen.

Hallo,

Used2Use schrieb:

>>das im Beitrag 64 gezeigte WG scheint mir doch sehr ähnlich schon untergekommen zu sein Weis jetzt nicht direkt was du meinst.

Meine Malversuche sahen ähnlich aus, allerdings als Kombi von OS-WG und gequetschtem LeCleach mit verrundetem Hornhals. Schon recht, das wiederum sah streckenweise in der Kontur schon dem vermessenen Limmerschen 022 ähnlich.

Hab noch ein wenig rumsimuliert. Die 22.5° Abhörwinkel sind in meinem Raum nicht sinnvoll umsetzbar, bleibt nur ein WG der auch funktioniert wenn man auf 10° entzerrt. Ein konischer WG würde in diesem Fall obenrum zu breit abstrahlen, daher ists naheliegend eine Form näher an typischen Hörnern zu wählen (die ja oben zu stark bündeln).

Die bei diesen Mischformen auftretenden Senken auf Achse sind weniger ausgeprägt, aber immer noch störend. Ohne Phaseplug ergibt sich auf Achse eine hartnäckige Senke bei 17kHz. Kann man tolerieren, das Vorhandensein eines Phaseshields läd halt dazu ein da ein Phaseplug anzubringen. Es würde die Wellen zumindest nicht zusätzlich verformen, dafür erhöht es den Strahlungswiderstand und bringt so noch etwas Wirkungsgrad ohne das man zu nahe an Expo, Tractrix und Co. kommt.

Das der WG nur untenrum läd könnte nebenbei sogar einen direkten Vorteil bringen. Würde das Horn auch im Hochton den Wirkungsgrad erhöhen würden die Klirrartefakte tieferer Frequ. mitverstärkt werden - die meisten HTs klirren vorallem untenrum. Das Umkehrprinzip wäre der Dipol, sein zu höheren Frequ. steigender Wirkungsgrad verstärkt den Klirr.
Die Frage ist nur, ob die höhere el. Belastung im SHT niederfrequente Artefakte erzeugt (IMD, das unbekannte Wesen :)). Wenn duch die Entzerrung nur der normale K(n) Klirr erzeugt würde wäre das bei diesen Frequenzen kein Problem.


>>Meine Malversuche sahen ähnlich aus, allerdings als Kombi von OS-WG und gequetschtem LeCleach mit verrundetem Hornhals

Das wurde wohl pro Hornbastler 1-2 mal erfunden, ich habs auch schon so versucht und konnte praktischerweise später im DIY sogar Messungen dieser Bauart bewundern :). Glaub Geddes himself meinte dazu er baue keine beinahe-OS-WGs (in meiner Vorstellung bastelte er dabei gerade ein einer Fase für seine Konstrukte). Wobei ein LeCleach sich auch vor seiner Bennenung ergab wenn man versuchte empirisch die Mundreflexionen zu vermeiden. Glaub da wird auf spektakuläre Weise dynamischer Stillstand zelebriert :L.
Ob man für eine Kontur die auf 10° optimiert ist ein Patent erteilt bekommt...die Marketingabteilung muß dann nur noch ein neues Buzzword finden, Schranzhorn klingt so Techno - Konus und Phaseplug ist mehr was für die Highender...glaub die Geschäftstüchtigen unter euch haben eh schon den Patentanwalt eingepackt und die Laufschuhe angezogen :).

Bevor ichs zum hundersten Mal vergesse, hat dein Avatar was mit den Simpsons zutun. Da wollte die Nasa testen ob man Ameisen dazu abrichten kann im All kleine Schrauben zu sortieren - eine Technologie mit tausenden Anwendungsmöglichkeiten.

Nö, war'n altes Projekt, auch in der Uni: Vermessung feinwerktechnischer Miniaturbauelemente. Das Foto kostete mich drei Tage und mehrere Analogfilme. Da bekam ich ordentlichen Respekt vor den Tierfotografen.
Preisfrage:
Was ist der weiße Krümelkram rings um Ameisens Fuß?
Schranzhorn ist aber kuhl!

Wie wär´s mit Quantenverschranzung

Optimierte WeXeLwirkung der kleinsten Soundteilchen zur Fairmaidung lokaleer Instabilitröten

Grusz - Patentbüro Dr Knackfrosch

used2use,

dein Projekt ist interessant, es ging ursprünglich wohl mal um ein MT-Horn, jetzt scheinst du am Hochtöner zu experimentieren?

Kannst du das Lastenheft für die beiden Wege nochmal klar definieren? Mir fehlt etwas die Marschrichtung...

Halsgröße, maximale Mundgröße, Trennfrequenzen, Nennabstrahlwinkel (h,v), Entzerrungsmöglichkeit (passiv/aktiv Ansteuerung?)

Oder "spielst" du gerade eher etwas rum?

>>Kannst du das Lastenheft für die beiden Wege nochmal klar definieren? Mir fehlt etwas die Marschrichtung...

Am Ende soll eine Vollbereichs-Mehrwegbox herrauskommen die auf kleine Hörräume optimiert ist. Allerdings setze ich im Bass auf Multisub und im Oberbass-Grundton auf raumakustische Maßnahmen. Ab 500Hz soll dann die Box selbst kontrolliert abstrahlen.

Bzw. soll Schall kontrolliert am Hörplatz ankommen. Frühe Reflexionen sollen unterdrückt werden wärend späte erwünscht sind. Ich hatte bisher mehr oder weniger viele MHT-Absorber im Raum, der Klang verändert sich dadurch zwar positiv, aber die Räumlichkeit geht verloren. Wärend erste Reflexionen nur wenig unterdrückt werden können passieren die späten mehrere Absorber und werden dementsprechend stark absorbiert. Umgekehrt wäre klanglich vermutlich günstiger, den Nachhall würde ich dann an der Decke bekämpfen, die Wände wären für Grundtonabsorber frei. So sollte die Nachhallzeit linearer werden, das ist das eigendliche Ziel des Umbaus.

Die Box wird um einen Mittelton-WG entwickelt, dessen Maximalgröße steht nicht fest. Als Standort sind je 1x1m in den Raumecken vorgesehen.


Eingezeichnet sind die relevanten ersten Reflexionen. Die von der rechten Wand und der Rückwand sollten unterdrückt werden. Zur rechten Wand hin bündelt die Box bereits stark, die Reflexion von der Rückwand wird mit einem Absorber reduziert. Eine Raytracing Simulation des Raums wäre interessant, dabei verwendet man für jede Reflexion eine Punktschallquelle. Die FGs dieser virtuellen Schallquellen ergeben sich aus der Bündelung des WGs, so kann man die ersten Reflexionen isoliert betrachten.


Der aktuelle Entwurf ist 40x46cm groß und 22cm lang. Halsdurchmesser ist 3cm.


Die Simulationen entstanden allerdings ohne die Box darunter, inzwischen simuliere ich die Abstrahlung mit Bassgehäuse und Bodenreflexion.

Auffällig ist die inzwischen wieder eher runde Form. Bei den 1:1.6 elliptischen WGs war die Kantenbeugung in der vertikalen zu stark ausgeprägt, es ergab sich off-axis ein starker Einbruch um 1500Hz. Reste davon sind immer noch sichtbar. Da der ell. OS-WG auch in der hor. in diesem Bereich bündelt wollte ich diese Senke in jedem Fall vermeiden. Vorallem zusammen mit der recht breiten Abstrahlung um 5kHz sah das nicht gut aus.

Die Wellenform war im OS-Anlauf optimal, nur dort wo sich der WG in der horizontalen schneller zu erweitern begann gab es Moden. In der vertikalen erweiterte sich dieser WG weiterhin oblad-spheroid, diese starke Abweichung zwischen hor. und vert. Verlauf machte zusätzlich Probleme durch einen Impedanzsprung. Also hab ich die Funktionen überarbeitet, das Ergebniss ist ein Konturverlauf der auf seine Art sehr gleichmäßig ist. Das das Ergebniss wieder nur wie ein normaler WG aussieht liegt vorallem daran, daß man mit freiem Auge die wesendlichen Eigenschaften nicht erkennen kann. In den Ableitungen der Konturen zeigen sich erst die Unterschiede.

Im Freifeld funktioniert der WG sehr gut, die Schallwand macht derzeit noch Probleme. Man könnte das Horn einfach ohne betreiben, oder ein Basshorn verwenden. Oder den WG umformen, vielleicht ergibt sich dabei auch eine Möglichkeit den Hochtöner unterzubringen.

@tiki

Wirklich ein gutes Foto, ich dachte ja es sei gerendert :). Ich schätze mal das weiße Zeug könnte Zucker sein.

Hallo,
naja, Zucker ist auch viel zu grobkörnig. "Sand", also Glaskugeln aus einer Sanduhr war die Lösung.
Trostpreis

Das Horn sieht optisch wie abstrahlungsmäßig schon sehr überdurchschnittich aus. Klasse Arbeit!
Bei mir im ähnlich großen Zimmer ist der perfekte Hörort genau im Stereodreieck, also ziemlich nah. Die Veränderung der Sitzposition in die Raumtiefe läßt die laterale Auflösung deutlich zusammenbrechen. Das könnte bei Dir durch die tiefer reichende Bündelung und ggf. Raumbedämpfung etwas besser sein, mußt Du wohl probieren.
Entspannt zurückgelehnt hören kann man natürlich trotzdem prima, analytisch hört sichs aber "im Nahfeld" besser. Bei mir, wie gesagt.

Nur damit keiner glaubt die Idee verläuft wie so vieles in den Glaskugeln einer Sanduhr - die Druckkammer ist fertig. Das Impedanzrohr wird gerade entwickelt - das Phaseplug ist auch langsam am fertigwerden. Bei dem mir zur Verfügung stehenden Werkzeug dauert vieles einfach länger.

Außerdem soll das ganze ja mal ein Fullrange-Konzept werden, z.Z schlag ich mich mit dem Subbass und dem Nachhall meiner Raummoden rum. Was zwischen 80-500Hz genau gemacht wird hängt u.A. davon ab.

Hast du auch schon Fotos dazu

Freu mich, das es nicht eingeschlafen ist. Ist IMHO eines der Interessantesten Projekte seit langem.

MfG

ede

Ist IMHO eines der Interessantesten Projekte seit langem.

Danke

Ich hatte ja gehofft euch so mit meinen Gedankensprüngen und Diagrammen verwirren zu können das das keinem auffällt wenn sie fehlen :).

Paar Fotos wirds sicher geben, Bauthread in dem Sinn hab ich keinen vor. Für Werkstattpraxis gibts bessere Quellen als mich. Von mir kann man maximal lernen wie man die Geduld aufbringt sowas mit einem Hohlbeitel zu bauen - üblich wäre da wohl eine DIY-Drehbank oder Fräse oder sowas. Ich mag keinen Lärm, keine Staubwolken oder Maschienen die die ganze Hand nehmen wenn man ihnen den Finger reicht :).

Erste Messung ist fertig.

Bis jetzt hab ich die Druckkammer fertig. Das Phaseplug ist fast fertig, die Spitze war für einen ersten Test noch aus Karton improvisiert. Ausserdem ist das Phaseplug etwas kürzer geworden als ursprünglich geplant.








Axidriver simuliert verlustfrei, die Güten der Moden sind dadurch sehr hoch.
Bei meinem improvisierten Aufbau gabs einige Verluste - diese Dämpfung glättet die Moden und verschiebt sie zu tieferen Frequenzen.
Die nicht schallharte Plugspitze macht es unmöglich eine genaue Übereinstimmung zwischen Simulation und Messung zu erreichen, Tendenzen sind allerdings erkennbar.


Messung mit und ohne Druckkammer

Die Senke bei 2.2kHz ist in beiden Messungen deutlich erkennbar, es dürfte sich dabei um eine Membran oder Sikenreso handeln. Die Senke bei 4.5kHz könnte mit dem Phaseplug zusammenhängen.

Wobei auch in der Simulation bei 2.2kHz eine Senke auftritt - ev. fallen da 2 Störungen sehr ungünstig zusammen.

In der Simulation ist eine Resonanz an der Sike zu erkennen.
Ich muß die Form an dieser Stelle noch überarbeiten, ev. ist auch was mit dem Stroboskop zu erkennen.
Ich bin vorsichtig optimistisch das die Umsetzung gelingt.


PS:
Hab noch ein wenig mit Schaumstoff gespielt.

Schwarz: ohne
Rot: eine Lage an der Membran
Violett: 50% Füllung, Mitte blieb frei
Orange: 100% Füllung

Das Material wurde dabei etwas gequetscht, die Verluste dürften geringer ausfallen wenn man das Material sorgfältig zuschneidet. In der Simulation ergab sich bei 6kHz an der Membran eine Quermode - an dieser Stelle sank der Pegel schon bei einer dünnen Lage Schaumtoff deutlich. Entspricht etwa der Wirkung die zu erwarten war.
EDIT:
Da diese Mode in Querrichtung auftritt befindet sich das Schnellemaximum innerhalb des Schaumstoffs, die Mode wird dadurch relativ stark gedämpft. Bei Längsmoden befindet sich an der Membran das Druckmaximum, diese Moden kann der Schaumstoff an der Stelle nicht beeinflussen. Sie werden erst gedämpft wenn man ihre Schnellemaxima füllt - sie befinden sich in mehr oder weniger großem Abstand zur Membran und Öffnung.


Und noch ein Vergleich zwischen 2 verschieden dichten Schäumen. Rot ist der gröbere Schaum aus der ersten Messung, Blau hat etwa die doppelte Porenanzahl.
1cm des feinen Schaums haben schon eine recht ordendliche Wirkung. Wobei auch der grobe Schaum manche Moden um einige dB abgesenkt hat. Wieviel Dämpfung gebraucht wird kann man letztlich nur nach Gehör entscheiden.

Als nächstes wird der Anlauf ebenfalls aus MDF in Schichten gebaut. Der WG-Proto wird aus Styrodur gebaut, das geht recht schnell und ist billig. Ich vermute mal ich werde mehr als einen Proto brauchen bis das Teil funzt.

Hab meiner wirklich alten Digicam ein paar Fotos vom neuen Phaseplug abgerungen. Der untere Teil ist aus MDF, der Rest aus Styrodur. Abstand Membran-Phaseplug ist etwas niedriger als im Plan, 1.5mm statt der simulierten 2mm. Das Teil passt immerhin so gut, daß man es einfach aufstecken kann. Ausserdem ist es sehr leicht und der Schwerpunkt liegt günstig. Vermutlich werd ich keine weiteren Befestigungsmaßnahmen brauchen.

Die beiden Senken in den Messungen scheinen einfach nur Kantenbeugungen sein, mit einer improvisierten Schallwand verschwinden sie bzw. werden verschoben.

Ich bin vorallem froh das die Senke bei 2kHz nicht von der Membran kommt, bzw. seh ich bisher noch keine Probleme mit Membranmoden bei der Alumembran. Mit dem Papiertreiber hab ich das Teil noch nicht getestet.

Hi SuperSimmulant ,

stört denn der offene Luftspalt nicht bei den hohen Schalldrücken? (AxiDriver/ABEC können das nicht simulieren IMHO)

Auch ist mir der höhere Sinn des Ganzen verschlossen , welch Wunder dürfen wir denn Ö!rwarten

Täte es denn nicht auch ein etwas grösserer Treiber mit mehr lin Hub der dann keine Laufzeitprobleme zum HT hat?

Trotzdem schönes Whynachtswasteln noch - bye!

Ich hoffe der Luftspalt gehorcht den Gesetzen die ich mir aus ein paar Wikis zusammengeträumt hab.

Ansich ist er ein Port, Abstimmfrequenz unbekannt. Jedoch ist er sehr schmal und seine Oberfläche groß, ich hoffe das die Grenzschicht ihn gut dämpft. Deren Dicke ist zwar pegelabhängig, aber an Pegel hab ich in der Druckkammer keinen Mangel - schon unter Zimmerlautstärke sollte die Grenzschicht den kompletten Spalt ausfüllen. (In der Grenzschicht ist die Strömung zwar laminar, aber langsam - wirkt wie ein Absorber macht aber keine Windgeräusche)

Als BR gesehen wäre die Abstimmung jedenfalls sehr tief, das Teil hat ja kaum Fläche. Die Druckkammer im Anschluss verlängert ihn quasi, davon sinkt die Abstimmung noch weiter. Wenn sie sehr tief liegt wird der meiste Schall sowieso am Spalt reflektiert. Der Impedanzsprung zwischen Druckkammer und Spalt ist halt nicht sehr groß (die Druckkammer ist 3mal "dicker" als der Spalt) - vielleicht zählt ein Teil des Spalts sogar zum Druckkammervolumen.

Bisher sind mir jedenfalls keine Resonanzen aufgefallen, aber es ist noch zu früh um Entwarnung zu geben. Ich werd wohl noch ein Impedanzrohr basteln, dann kann ich die Druckkammer alleine auch messen ohne mit eine Schallwand oder einen WG wegdenken zu müssen.


>>Auch ist mir der höhere Sinn des Ganzen verschlossen

Ich finde das Projekt sowohl theoretisch/technisch als auch handwerklich sehr interessant. Für jemanden der so viel simuliert hat wie ich kommt irgendwann die Zeit wo man wissen will wie gut sich die Simu umsetzen lässt und wies dann am Ende klingt.
Wobei der Klang hier mehr eine akademische Frage ist, ich wär auch nicht beleidigt wenns technisch funktioniert aber nicht klingt. Wobei wohl am ehesten der HT Probleme machen wird, da könnte man dann auf einen normalen DruKaTreiber umsteigen oder ein noch besseres Phaseplug für einen Konus bauen.

Der erste WG ist fertig. Es handelt sich um einen etwas abgewandelten OS-WG. Der Einfachheit halber hab ich ihn kreisrund gebaut. Leider gibts noch eine kleine Stufe am Übergang zum Flansch, ist aber bei ungegateten Messungen nicht so wichtig.


Messabstand ist nur 45cm, der WG befindet sich 1m vor einer Wand. Genauere Messungen mach ich natürlich noch.



Bündelung scheint soweit zu funktionieren.

Die wirkliche Überraschung war jedoch der Papier-BB ohne Phaseplug im WG. Der Treiber lief ohne Gehäuse


0° und 22.5°

Der Hochton wird recht breit abgestrahlt, das ist auch deutlich hörbar. Das der WG bei ca. 45° plötzlich schnell leiser wird ebenfalls. Wie man am starken Einbruch bei 10kHz sieht gibts keine Wunder. Was den Superhochton anlang verhält sich der WG wie ein normaler Breitbänder mit hörbar engen Sweetspot.


Schwarz mit Phaseplug, Rot ohne, jeweils 0°

Die Druckkammer bringt etwa 3dB und funktioniert besser als gedacht. Der ominöse Spalt könnte der Grund für die Abweichung im Grundton sein.

Als nächstes wird der Proto fertiggestellt und ordendlich vermessen.


Der "Hals" des Styrodurabschnitts ist so breit wie die Membran des BBs + halbe Sike.

Diesmal mit 5ms Gate auf 1m gemessen. 0°, 22.5°, 45°
Die Zusatzschallwand aus Steinwolle scheint höchstens auf Kantenbeugungen Einfluss zu nehmen. Der WG wird 8cm länger, der Durchmesser steigt auf 42cm. Allerdings bringt das nicht einen Hz mehr Tiefgang. Ich werd in jedem Fall noch eine Fase aus Styrodur bauen. Größe schadet bei WGs nie, und die angepeilten 500Hz erreicht das 30cm Modell nicht. Die Senke bei 5kHz wäre vielleicht noch zu reduzieren, muß man probieren. Ursache wird wohl beim Anlauf und/oder Phaseplug zu suchen sein.

Hab den WG mit PEQ glattgezogen und mit Sub bei 120Hz Trennung getestet. Grundton kann nur bedingt entzerrt werden, das Phaseplug lässt kaum Hub zu. Abgesehen davon klingt das ganze sehr vielversprechend.
Der Hochton klingt eigenartigerweise mit WG deutlich normaler als ohne. Die Abstrahlung ist wie man in der Messung sieht recht breit, bzw. passt die Bündelung im Mittelton jetzt zu der im Hochton. Der für BBs typische schmale Sweetspot ist somit behoben.
Das war zu erwarten. Was ich nicht dachte ist, daß der HT auch nutzbar sein wird. Rein nach Gehör stellt sich die Frage obs nicht auch ohne Zusatzhochtöner gehen könnte.

Was auffällt, die Reflexionen sind sehr gut ortbar. Die Bodenreflexion wirkt sich deutlich aus, die Phantomschallquellen bilden sich an der unteren Kante zwischen dem Styrodurteil und der Steinwolle (fast egal ob darunter eine Schallwand ist oder nicht). Testen werde ich in jedem Fall einen HT, die Stelle böte sich da an.

Die etwas späteren Reflexionen von den Wänden sind sehr gut ortbar und klingen wirklich wie Spiegelquellen. Zumindest die Reflexion an der Wand auf die der WG ausgerichtet ist. Klingt nichtmal schlecht, eher wie eine einfacher Stereoeffekt. Steht man hinter dem WG ist diese Reflexion sogar der scheinbare Schallentstehungsort (obwohl man nur 60cm vom tatsächlichen entfernt ist). Bei meinen anderen Boxen gibts keine solchen Effekte, vergleichsweise klingt das nach Hallsauce.
Reflexionen von den Seitenwänden wirds geben, auffallen tun sie jedoch nicht.

EDIT:

Ich vermute ja die Bündelung und ihr Einfluss auf die Raumakustik machen den größten Teil der Wirkung des WGs aus. Bei dem Treiber kann man ja nicht grade von einem Wirkungsgradwunder sprechen. Dennoch klingt der WG recht dynamisch - ist zu einem Teil sicher auch der bassarmen Abstimmung geschuldet. Das Auflösungsvermögen hat ebenfalls stark zugenommen. So gut auseinanderhören kann man die Instrumente nichtmal am Schreibtisch im Nahfeld - ich vermute die Reflexion vom Tisch macht da einiges aus. Am ehesten ist der Klang mit Kopfhörern zu vergleichen. Allerdings werden die Boxen bei Stereo nicht so frei aufgestellt werden können, z.Z steht der WG mit größtmöglichen Wandabstand.

Used2Use schrieb:

... die Bündelung und ihr Einfluss auf die Raumakustik ...

Hi,

Ich hatte jetzt über Weihnachten drei Abstrahlweisen vor Ohren.

- einmal ohne Horn, mit konstantem Breitstrahlen bis ~8kHz
- 18sound 80x60°
- Monacors WG300, das sich wie ein Traktrix verhält und mit zunehmender Frequenz (erstaunlich) gleichmäßig stärker bündelt

Nach ich weiss nicht wieviel Iterationen finde ich das 18sound Horn jetzt ziemlich gut. Mit dem korrekten Treiber drunter - pah! Das WG300 wirkt deutlich dunkler - natürlich bei gleicher on axis Linearität, was aber auf langes Hören nicht schlecht sein muss. Besonders "remixe" alter Schätzchen klingen dann nicht ganz so grätzig.

Andere Hörner hatte ich auch schon. Ich fand die Berücksichtigung der Welligkeiten off axis immer etwas schwierig. Auch bei Deinem Horn laufen bei ich glaube 5kHz die Kurven unter verschiedenen Winkeln wieder zusammen.

Vieleicht kannst Du das durch gezielte Unstetigkeiten ausbügeln?

Zu den hörbaren Reflektionen noch ein Hinweis. Es etabliert sich gerade der Mythos, dass ein spezielles Horn von Limmer mit 60x40° Abstrahlwinkel für zu Hause besonders toll sein soll. Ach ja, und koaxiale Horntreiber (der BMS) sollen wegen des koaxialen Aufbaus eine besonders stabile "Bühne" abstrahlen ...

Könnte die Steinwolle etwas zu locker gepackt sein? Wie wäre es mit einem Teppichest, der mit Filz kaschiert ist?

Klasse Arbeit! Tschüss

Die Störung bei 5kHz dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach von der Druckkammer kommen, siehe Beitrag #40.
Damit mein ich allerdings die Senke unter allen Winkeln.

Das die Bündelung dort wieder sinkt könnte tatsächlich mit der Schallwand zusammenhängen. Ohne die Steinwolle trat das Problem nicht auf (die Messungen waren halt sehr ungenau).
Die Steinwolleschallwand ist auch nur grob an den WG angepasst.

Ansich ist ein elliptischer WG geplant. Natürlich wird der Rand noch stark verrundet. 10cm Radius sind geplant, ich glaube damit sollten die Kantenbeugungen kein Problem mehr sein.

Könnte die Steinwolle etwas zu locker gepackt sein? Wie wäre es mit einem Teppichest, der mit Filz kaschiert ist?

Zu locker um im unteren Übertragungsbereich was zu bewirken. Aber schon fest genug um bei 5kHz mehr Reflektor als Absorber zu sein (scheinbar).
Da wäre ein Materialmix sicher besser.
Zunächst wäre mal die Form anzupassen, dann könnte man das Ganze noch mit 2-3cm eines MHT-Absorbers belegen. Sonofil, Muhwolle oder sowas. Das wäre zwar zu dünn um die 5kHz direkt abzudecken, aber durch die dann langsamer steigende Impedanz der Wand müsste der Hochton auch in die Steinwolle eindringen können ohne reflektiert zu werden.

Und dann wäre da noch der Schaumstoff für die Druckkammer und den Anlauf. Erste Messungen zeigten das er deutlich selektiv auf bestimmte Moden wirkt, könnte leicht sein das sich die Abstrahlung dadurch noch verändert.

Ich fand die Berücksichtigung der Welligkeiten off axis immer etwas schwierig.

Ich hoffe mein WG wird konstant genug bündeln um die nicht extra berücksichtigen zu müssen. Unter großen Winkeln ist die fehlende Bündelung unter 900Hz deutlich hörbar, ansonsten sind mir keine besonderen Tonalitätsprobleme aufgefallen. Wobei man dazusagen muß das ich hier von Winkeln rede die für normale Boxen in weiter Ferne liegen, wer macht sich schon Sorgen wie die Box unter 45° und mehr klingt.
Man darf auch nicht vergessen, mein WG ist sehr groß. 30cm hat der Styrodurteil, 42cm die Öffnung in der Steinwolle. Die Schallwand ist 60x55cm groß.

Wenn ich mit den Proto so ansehe werd ich wohl 55cm Breite über alles wählen, das passt mir optisch ganz gut.

Das WG300 wirkt deutlich dunkler - natürlich bei gleicher on axis Linearität, was aber auf langes Hören nicht schlecht sein muss

Ich finde der WG hat mit der tonalen Abstimmung ansich nix zutun. Er soll für eine gleichmäßige Abstrahlung sorgen, nicht mehr und nicht weniger. Tonalität einstellen kann man über einen EQ oder die Weiche. Wobei ich finde, daß die Weiche einen ausgeglichenen FG herstellen soll. Für die Anpassung an den Geschmack und das jeweilige Musikmaterial gibts ja den EQ.

Zu den Höhen leicht fallender FG mögen viele, mich eingeschlossen. Mit einem CD-WG bekommt man diese angenehme Tonalität für einen breiten Sweetspot hin. Nebenbei enthält der Diffusschall, und viel mehr als den hört man eh selten, mehr Höhen - für mich ein klarer Vorteil. Bei normalen Boxen fand nie so recht den Kompromiss aus genug SHT im Diffussschall und erträglichen Klang nahe der Abstrahlrichtung am Hörplatz. Wäre ev. mit angepasster Raumakustik lösbar gewesen - mehr Reflexion im Hochton bei gleichbleibend hoher Absorbtion im Mitteltiefton. Nur ist es viel einfacher die Abstrahlung an der Quelle zu beeinflussen als an allen Wänden.

Es etabliert sich gerade der Mythos, dass ein spezielles Horn von Limmer mit 60x40° Abstrahlwinkel für zu Hause besonders toll sein soll.

Mythen gibts rund um WGs und Hörner (das Limmerteil wird wohl ein WG sein) tonnenweise. Wobei unter den sagenumwobenen die Limmer wohl noch die besten sein dürften. Allerdings sind sie rechteckig - das macht Probleme die man imho sehr einfach vermeiden kann.
Rechtecke haben halt mehr Fläche als ein runder WG und passen besser in normale Boxen. Allerdings finde ich ein 40cm WG freistehend wirkt weniger wuchtig als ein Kühlschrank in dem man einen Limmer-WG eingebaut hat.
Ist auch eine Frage der Aufstellung, stehen die WGs so das man sie nur von vorne sehen kann wirken sie natürlich groß. Wenn sie so stehen, daß man auch ihre schlanke Rückseite sehen kann (nicht beim Musikhören, generell) haben sie gegenüber einem Würfel fast was filigranes.
Ich glaub es wird kein Problem sein die Box so zu gestalten, daß sie gut genug aussieht um groß sein zu dürfen. Womit der einzige Nachteil eines runden WGs bedeutungslos wird. Ak. Zentren zusammenrücken geht über elliptische Form und/oder eine Aussparung in der Fase auch ganz gut.

Ach ja, und koaxiale Horntreiber (der BMS) sollen wegen des koaxialen Aufbaus eine besonders stabile "Bühne" abstrahlen ...

Im Endeffekt glaube ich, daß man mit einem 1" oder 1.4" Treiber sehr gute Boxen bauen kann ohne sich die Extrakosten und ev. Probleme des Coax antun zu müssen. Ich frag mich ja schon wie man einen 1.4" Treiber im Wohnzimmer überlasten will. Einfach den leistungsfähigsten Treiber reinpacken ist typisch für eine Art und Weise Boxen zu konstruieren die ich pers. überhaupt nicht leiden kann.
Der Output und die untere Grenzfrequenz hängen genauso vom WG bzw. dem Horn ab, der BMS wird für volle Leistung (wie auch normale Treiber) eine entsprechend große Schallführung brauchen. Ich sehe hier eher den limitierenden Faktor, die Membranfläche normaler DruKaTreiber sollte eigendlich ausreichen.

Used2Use schrieb:

Die Störung bei 5kHz dürfte aller Wahrscheinlichkeit nach ...

Hi, solche Störungen habe ich bislang an allen WG gesehen, die versuchen, den Abstrahlwinkel bis oben zu halten. Auch Geddes' WG zeigt diesen Effekt. An den theoretisch unbezweifelbar falschen "Kugelwellen"-Hörnern tritt der Effekt nicht auf.
Mich stört der Umstand, dass wenn die Kiste auf Achse gut eingestellt ist, die Nebenfrau auf dem Sofa keineswegs das gleiche hört. Dann stellt man doch lieber auf einen sanften roll off ein, um grätzige Überhöhungen off axis zu vermeiden. Das 18sound XT1086 ist in dieser Hinsicht das bislang beste (mir bekannte).

Was bei mir dann die Frage aufwirft - wie kommt es denn nun eigentlich zur Bündelung!? Geddes hat die Wellengleichung für den Weg im Horn drinne gelöst. Durch welchen Umstand bleibt die Bündelung, die doch zunächst durch die Hornwände erzwungen wurde auch ausserhalb des Horns erhalten? Dazu müssen sehr genau zu bestimmende Eigenschaften des Geschwindigkeitsfeldes am Hornmund gefordert werden. Natürlich frequenzahängig.
Auf den ersten Blick ist nicht plausibel, dass die vorteilhafteste Wellenform im Horn und ausserhalb des Horns gleich ist, denn dann bräuchte man das Horn schliesslich nicht. Am Hornmund muss deshalb, meiner Spekulation nach konstitutiv Diffraktion stattfinden. Was Geddes als Teufelswerk ablehnt.
Ein großer weißer Fleck auf meiner mentalen Karte des Gebietes. Hast Du ein zwei Stichworte dazu?

Nun ja, zum Aussehen. Ein JBL 22/45/46/47 sieht nicht gerade filigran aus. Und ein EV DH1a hat meiner Ansicht nach die Anmutung des berüchtigten "Little Boy".

Viel Erfolg noch!

In Simulationen brauchte ich nur einen großen Radius und eine gut gewählte "Schallwand" Form um die Bündelungsprobleme im Hochton in den Griff zu bekommen.

Durch welchen Umstand bleibt die Bündelung, die doch zunächst durch die Hornwände erzwungen wurde auch ausserhalb des Horns erhalten?

Eigendlich garnicht

Die Welle wird weiterhin wie gewohnt gebeugt.

Man könnte auch sagen, je besser der WG funzt desto mehr Probleme hat man. Wenn der HT breit abgestrahlt wird wird er automatisch auch von der Kante am WG beeinflusst. Das Gezappel bei Geddes-WGs ist also mehr oder weniger nur ein Zeichen das alles richtig gemacht wurde, bis auf die Tatsache das das Teil halt irgendwo auch aufhört und dort die alten Probleme wieder zuschlagen.

Bei Tractrix läufts anderst. Den HT bündelt hier schon der Hals, erst tiefe Frequenzen füllen sozusagen das Horn komplett aus. Dementsprechend hat man wenig Probleme mit der Diffraktion am Mund, dafür halt auch keine CD-Abstrahlung.



1kHz und 15kHz

Wie man sieht ist für die Bündelung im HT hier nur der Anlauf entscheidend, das eigendliche Horn bildet für den HT nur eine Fase zur Schallwand, ist aber ansonsten nicht mehr an der Abstrahlung beteiligt. Sowohl in Messungen als auch in der Simu zeigt dieses Horn keine Aufweitung der Abstrahlung im oberen Übertragungsbereich. Dafür eine kleine Einschnürung bei ~14kHz die nicht vom Treiber kommt. Das Horn ist 20x20cm und von der Bauart her ein typisches PA-CD Horn. Soll bei 5kHz getrennt werden, das ist auch etwa der Bereich wo der Diffraktionsspalt deutlich Einfluss auf die Abstrahlung nimmt und die Kante an der Schallwand langsam ausgeblendet wird.



Mein runder WG hat auch eine sehr schwache Diffraktionskante nahe des Mundes, am Foto fällt sie nicht auf aber in der Skizze sieht man sie. Die reicht grade um die Senken eines OS-WGs auf Achse zu vermeiden.
Beim elliptischen Entwurf hab ich mir mehr Mühe gegeben. Statt einer oder mehrerer Kanten oder Radien hab ich eine Kontur entwickelt die einen sauberen Übergang in den Halbraum bewirkt. Ohne Schallwand und Fase wird dieser WG nicht so "gut" bündeln wie ein echter Tractrix, mit Fase sollte sich jedoch ein sehr glatter FG ergeben.
Von der Art Diffraktion wie sie bei PA-CD Hörnern üblich ist bin ich da noch sehr weit entfernt, mach mir also wegen HOM und Verzerrungen keine Sorgen.

Mich stört der Umstand, dass wenn die Kiste auf Achse gut eingestellt ist, die Nebenfrau auf dem Sofa keineswegs das gleiche hört.

Erstaunlich, wieviel Hörabstand hast du da?
Auf 10° entzerrt erreiche ich einen recht breiten Abstrahlwinkel ohne das sich die Tonalität groß ändert. Auf 2m Abstand würde ich sagen 2 Personen würden da praktisch das selbe hören.
Allerdings ist der nutzbare Winkel dann ~10°-40°, auf Achse hören geht so nicht.

Viel Erfolg noch!

Danke

Erstaunlich auch, wieviel Sitzabstand er zur Nebenfrau einhält, vielleicht könnte man da noch etwas optimieren.

Weiterhin frohes Schaffen!

Gruß Gerhard

Used2Use schrieb:

Durch welchen Umstand bleibt die Bündelung, die doch zunächst durch die Hornwände erzwungen wurde auch ausserhalb des Horns erhalten? Eigendlich garnicht Die Welle wird weiterhin wie gewohnt gebeugt. Man könnte auch sagen, je besser der WG funzt desto mehr Probleme hat man.

Hi, in post #84 finde ich ein Bild, auf dem das Zusammenlaufen der Kurven nicht erkenne. Du hast nur die "Schallwand" zugefügt?

Kann man soweit gehen zu sagen, dass die Entwicklung eines WG im wesentlichen mit der gezielten Störung des nach Geddes idealen Verlaufs zu tun hat? Dann wäre es falsch, wie Geddes die bekannte Kontur nur noch um einen Flansch ergänzen zu wollen?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich kann mir eine Spitze gegen den Earl of Peerless nicht verkneifen. Er wettert gegen "frühe" Reflektionen als schlimmsten Übel - sein WG funktioniert aber ausschliesslich mittels derselben, respektive den entstehenden Interferenzen. Ein wenig betriebsblind, und er ist so selbstsicher! T'Schuldigung.

Du gehst also vom OS-WG aus, und baust gerade die Störungen ein, die es braucht, um die erwünschte Bündelung zu erreichen. Trefflich, trefflich.

Ich werde wohl im Laufe der nächsten Jahre (realistisch gesehen) auf quasi Traktrix umsteigen.

So long

Kann man soweit gehen zu sagen, dass die Entwicklung eines WG im wesentlichen mit der gezielten Störung des nach Geddes idealen Verlaufs zu tun hat?

Wenn man einen anderen FG als den des OS-WGs erreichen will ja.

Du gehst also vom OS-WG aus, und baust gerade die Störungen ein, die es braucht, um die erwünschte Bündelung zu erreichen. Trefflich, trefflich.

Ja, ist quasi ein Insider

Er hat mathematisch bewiesen, daß der OS-WG minimale HOM erzeugt - das wars dann aber auch schon. Da fehlt erstmal die quantitative Bewertung. Ab wann genau werden HOM lästig? G. meint es sei pegelabhängig - wie laut genau, und vorallem wie laut bei welchen WGs?
Ich hab da halt ein paar Vermutungen, zusammengestückelt aus einigen Höreindrücken und Hörensagen.
Das bei PA-Diffraktionshörnern irgendwas gröber falsch läuft ist mir schon aufgefallen. Worans liegt, k.A. Ich glaub da einfach mal Geddes. Nur seine Patentlösung nachbauen wär in meinem Raum nicht sinnvoll, ich brauch WGs die auf 10° laufen. Ausserdem würde sonst er den Ruhm ernten wenns funzt.

Vom OS-WG hab ich den Anlauf und den Übergang zum Trichter übernommen. Praktischerweise bildet der OS-WG aus einer ebenen Welle eine Kugelwelle (diesmal wirklich). Ab dort hab ich eine Kontur entwickelt die die gewünschte Abstrahlung erreicht und möglichst keine Kantenbeugungen oder Mundreflexionen aufweist. Da nur der äussere Bereich vom OS-WG abweicht ergeben sich nur wenige zusätzliche HOM. Die ak. Impedanz weist zumindest keine Sprungstellen auf, minimal mehr Reflexion im WG ist natürlich nicht zu vermeiden.

Die Arbeitshypothese ist, daß die Vorteile einer für meine Aufstellung passenden Abstrahlung die Nachteile des nicht-OS WGs bei weitem aufwiegen.
HOM-technisch sind Tractrix ja auch keine Waisenkinder :).



Messung ohne Steinwolleschallwand mit 5ms gate auf 1m. Die Messung aus #84 war ungegatet und vermutlich auch nicht genau eingewinkelt. Diese ist zumindest mit der aus #85 vergleichbar.


Von 0° - 22.5°

Was man bedenken muß, das Teil ist ein MT-WG. Für mehr ist das Phaseplug nicht ausgelegt - eigendlich werden nur 3.5kHz erreicht. Das ist laut Simu übrigens die Frequenz wo die Wellenform von der ebenen Welle abzuweichen beginnt. Da besteht noch Optimierungsbedarf, bis zu 6kHz wurden in Simulationen erreicht.

Das er stark entzerrt noch bis 14kHz läuft ist reines Glück und war nie so gedacht. Die Bündelung funktioniert allerdings auch nur bis 4.5kHz optimal.
Darüber wie schlimm die Abweichungen im Hochton sind könnte man sicher gut streiten - mich stören sie nicht wirklich. Wär schön wenns noch besser ginge, aber im wesendlichen Bereich ist der Klang stabil. Das der Hochton im Pegel schwankt fällt nur auf wenn man sich ordendlich bewegt, am Sofa sitzend merkts mans vermutlich nur wenn man auf Fehlersuche ist.

Verständnisfragen:

Wenn du sagst, dass du stark entzerrt hörst, heißt das, mit digitalen Filtern einen linearen FG einstellen? Wenn man das zulässt, ist man generell von FG-Problemen befreit und kann andere Prioritäten setzen, wie in deinem Fall Constant Directivity-Abstrahlung. OK. Wie glatt gebügelt bekommt man denn den FG (hab damit keine Erfahrung)?

Die FG-Spitze bei 9kHz, welche Ursache immer auch dahinter stecken mag, ist die mit irgendwelchen Verzerrungen verbunden?
Hast du da schon mal gemessen?

An einer Stelle sprichst du bei der Klangbeschreibung auch von kopfhörermäßigen Sound. Ist das vielleicht ein Indiz von gleichmäßigem Abstrahlverhalten über mehrere Oktaven?

Gruß Gerhard

Wie glatt gebügelt bekommt man denn den FG

Im Prinzip ganz glatt.

Die FG-Spitze bei 9kHz, welche Ursache immer auch dahinter stecken mag, ist die mit irgendwelchen Verzerrungen verbunden?

Das ist eine Hartmembranreso, die schlägt sich im Klirr nieder. Normalerweise steigt der K3 bei 3kHz, der K2 bei 4.5kHz.

Ich hab aber noch die Papier-BBs, die hätten das Problem nicht und deren Bandbreite im WG war ebenfalls sehr hoch. Nebenbei waren sie scheinbar weniger von der Senke bei 5kHz betroffen.

Ist das vielleicht ein Indiz von gleichmäßigem Abstrahlverhalten über mehrere Oktaven?

Ja, wobeis nebenbei auch noch drauf ankommt welche Oktaven und wie stark gebündelt wird.

#84

Abb.3 zeigt Messkurven für den BB mit Pappmembran aber ohne Phaseplug. In Abb.4 Messung mit und ohne Phaseplug beim BB mit Pappmembran? Wie hast du den Phaseplug befestigt? Warum arbeitest du nicht mit dem BB mit Pappmembran und Phaseplug weiter? Scheint doch den besseren FG zu haben und wahrscheinlich harmlosere Verzerrungen.

Gruß Gerhard

Das Phaseplug kann einfach auf das Original-Phaseplug aufgesteckt werden. Den Überstand vom Spulenträger muß man halt vorher wegschneiden.

Hartmembranen haben einen großen Vorteil, sie sind sich alle recht ähnlich. Die Membran selbst ist im Nutzband steif, höchstens die Sike könnte sich je nach Treiber unterschiedlich verhalten.

Im Endeffekt ists ganz einfach - so ein WG ist mir zu komplex um drauf los zu arbeiten. Der Metaller hat den fantastischen Vorteil bei den diversen Problemen nicht in Betracht gezogen werden zu müssen, denn er ist ein Kolbenschwinger (Die Impedanzpeaks kommen von der Zentrierung).
Ich finde ja für einen ersten Versuch ist das Teil schon sehr gut geworden - was nur daran liegt das es sehr gut simulierbar ist.

Das die Papiermembran funzt ist nichtmal sicher. Die ersten Abweichungen treten schon bei 1kHz auf, das könnte sich leicht auch in der directivity niederschlagen.

Used2Use schrieb:

Wie glatt gebügelt bekommt man denn den FG Im Prinzip ganz glatt. Die FG-Spitze bei 9kHz, welche Ursache immer auch dahinter stecken mag, ist die mit irgendwelchen Verzerrungen verbunden?

Hallo,

Ein Beispiel für ein für den Heimgebrauch schon grenzwertig unregelmäßiges Bündeln eines CD-Horns für Beschallungszwecke.



Die Senke prägt sich ab 10° off axis zunehmend aus, die Nase ebenso ab 10° - bei 0° ist die Frequenzgang platt wie eine Flunder. Beide "Störungen" sind nicht zu korrigieren. Der betroffene Bereich gilt als besonders hörsensibel. Korrekt funktioniert das Horn aber in Bezug auf das Halten des Pegels im Hochton über Winkel. Und natürlich beim scharfen cut off jenseits des spezifizierten Öffnungswinkels.

Um richtig zu entzerren ist viel Geschick notwendig. Das will auch erstmal erarbeitet sein. Der Frequenzgang des Horns auf Achse ist von der Entfernung abhängig. Ein zusätzliche Komplikation ist das verschiedene vertikale Rundstrahlen an sich, und die Kombination mit einem üblichen großen Tiefmitteltontreiber. Das verlangt große Messabstände mit kleinen Zeitfenstern ...

Das illustriert, warum Konstruktionen ohne CD-Schlenker zumindest für zu das Wohnzimmer nicht ohne Reiz sind. Die ollen Traktrix-Hörner sind in der Hinsicht oft harmloser. Ausserdem erklärt sich damit vieleicht auch, warum CD-Hörner manches Mal ein bisschen falsch wirken. Wenn der Versuchsleiter meint, er hätte alles schön glatt equalizert, dann muss das in der Versuchssituation nicht unbedingt noch immer der Fall sein. So ein Näschen bei 5kHz ist schnell übersehen.

ps:
- ja, es handelt sich um eines der besten Hörner, die für Geld zu haben sind
- ja, das resultierende Rundumstrahlen, der "Energiefrequenzgang" liegt nicht allzuweit von einer hoch getrennten 20cm+Kalotte-Box entfernt ...

Wenn ich mir deine Messung anschaue frag ich mich, ob deine Kritik überhaupt für meinen WG gilt. Denn der hat keine entsprechende Senke, nur die Nase. Das da eine Fase fehlt meinte ich schon, ich bin optimistisch das ich die Störung beheben kann.

- ja, es handelt sich um eines der besten Hörner, die für Geld zu haben sind

Dann muß es wohl an der Schallwand liegen. Zumindest ist das in der Form keine CD. Falls es doch vom Horn selbst kommt meinen wir sicher unterschiedliche Dinge wenn wir ans beste CD-Horn denken das man kaufen kann :).

CD-Hörnern schlechte Directivity nachzusagen ist sowieso etwas eigen. Vorallem wenn man im selben Atemzug Tractrix als besonders geeignet hervorhebt.
Wenn du zurückhaltenden Klang lieber hast ok, davon gleich eine ganze Anti-CD Philosophie ableiten geht mir etwas zu weit.
Die breite Abstrahlung klingt einfach etwas anders als mans von normalen Boxen gewohnt ist. Ist übrigens der Grund warum man sich überhaupt die Arbeit antut. Manche mögen gerade diesen Klang.

Ich hab meine Protos übrigens nicht lineal glatt gezogen. Ich hatte auch nicht den Eindruck das sie zickig wären.

Used2Use schrieb:

Wenn ich mir deine Messung anschaue frag ich mich, ob deine Kritik überhaupt für meinen WG gilt.

Warum? So war das nicht gemeint.

Used2Use schrieb:

Denn der hat keine entsprechende Senke, nur die Nase.

Man müsste das Konstrukt mal fertig sehen. Jetzt roh gefällt das schon.

Used2Use schrieb:

- ja, es handelt sich um eines der besten Hörner, die für Geld zu haben sind Dann muß es wohl an der Schallwand liegen. Zumindest ist das in der Form keine CD. Falls es doch vom Horn selbst kommt meinen wir sicher unterschiedliche Dinge wenn wir ans beste CD-Horn denken das man kaufen kann :).

Achte mal auf die Skalierung - ich wollte sie erst dranschreiben (wegen solcher Missverständnisse auch keine Markennamen). Die Nase ist 2dB hoch - maximal, die Senke maximal 3dB tief. Mir ging es um das Prinzip. Alle mir bekannten CD-Hörner zeigen dieses Wellen. Bis auf genau eines der berühmten (elfenhaft teuren) Limmers, Nummer ??.

Die ganz neuen JBLs sollen besser sein, aber ich kann - unabhängig vom Preis - keines bekommen.

Used2Use schrieb:

CD-Hörnern schlechte Directivity nachzusagen ist sowieso etwas eigen. Vorallem wenn man im selben Atemzug Tractrix als besonders geeignet hervorhebt.

Die bekannten CD-Designs sind auf einen scharfen cut off ausserhalb des spezifizierten Raumsegments, auf Pegel und auf unverfärbten - vor allem noch immer brillianten - sound off axis abgestellt. Weil im PA-Bereich die Direktschallrichtung der meisten Gäste off axis zu liegen kommt! Die Welligkeiten werden im Vergleich zu anderen Unwägbarkeiten in Kauf genommen.

Geddes nimmt die Welligkeiten aus vieleicht ideologischen Gründen in Kauf. Dass Du mit Deinem Design meiner Meinung nach in die richtige Richtung gehst, hatte ich ja schon mehrfach hervorgehoben. Leider ist es nur ein MT. Wenn Du noch Zeit findest, dann ... ich habe noch 2 Paare 2-Zöller, 1 Paar 1.5-Zöller und ein Paar 1-Zöller. Ein gutes, auf zu Hause optimiertes WG 90°-WG wäre hochwillkommen!

Bis dann

kristallkind schrieb:

Ein gutes, auf zu Hause optimiertes WG 90°-WG wäre hochwillkommen!

Kennst du die Megaton-Hörner A9090 und C9090? Ich kenne sie zwar nicht aber die Messungen sind vielversprechend und teuer sindse auch nicht.

Vielleicht erfüllen die ja deine Definition von "gut"...

Ciao,

Spatz