mechanischer Verlustwiderstand Rms

Wie bei allen Parametern ist das beachten von einzelnen Werten sinnlos. Lade dir HornResp in der aktuellen Version herunter, und erkunde über den "Loudspeaker Wizard" die Funktion von Rms und der anderen Parametern... :-)

Irgendwo gab es auch mal einen schönen Leserbrief auf Timmis Rms-Thema...

Rms ist nur ein Parameter wie viele andere auch, der u.A. stark von Qms abhängig ist.

Das trifft die Sache auch schon eher, denn problematisch sind vor allem die in hohem Maße unlinearen mechanischen Dämpfung (niedriges Qms --> mehr mechanische Verluste), die linearere elektrische Dämpfung (Qes) wirkt da deutlich weniger kritisch.

Z.B. wirkt sich ja auch das Schwingspulenmaterial deutlich auf Rms aus, obwohl die Wirbelströme direkt proportional zum fließenden Strom sein sollten.

Bei HTs sagt Timmi dagegen, wichtig für ein gutes Verhalten bei Kleinsignalen sei niedriger Klirr bei geringen Pegeln. Was denn nun?

Ciao,

Spatz

€: Der Leserbrief kam von einem kommerziellen deutschen Entwickler, mir fällt nur grade partout der Name nicht ein. Irgendwas, was nach Klanggewalt klang, irgendwas mit Bass und Horn oder so...

Rms = 2 * Pi * Fs * Mms/Qms

schrieb:

Der Leserbrief kam von einem kommerziellen deutschen Entwickler,

Es war woll dieser hier:
http://www.tiefbassuebertragung.de/

Ja, genau der!

Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir die Bedeutung der mechanischen Dämpfung auch mal in Bezug auf das "Großsignalverhalten" angesprochen. Wenn die Membran weit auslenkt (was im Bass vorkommen kann) tritt auch ein Teil der Schwingspule aus dem Magnetfeld. Damit verliehrt die Membran die Bedämpfung und sie schwingt extrem über. Dies kann nur mechanisch verhindert/kontrolliert werden.

Das Problem mit dem Überschwingen und dem damit verbundenen Ansteigen der Einbaugüte kann verringert werden wenn
- die mechanische Dämpfung bei größeren Auslenkungen stark ansteigt, also unlinear ist
- oder die mechanische Dämpfung ansich schon sehr hoch im Vergleich zur elektrischen ist, also genau das Gegenteil von geringen mechanischen Verlußten

So gesehen ist es wohl kaum möglich, einen ausreichend großsignalfesten Tieftöner zu bauen der geringe und zugleich lineare mechanische Verlußte hat.

Geht schon: http://www.jblpro.co...docid=1253&doctype=3

Braucht aber ordentlich Bautiefe und gute lineare Aufhängung.

Gruß SRAM

Hi SRAM,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird der Anstieg der Auslenkung durch den zusätzlichen Kurzschlußring unterdrückt. Das ist aber gerade eine zusätzliche nichtlineare, mechanische Dämpfung.

wie ist denn ein niedriger mech. Verlustwiderstand klanglich zu bewerten?

@hreith
daaaanke
für alle die Rms auch berechnen wollen - nicht vergessen Mms in Kg umzurechnen!
Ich habe es nicht sofort gemerkt und kam natürlich auf absurde Werte.

Gruß Jörg

Es spielt dabei überhaupt keine Rolle ob es wirklich eine Masse ist oder nicht. Entscheident ist lediglich, dass es auf das mechanische System so wirkt als wäre es eine Masse.

Rms = 2 * Pi * Fs * Mms/Qms

Rms ist nur ein Parameter wie viele andere auch, der u.A. stark von Qms abhängig ist.

Irgendwie macht das doch Sinn.

Nimmt man z.B. Seas Chassis, so sind diese offensichtlich mechanisch sehr verlustarm aufgebaut. Der RMS-Wert leidet unter dem elektrischen Einfluss des Schwingspulenträgers.

Ob der Klang genauso schlimm leidet, wie der RMS-Wert, sei mal dahingestellt.

Grüsse Lutz

dann wird der Anstieg der Auslenkung durch den zusätzlichen Kurzschlußring unterdrückt.

Nicht ganz: es sind ja zwei Spulen, die wegen der gegensinnigen Polung des Magnetfeldes gegensinnig gewickelt sind. Lenkt die Membran zu sehr aus, kommt eine Spule zwangsweise in das jeweilige gegensinnige Feld und stoppt den Abflug der Membran zuverlässig. Deshalb darf die Aufhängung sowohl weich als auch linear sein, denn sie wird NICHT als Notbremse benötigt. Ein solches Chassis kann bis X_damage im linearen Bereich arbeiten, dann komt erst die magnetische Notbremse.

Gruß SRAM

Gruß SRAM

Also zu klanglichen Auswirkungen sollten sich andere auslassen. Der "Klang" ist ja etwas, was sich im Kopf des Hörers einstellt - völlig egal wie es da hineingekommen ist.
"Klang" in dem Sinne ist kein technischer Parameter und er wird von jedem anders empfunden, teilweise auch genau gegensätzlich.

Von mir aus betrachtet ist eine Aussage der Art ..wenig mechanische Verlußte erzeugen einen guten Klang ... ziemlich wertfrei da sie dafür keinerlei Begründung liefert. Ich weis nicht was andere hören - ich höre nur was der Lautsprecher von sich gibt und das ist weder ein Qms noch ein Rms, das sind Töne, Klirr und Intermodulation.

Hi SRAM,

die Bilder auf der letzten Seite habe ich so interpretiert, dass der Kurzschlußring zwischen den Spulen sitzt, die 2te Spule also gar nicht in das andere Magnetfeld kommt.

Wenn ich mir den Aufbau ansehe, dann sieht der dem Magnetsystem des Manger sehr ähnlich.

Hi,

lui551 schrieb:

...Der RMS-Wert leidet unter dem elektrischen Einfluss des Schwingspulenträgers.

Ja,
(Wirbel-)Ströme (elektrisch!) im Träger bewirken eine Zunahme der mechanischen Verluste...,
das ist sicher für viele unverständlich ,
aber eben eine Folge der Vereinfachung /Zusammenfassung für das TSP-Modell ...

Gruss,
Michael

Hi Michael,

die elektrische Dämpfung hängt nur mit dem elektrisch zugeführten Signal (bzw den Anschlüssen) zusammen. Alles andere sind mechanische Faktoren da sie vom mechanischen Aufbau des Treibers abhängig sind.
Wenn man bei einem Treiber mit Doppelschwingspule eine der beiden antreibt und die andere
- offen lässt
- kurz schließt
- oder über ein wie auch immer geartetes Netzwerk verbindet
dann fallen alle Einflüsse der "anderen" Schwingspule inkl. einem eventuellen elektrischen Netzwerk unter die "mechanischen" Einflüsse.

An dem Beispiel mit dem leitfähigen Träger sieht man aber das Problem der Aussage (mechanische Dämpfung = schlecht):
Warum soll es gut sein, wenn die Schwingspule über den Verstärker die Bewegung bedämpft wärend es schlecht sein soll wenn die "Schwingspule" des Trägers direkt und ohne Verstärker die Bewegung bedämpft obwohl der Träger ja länger ist als die Schwingspule und somit auch länger linear ist ?
Also mir ist das nicht einsichtig.

Hi,

Also mir ist das nicht einsichtig.

doch, wenn man das Eingangsposting liest:

Gefühlsmäßig müßte man doch meinen...

IMHO auch nur gefühlsmäßig. Wie Hubert schon schrieb und weswegen ich gerade schmunzeln musste:

Wenn die Membran weit auslenkt (was im Bass vorkommen kann) tritt auch ein Teil der Schwingspule aus dem Magnetfeld. Damit verliehrt die Membran die Bedämpfung und sie schwingt extrem über. Dies kann nur mechanisch verhindert/kontrolliert werden.

Betrachtet man mal nur die Aufhängung bzw. deren Einfluß auf Rms, klingt es natürlich logisch, daß was "verlustarmes" besser klingen muss. Betrachtet man es mal praktisch, überlegt man sich, was so eine "Schlabbersicke" ( ) oder auch Zentrierspinne effektiv mechanisch bedämpfen kann. Deren "Probleme" kann man gut sehen an extrem verlustarmen Chassis, die z.B. im Mittelton aufbrechen und damit an der Amplitude drehen, was klanglich wesentlichst hörbarer ist als jeder theoretische(!) Vorteil durch die verlustarme Aufhängung. Vom Klippel und Großsignalverhalten reden wir da noch gar nicht. Muss ja nicht schlecht sein und ist vielleicht sogar Geschmackssache, aber nach meiner Erfahrung spielt der Rms-Wert (wenn überhaupt!) nur eine minimale Rolle.

Harry

Hi Harry,

"doch, wenn man das Eingangsposting liest:
Gefühlsmäßig müßte man doch meinen..."

==> also mein Gefühl sagft mir da eher das Gegenteil - so unterschiedlich können Gefühle sein
Wenn die Mechanik keinerlei Verlußte hätte, wie soll sie dann eine saubere Führung hinbekommen und wie soll sie dann Materialresonanzen bedämpfen?

Der Lautsprecher sollte genau das tun, was er vom Verstärker gesagt bekommt - und dazu kann eine Mechanik ohne viel Eigenleben doch eher hinfreich sein. Oder habe ich da die falschen Gefühle?

Hallo,

ich habe schon vor längerer Zeit mal was dazu geschrieben

Kwesi schrieb:

Hallo dayworker, ich versuche mich mal an einer kleinen Abhandlung über den mechanischen Verlustfaktor RMS. Dummerweise muss man dazu in etwa verstehen, wie so ein Chassis überhaupt funktioniert, vor allem wie der "Wirkungsgrad" zustandekommt: Ein Lautsprecherchassis ist ein Energieumwandler, so ähnlich wie ein Motor. Es wandelt elektrische Leistung - über den Umweg der mechanischen Leistung - in Schalleistung um. Wie beim Motor geht das nicht ohne Verluste. Um es klar zu sagen: Ein Lautsprecher ist ein beschissener Energieumwandler, ca. 99,5% werden in Wärme umgewandelt, nur ein halbes Prozent kommt an echter "Schalleistung" hinten raus, oft noch weniger! Anschaulich: pumpt mein Verstärker 100W elektrisch hinten rein, kommt 0,5 Watt Schalleistung hinten raus. Ein ganzes Symphonieorchester im Tutti erzeugt übrigens Schalleistungen kleiner 10 Watt. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wo die restliche Energie bleibt; Das Hauptproblem liegt in der Umwandlung der mechanischen Energie in Schallenergie. So eine Lautsprechermembran mit "üblicher" Fläche kann die Luft nur schwer zum schwingen anregen. Analog aus der Elektrotechnik wird viel Energie in "Blindleistung" umgesetzt, also viel Luft "hin und her" bewegt, ohne das dadurch Schall entsteht. Man sagt dazu "die zu kleine Membran koppelt zu schlecht an den Strahlungswiderstand der Luft an". Deshalb versucht man auch - wenn hohe Pegel gefordert sind - die koppelnde Fläche an die Luft mittels Hörnern möglichst groß zu machen (ein weiterer Effekt der Hörner ist, das sie die Schallenergie besser "richten", aber das ist jetzt nicht relevant) Auf Deutsch: Das meiste geht flöten, weil die Membran einen Großteil ihrer Hubarbeit "sinnlos" macht, die "Produktion" von Schall ist dabei sehr ineffizient. Um das weitere Verhalten eines Chassis zu verstehen, differenziere ich mal in drei "Betriebszustände", deren Unterscheidungsmerkmal der Frequenzbereich, der wiedergegeben werden soll ist: 1) unterhalb der Resonanzfrequenz, 2) oberhalb der Resonanzfrequenz 3) auf der Resonanzfrequenz 1) Hier muss der Antrieb gegen die Federkräfte arbeiten. Dazu zählen der Einfluss der Aufhängung (Spinne, Sicke, aber auch der Luftfeder durch das Gehäuse!) -> Das System ist "Federgehemmt". In diesem Bereich setzt sich der Wirkungsgrad durch Membranfläche (Kopplung an die Luft), Stärke des Antriebs (Bxl-Produkt) und natürlich die gesamt-Federsteifigkeit zusammen 2) Hier dominiert die zu beschleunigende Membranmasse, die bei jeder Schwingung durch das elektrische Signal abgebremst und beschleunigt werden muss -> ein "massegehemmtes" System. In diesem Bereich setzt sich der Wirkungsgrad durch Membranfläche (Kopplung an die Luft), Stärke des Antriebs (Bxl-Produkt) und natürlich die zu bewegende Membranmasse zusammen 3) da wirds nun interessant: auf der Resonanz würde ein mathematisch idealer mechanischer Federschwinger sich theoretisch unendlich weit aufschwingen. Dies passiert aber in der Praxis nicht, da immer eine Dämpfung - also Verluste - vorhanden sind, die die Schwingungsenergie wieder "aufzehren". Einerseits wird das Chassis elektrisch bedämpft, bei den TSPs ausgedrückt durch die elektrische Güte Qes. Der elektrische Antrieb wandelt nämlich nicht nur die elektrische Energie in Bewegung um (Motorprinzip); Schiesst die Membran "übers Ziel hinaus", wird durch die Bewegung ein Strom in die Schwingspule induziert und über den Verstärkerausgang kurzgeschlossen -> Generatorprinzip (Verstärker = ideale Spannungsquelle). Das kann man auch gut praktisch ausprobieren: Einfach mal die Membran bei ein- und ausgeschaltetm Verstärker mit der Mand reindrücken. Bei eingeschaltetem Amp ist die Gegenkraft deutlich grösser. Bei der Gesamtdämpfung dominiert die Eletrische Güte übrigens meist! (vergleiche mal Qes und Qts eines Treibers....) Jetzt wirds interessant: auch mechanisch wird so ein Treiber bedämpft. Die Verluste entstehen hauptsächlich durch verformungsarbeit der Sicke und Zentrierspinne, welche bei Auslenkung "durchgewalgt" werden. Dies wird ausgedrückt durch den mechanischen Gütefaktor Qms, genau wie durch den mechanischen Verlustfaktor Rms (beide stehen im linearen Zusammenhang, Rms=2*Pi*Fs*Mms/Qms, die mechanisch Güte wird also auf Membranmasse und Resonanzfrequenz normiert). Aber icht nur die mechanische Verformungsarbeit fliesst in Rms bzw. Qts ein, sondern auch noch ein elektrischer Effekt; besteht der Träger der Schwingspule aus einem leitendem Material (oft Aluminium), wird in ihn bei Stromfluss ein Wirbelstrom induziert. Nun geht noch ein bisschen Energie dabei drauf, diesen Wirbelstrom bei jeder Bewegung umzupolen. Betrachten wir mal die "Qualität" der wesentlichen Einflüsse a) Elektrische Bedämpfung durch Generatorprinzip (Qes), b) Elektrische Verluste durch Wirberlströme (in Qms enthalten) und c) rein mechanische Verluste durch Deformierung der Aufhängung (Qms); Schädlich ist immer, wenn sich Effekte nichtlinear verhalten, das heißt wenn eine Dämpfung nicht proportional zur Auslenkung, Stromfluss, Frequenz wirkt, sondern z.B. quadratisch oder exponentiell darin eingeht. Dann werden Verzerrungen erzeugt, die möglichst zu vermeiden sind. Schauen wir uns a) nach diesem Kriterium an; die Linearität ist im wesentlichen abhängig von konstanter Magnetfeldstärke über den Hub, wobei eine Abnahme der Feldstärke bei Auslenkung teilweise dadurch kompensiert wird, dass ja auch die Gegenkraft geringer wird. Übrigens: es gibt scheinbar eine Tendenz, dass die Verzerrungen bei stärker werdendem Antrieb (Bxl) ebenfalls zunehmen, da der Feldstärkegradient zunehmend nichtlinear wird. Die Verzerrungen, die durch elektische Bedämpfung entstehen können steigen und fallen also mit der Qualität des Magnetfelds b) Die Wirbelstromverluste sind sehr linear zur Stromstärke, wenn als Schwingspulträger Aluminium genommen wird, da dies unmagnetisch ist und keine Hystereseverluste besitzt. Verzerrungen durch diesen Effekt sind vernachlässigbar. Wenn nichtleitendes Trägermaterial verwendet wird, tritt dieser Effekt garnicht auf (Kapton, Nomex usw.) c) Die "echten" mechanischen Verluste durch Materialverformung sind SEHR nichtlinear und erzeugen einen großen Teil der Verzerrungen! Also: Rms kann Qualitätskriterium für ein Chassis sein. Man sollte aber auf das Trägermaterial der Schwingspule achten; kommt ein wesentlicher Anteil von Rms (auch Qms) durch Wirbestromverluste zusammen, ist dies nicht schlimm: Es kostet ein klein wenig Wirkungsgrad, erzeugt aber keinerlei Verzerrungen. Der rein "mechanische" Anteil von Rms ist schlecht und für ca. 1/3 bis 2/3 der Verzerrungen in einem "durchschnittlichem" Chassis verantwortlich. Die Linearität des Magnetfelds im Motor (linearität von Qes) für den anderen Teil. Das ausgeführte bezieht sich auf die Qualität der Wiedergabe von "tiefen" Frequenzen um die Resonanz eines Treibers, bei "hohen" Frequenzen muss man noch Bündelung, Partialschwingung und Aufbruchsverhalten berücksichtigen.

Cpt. Baseballbatboy hat noch ein paar Details weiter ausgeführt/korrigiert:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

guter Text, ein paar Anmerkungen: Kwesi schrieb: besteht der Träger der Schwingspule aus einem leitendem Material (oft Aluminium), wird in ihn bei Stromfluss ein Wirbelstrom induziert. Nun geht noch ein bisschen Energie dabei drauf, diesen Wirbelstrom bei jeder Bewegung umzupolen. Der Verluste entstehen nicht durch die Umpolung (die zwar stattfindet, weil da irgendwo noch ne Kapazität im Spiel ist, die kann aber vernachlässigt werden) sondern durch die Eigenschaften eines durch Induktion erzeugten Stromes. Durch den entsteht nämlich ein Magnetfeld, dass der Ursache des Stromes entgegenwirkt, also die Bewegung der Schwingspule abbremst (denn die Ursache ist die Bewegung). Übrigens: es gibt scheinbar eine Tendenz, dass die Verzerrungen bei stärker werdendem Antrieb (Bxl) ebenfalls zunehmen, da der Feldstärkegradient zunehmend nichtlinear wird. Die Verzerrungen, die durch elektische Bedämpfung entstehen können steigen und fallen also mit der Qualität des Magnetfelds Da kommt es darauf an, wie das hohe Bxl erreicht wird: entweder durch ein sehr starkes Magnetfeld oder durch viele Windungen der Schwingspule im Luftspalt. Letzteres muss man dann nochmal aufteilen in die Möglichkeit einen tiefen Luftspalt zu verwenden, oder die Windungszahl der Spule zu erhöhen. Ersteres ist teuer (viel Metall) und reduziert den linearen Hub (oder man nimmt eine unterhängige Spule, wird aber noch teurer weil der Luftspalt noch tiefer sein muss), also wird so gut wie immer die zweite Lösung benutzt. Viele Spulenwindungen bedeuten gleichzeitig eine hohe Induktivität, und die führt zu einer Modulation des magnetischen Flusses. Wenn man vereinfacht rechnet kommt da jede Menge K2 heraus, und zwar abhängig vom Verhältnis Spuleninduktivität zu magn. Fluss (<- nagelt mich jetzt bitte nicht darauf fest, hab den Zettel wo ich das ausgerechnet habe weggeschmissen). Je höher die Induktivität umso höher die Verzerrungen, je höher der Fluss umso geringer. Das fiese an diesen Verzerrungen ist, dass sie auch im Mittelton wirksam sind, weil sie keine Auslenkung benötigen, sondern nur Stromfluss durch die Spule. In einem Aluträger (oder auch Kurzschlussringen) erzeugt diese zeitliche Veränderung des Magnetfeldes einen Stromfluss, was gleichbedeutend mit einer Dämpfung der Veränderung ist (siehe oben -> Wirbelströme).

Viele Grüße
Peter

Hi Peter,

Deine Ausführungen klingen für mich recht plausibel und decken sich auch ziemlich gut mit meiner Vorstellung.
Man muss halt auch immer sehen, wo die TSP herkommen, nämlich aus einer Auswertung zweier unterschiedlicher Impedanzkurven (oder auch nur einer für eine ganze Reihe von Paramaetern wie Qms, Qes) Schwer, da "echte" nichtlineare mechanische und lineare elektrische Effekte auseinander zu dividieren.

Nur einen Satz kapiere ich noch nicht so richtig:

"wobei eine Abnahme der Feldstärke bei Auslenkung teilweise dadurch kompensiert wird, dass ja auch die Gegenkraft geringer wird."

Wieso wird die Gegenkraft bei höherer Auslenkung geringer?

Die meisten in LS eingesetzten Federn (Sicke, Zentrierung) verhalten sich doch hinsichtlich der Federrate eher progressiv, werden zum "Ende" hin also immer härter. (also genau da, wo die Antriebskraft in der Regel schwindet).
Sonst müsste so eine feder ja eine unendliche Auslenkung besitzen oder würde hart auf den mechanischen Anschlag gehen (oder eben reißen).
Auch die Luftfeder eines geschlossenen Gehäuses ist progressiv. Kennt jeder Montainbiker Luftfedern sind progressiver als Spiralfedern und mit einer zugehaltenen Luftpumpe kann man das auch gut simulieren: Am Anfang gehts noch recht leicht und wird dann schnell immer schwerer.
Bei Dämpfern werden deswegen bei Luftfedern dann oft wieder Negativfedern mit eingebaut, die die Progressivität abmildern sollen, damit in der Praxis auch ein nennenswerter Federweg überhaupt möglich ist.

Michael

@Kwesi: Das ist ein durchaus brauchbarer Beitrag.

Zum Thema Spuleninduktivität vs. Verzerrungen hab ich mal einen neuen Beitrag gestartet:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=20715

Zu diesem Beitrag hier noch:
So lange man also die mech. Verluste (linear oder unlinear) nicht über das Pegelverhalten kennt, ist dieser Wert auch nicht ausreichend aussagekräftig unabhängig davon, wie hoch/niedrig er in einer TSP Messung ausfällt.

Grüße

Ich gebe mal etwas unwissenschaftlichen "Senf" dazu: In 25Jähriger Boxenbau und -Konstruktionserfahrung habe ich festgestellt, dass ein hoher Qms respektive niedriger Rms zu einem "geileren" Klang geführt hat. So richtig in Worte lässt sich das nicht fassen, aber irgendwie "mitreißender" und "lebhafter" wikten solche Chassis im Bassbereich. Diese Eigenschaften waren losgelöst von Membranmaterial und Gehäuseabstimmung. Natürlich traf das nur auf Chassis zu, die auch bei ihrer Einbauresonanz betrieben wurden. Mittel- und Hochtöner sind scheinbar immun gegen dieses Phänomen. Zudem sind mir einige Chassis begegnet, die trotz Alu-Träger recht niedrige mech. Verluste aufwiesen. Auch diese zählten zu Riege der "Spassmacher". Aus meiner Erfahrung wird der Einfluss des Trägermaterials unterschätzt, der der Sicke und Spinne dagegen unterschätzt. Trotz allem sind nicht alle Chassis mit hoher mechanischer Dämpfung "Schrott". Einpotenter 18"er kann in einem gigantischen Horn, trotz hoher Verluste, gehörig Spass bereiten. Aber irgenwas, was ein kleiner 5" mit hohem Qms in seiner kleinen Reflexkiste bringt, fehlt ihm doch...

Hi,

Diese Eigenschaften waren losgelöst von Membranmaterial und Gehäuseabstimmung.

und da fängts doch an: Wie willst du deine Hörergebnisse reproduzieren?

Harry

@Mahathma
schöner Beitrag
und vor allem schön unwissenschaftlich, greifbar, verständlich
und mit eigenen Erfahrungswerten gespickt

Murray schrieb:

und da fängts doch an: Wie willst du deine Hörergebnisse reproduzieren?

Das ist es gerade: In irgeneiner Form hatten Treiber mit geringen Verlusten etwas, was anderen abging. Mit meinem Beispiel 18"er in Horn und 5" in BR, die man beim besten Willen nicht objektiv vergleichen kann, habe ich versucht das zu verdeutlichen.

Hi,

stimmt, man kann die weder objektiv noch subjektiv vergleichen. Deswegen ist der Klangunterschied durch ein anders Qms und Rms auch nicht herleitbar.

Harry

Naja, wie man an der Formel schon sehen kann, ist der Name MECHANISCHER Verlustwiderstand schon recht irreführend. Warum BT diesem Parameter so große Bedeutung zuschreibt ist mir nicht ganz klar: demnach müsste er alle Chassis, welche mit einem Kurzschlussring gesegnet sind, in die Tonne verdammen......

Übrigens reicht mir schon die Interpretation der Messergebnisse des 2" JBL Treibers in der neuen HH. Eigentlich müsste man ihm dafür den "Dipl.-Ing." wieder aberkennen

Übrigens reicht mir schon die Interpretation der Messergebnisse des 2" JBL Treibers in der neuen HH. Eigentlich müsste man ihm dafür den "Dipl.-Ing." wieder aberkennen

Sehe ich genauso.

Oha...den Dipl.Ing aberkennen.
Das würde ja bedeuten, ihr seid in der Richtung mit viel mehr Wissen gesegnet, um sowas beurteilen zu können.
Ist dem so ?

Oha...den Dipl.Ing aberkennen. Das würde ja bedeuten, ihr seid in der Richtung mit viel mehr Wissen gesegnet, um sowas beurteilen zu können. Ist dem so ?

Wissen und Besserwissen sind doch zu unterscheiden. Ich lese viele Papers, deswegen weiß ich auch ab und zu was. Das Studium der E-Technik hilft mir da auch hin und wieder. Sehr hilfreich hierbei ist aber die Klippelseite. Timmermanns Statements sind aber Standpunkte, die man nicht bestreiten darf. Das nervt manchmal.

Timmermanns Statements sind aber Standpunkte, die man nicht bestreiten darf. Das nervt manchmal.

Joa, verständlich.

Ich hatte einst auch E-Technik studiert, ich weiss gar nicht, was BT studierte...
Was ich aber weiss ist, das es eine Menge dazu braucht, um Dipl-Ing zu werden.
Von daher habe ich eine Art natürlichen Respekt davor.
Seine Quasselei bez. Kondensatoren und Co., kann man getrost unter Voodoo einordnen.
Alles andere gehört imho jedoch genauer untersucht, bevor man ihm irgendwelche Kompetenzen aberkennen will.

Hi R-Type,

also nicht dass es jetzt zum Thema gehören würde und ich lese die HH auch nicht.
Aber wenn du seine Aussagen bezüglich "Kondensatoren und Co" als Voodoo einordnest - wer sagt dir dann, dass die Aussagen zu Rms nicht auch Voodo ist?
Nach welchen Kriterien machst du die Unterscheidung und woher weist du, welche in welches Töpfchen passt?

Ich denke, dass eine Aussage der Art ".. meine Erfahrung sagt mir, dass rote Autos schneller sind als grüne ..." durchaus zulässig sein muss. Man weis ja nicht was andere Leute für Erfahrungen gemacht haben.
Kritisch wird es aber wenn man die Farbe als Ursächlich für den Geschwindigkeitsunterschied bezeichnet denn das ist so eben nicht haltbar. Zumindest nicht solange dafür keine theoretische Begründung und praktische Nachweise geliefert werden. Einen Nachweis in der Art grüne Ente gegen roten Porsche würde ich nicht als Nachweis anerkennen
Auf der anderen Seite sind gewisse Vorurteile und Vorlieben den Herstellern ja auch bekannt und so werden schnelle Autos von Hause aus lieber rot als grün angemalt ...

Die Übertragung von rot-grün auf hohen-niedrigen Rms kann jetzt jeder nach eigemen Ermessen vornehmen oder auch nicht.

New_one schrieb:

Übrigens reicht mir schon die Interpretation der Messergebnisse des 2" JBL Treibers in der neuen HH. Eigentlich müsste man ihm dafür den "Dipl.-Ing." wieder aberkennen Sehe ich genauso.

Hi,

was schrob er denn?

Harry

Hi Hubert,

Kritisch wird es aber wenn man die Farbe als Ursächlich für den Geschwindigkeitsunterschied bezeichnet denn das ist so eben nicht haltbar.

und da liegt leider der Hund begraben.

Harry

Murray schrieb:

New_one schrieb: Übrigens reicht mir schon die Interpretation der Messergebnisse des 2" JBL Treibers in der neuen HH. Eigentlich müsste man ihm dafür den "Dipl.-Ing." wieder aberkennen Sehe ich genauso. Hi, was schrob er denn? Harry

Der JBL Treiber wurde einmal mit der Originalmembran gemessen und mit einer 0,5K€ teuren Beryllium-Ersatzmembran einer Fremdfirma.

Wenn man sich die Messschriebe anschaut hat verursacht die Berylliummembran eine Stufe bei 15 kHz in dem sonst lehrbuchmmäßigen 6dB/Okt-Abfall der Originalmembran.
Unterhalb von 1kHz nimmt der K2 gegenüber der Originalmembran dramatisch zu. Genau dafür kaufe ich mir doch einen 2"-Treiber, damit ich ihn ab ~500-700Hz einsetzen kann.

Folgendes steht dazu geschroben: "Fazit: Die Beryllium-Membran schlägt das Original von JBL aus Titan klar."

Dipl.-Ing. aberkennen? Da müßte man vielen den Dipl.-Ing. aberkennen. Das Voodoo-Gelaber von BT ist nun mal Teil seiner Strategie,sich am Markt zu plazieren. Man kann nicht einerseits Geld von Mundorf und Co durch Werbung einstreichen, andererseits aber den Klang von Wunderkondis und Seltsamspulen abstreiten.

Ist ein wirtschaftliches NoGo!

Was den RMS anbelangt: dito. IMHO völliger Mumpitz, diesem isolierten Parameter irgendeinen Charakter zuzuordnen, aber man hält sich im Gespräch.

Ansonsten mag ich HH für ihre durchgängig guten Messungen (klarer Vorteil gegenüber der K&T(), dafür gefällt mir der Stil und die Bauvorschläge von K&T besser. Diese elendingen Bauteile-Saug-Sperr-Gräber von BT sind mir ein Greul!

Fosti schrieb:

Murray schrieb: New_one schrieb: Übrigens reicht mir schon die Interpretation der Messergebnisse des 2" JBL Treibers in der neuen HH. Eigentlich müsste man ihm dafür den "Dipl.-Ing." wieder aberkennen Sehe ich genauso. Hi, was schrob er denn? Harry Der JBL Treiber wurde einmal mit der Originalmembran gemessen und mit einer 0,5K€ teuren Beryllium-Ersatzmembran einer Fremdfirma. Wenn man sich die Messschriebe anschaut hat verursacht die Berylliummembran eine Stufe bei 15 kHz in dem sonst lehrbuchmmäßigen 6dB/Okt-Abfall der Originalmembran. Unterhalb von 1kHz nimmt der K2 gegenüber der Originalmembran dramatisch zu. Genau dafür kaufe ich mir doch einen 2"-Treiber, damit ich ihn ab ~500-700Hz einsetzen kann. Folgendes steht dazu geschroben: "Fazit: Die Beryllium-Membran schlägt das Original von JBL aus Titan klar."

InSchallAH!

Oha - hat sich unser BARon von Wastelhausen mal wieder selpst übertroffen? Welch Posse gibt er demnäxt zum bässten?

Ja da kommen den Diplings beim Lesen die Tränen die müssen tagtäglich den Kopf hinhalten im Job und Obergurke Kimmernanns darf nach Hzenslust frei fabulieren , egal ob er das Ansehen einer ganzen Nation schändet!

Wie abgephuckt muzz man eigentlich sein um sone Show abzuziehen , dagegen war ja unser Schmitti ein richtig sehriöser Schreibärling

Degradierung und Gehaltskürzung wegen offensichtlicher Unfähigkeit - sowas sollte global in allen Branchen etc eingeführt werden , ne Kassiererin wirft man schon wegen 2 Getränkemarken raus! >Schlecker

justice for the people!

Degradierung und Gehaltskürzung wegen offensichtlicher Unfähigkeit - sowas sollte global in allen Branchen etc eingeführt werden , ne Kassiererin wirft man schon wegen 2 Getränkemarken raus! >Schlecker

Berti zahlt sich ja selbst das Gehalt, in so fern kann der labern was er will, so lange es gung Leute gibt, die das lesen wollen.

Berylium muß ja besser sein als Titan. Dann gibt es noch Diamant, Kryptonit und Froschfotzenleder, die noch besser sind als Berylium. Am allerbesten ist goldgepresstes Latinum, aber das bietet noch keiner so richtig an.

Kawa schrieb:

Am allerbesten ist goldgepresstes Latinum, aber das bietet noch keiner so richtig an.

Würde ich ja gerne, aber dazu fehlen mir die Ohren

Zur HH:
Kinners, was regt Ihr Euch so auf .
Der Mann lebt wohl eher von den Werbekunden als von den Heftkäufern und muss also sowohl wirtschaftliche als auch technische Interessen unter einen Hut bringen. Ist übrigens in der heutigen Welt ziemlich oft so.
Was macht nun der arme Kerl? Er fabuliert etwas für die Werbekunden, und für die Technik gibts dann Messwerte. So kann dann jeder entscheiden, welche "Daten" er für sich auswerten will. Aus meiner Sicht gelingt so der Spagat ziemlich gut. Schlimm wäre es, nur zu schwafeln und die Messwerte schuldig zu bleiben. Da gäbe es dann wohl einen echten Ansatz für Kritik. Mehr als genug andere arbeiten so.

Würde er es anders machen als er es tut, wäre er wohl bald pleite. Auch wenn das wohl kaum jemanden wirklich interessieren würde, dann gäbe es aber auch keine HH mehr. Wollt Ihr das? Wenn ja, einfach nicht kaufen, dann müsst Ihr Euch auch nicht ärgern
Für mich war jedenfalls noch so ziemlich in jeder Ausgabe was Interessantes drin, und wenn's nur mal ist, um aus Fehlern anderer zu lernen (iss halt billiger).

Wer da ernsthaft was von "Dipl.-Ing aberkennen" etc. schwafelt, hat aus meiner Sicht entweder nicht alle Tassen im Schrank oder ist einfach nur chronisch populistisch

Michael

@ AC-SB:
Danke, genau so ist das!

Grüße - Manfred

Hallo,
bei aller auch berechtigten Kritik an Timmi finde ich auch seine Treibertests besser und seine Weichen sind um Welten besser durchentwickelt als die bei K+T...
So unterschiedlich können die Geschmäcker sein.....

Seinen Weichenvoodoo und die regelmäßig auftauchenden Weltneuheiten finde ich eigentlich nur zum schmunzeln.....

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo, bei aller auch berechtigten Kritik an Timmi finde ich auch seine Treibertests besser und seine Weichen sind um Welten besser durchentwickelt als die bei K+T... So unterschiedlich können die Geschmäcker sein.....

Das mit den Weichen kann ich nicht bestätigen. Gerade bei der neuen "Referenz" verläuft der Hochtonzweig nicht vorteilhaft. Zwischen 3 und 4kHz ist eine Stufe, die sich unter Winkel sicherlich bemerkbar machen wird. Allerdings druckt der Herr T. nur immer den 30° Winkel ab.

Den Tiefmitteltöner hätte man auch nicht oben hinsetzten sollen. Das Ding schwebt so in ca. 1,2m Höhe und produziert am Hörplatz genau eine Auslöschung in seinem Übertragungsbereich.

Die CSD's haben so eine geringe Auflösung, das man denen erst ab 1kHz glauben schenken darf. Es ist klar, das so die Zerfallsspektren immer schöner aussehen.

Gerade als Ingenieur mit "Lautsprecherentwicklungskönig" Status könnte man das doch vermeiden.

Die Beryllium Membran wurde sicherlich nicht richtig zentriert eingebaut. Daher auch der abartige K2.

Ich kaufe im Moment zwar keine HH

Aber der Timmermanns macht schon ein gutes Heft. Der war auch früher bei der K&T nicht schlecht.

Jedenfalls stand in den Heften meistens etwas interressantes drin. Auch mal ein paar Formeln, die man ja in einer heutigen K&T schmerzlich vermisst.

Was ich bei ihm nicht leiden kann, ist der Superlativ. Die K&T-Redakteure haben ihn aber getoppt

Und diese ganzen GHP`s, BRHP`s, KGeL`s ... Ich fürchte, RMS gehört auch in diese Ecke.

PffffH

Grüsse Lutz

Hallo,

New_one schrieb:

Das mit den Weichen kann ich nicht bestätigen. Gerade bei der neuen "Referenz" verläuft der Hochtonzweig nicht vorteilhaft. Zwischen 3 und 4kHz ist eine Stufe, die sich unter Winkel sicherlich bemerkbar machen wird. Allerdings druckt der Herr T. nur immer den 30° Winkel ab. Den Tiefmitteltöner hätte man auch nicht oben hinsetzten sollen. Das Ding schwebt so in ca. 1,2m Höhe und produziert am Hörplatz genau eine Auslöschung in seinem Übertragungsbereich. Die CSD's haben so eine geringe Auflösung, das man denen erst ab 1kHz glauben schenken darf. Es ist klar, das so die Zerfallsspektren immer schöner aussehen. Gerade als Ingenieur mit "Lautsprecherentwicklungskönig" Status könnte man das doch vermeiden.

Sprechen wir da von seiner neuen "Referenz" Triga Neo Pro aus seinem Heft Aug./Sept. 2010 ???

Gruß
Peter Krips

Sprechen wir da von seiner neuen "Referenz" Triga Neo Pro aus seinem Heft Aug./Sept. 2010 ???

Nö. Das neue Heft mit der neuen Referenz

New_one schrieb:

Sprechen wir da von seiner neuen "Referenz" Triga Neo Pro aus seinem Heft Aug./Sept. 2010 ??? Nö. Das neue Heft mit der neuen Referenz :D

Ah, die Neue.

Harry

Hi R-Type, also nicht dass es jetzt zum Thema gehören würde und ich lese die HH auch nicht. Aber wenn du seine Aussagen bezüglich "Kondensatoren und Co" als Voodoo einordnest - wer sagt dir dann, dass die Aussagen zu Rms nicht auch Voodo ist? Nach welchen Kriterien machst du die Unterscheidung und woher weist du, welche in welches Töpfchen passt?

Hallo,

Ich habe, wenn ich mich recht erinnern kann, hier keinerlei Aussagen über Rms getroffen.

Boah, eyh! Das läuft ja voll auf einen Lagerkampf zwischen HH und K&T hinaus! Die geilsten Konzepte und Weichen habe ich ohnehin selbst produziert! Nur schade, dass ich weder an Voodo glaube, noch das glaubhaft an potetielle Kunden vermitteln konnte. Somit musste ich halt mit dem weniger aufregenden Breuf als Lehrer vorlieb nehmen und gelte halt nicht als anerkannter Boxengott.

Nein, mal ernsthaft: Wer sieht mit welchem Tempo die Jungs bei HH und K&T Boxen entwerfen, wird wohl wissen, dass da nicht alles bis aufs Letze ausgereitzt sein kann. Mit Messen und Simulieren ist eine Entwicklung nicht abgeschlossen. Die Feinarbeit Hören, Testen und Messen ist ja richtig Zeitraubend. Ich sehe deren Projekte eher als Anregung. 1 zu 1 habe ich nie eine Box nachgebaut. Es waren höchstens Teile davon, also Konzepte oder die Kombination interresanter Chassis. Was am Schluss herauskam war dann doch sehr vom eigenen Geschmack geprägt. Und über Geschmack lässt sich trefflich streiten... (Warum nicht mal nen BG20 mit Folie?)

R-Type schrieb:

Hallo, Ich habe, wenn ich mich recht erinnern kann, hier keinerlei Aussagen über Rms getroffen.

Dann haben deine Beiträge also keinerlei Bezug zum Thema "mechanischer Verlustwiderstand Rms" ?
Naja, mitlerweise scheinen die wenigsten der Beiträge etwas mit dem Thema zu tun zu haben
Wie schön, wenn auch die Moderatoren am Thema vorbei schreiben statt darauf hinzuweisen dass man sich doch mal an diesem abarbeiten könnte

Hi Hubert,

Dieser EINE Post 30 von mir hier hat tatsächlich keinen Bezug darauf.
Ich kann Dir zwar einen Amp aus dem Kopf entwickeln und bauen, aber mit Rms und Co. habe ich, trotz 20jähriger Erfahrung mit LS-DIY leider nix am Hut.
Es tut mir leid...
Ausserdem scheint es hier ja geradezu von Experten in dieser Richtung zu wimmeln.
Da fällt meine freimütig bekundete Unwissenheit diesbezüglich nicht ins Gewicht.
Mich störte hier was anderes.

Hi R-Type,

das Aberkennen gewisser Titel ist ja auch nicht unbedingt das Thema hier und man muss da nicht zwingend mehr draufrum reiten als nötitg. Zumal das so ja auch gar nicht geht

Wenn z.B BT dem Rms eine gewisse Wichtigkeit zuordnet dann ist das ja wohl einer der Grunde, warum der Themenstarter dieses Thema eben gestartet hat. Gesucht werden Gründe für diese These. Dass eine Person die unsere Anerkennung verdient dies als wichtig ansieht ist KEIN Grund. Es ist Grund sich darüber Gedanken zu machen, aber es ist kein Grund für die Aussage als solche.