Räumliche Darstellung eines Lautsprechers verstehen

Oiso.... fangen wir mit Blauertsche Bänder an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Dort gibt es ein paar weiterführende Links, die ebenfalls interessant sind. Es ist ausdrücklich *nicht* so, dass ein bestimmtes Chassis X mit dem Mitteltöner Y besonders räumlich klingt. Es gibt ein paar Gesetzmäßigkeiten, denen das Ganze folgt (die teilweise him o.g. Link angeschnitten sind). Das nur als Starter. Ab dann wirds.... komplex und uferlos

Zitat Wikipedia:

Bei der Lautsprecherstereofonie (also in der Horizontalebene) können die originalen richtungsbestimmenden Bänder v (vorn), h (hinten) und o (oben) der Medianebene problemlos in zwei richtungslose Hörempfindungen umgedeutet werden, und zwar in „präsent“ und „diffus“. Das hat auch für Equalizer-Einstellungen der Sound-Bearbeitungen bei der Stereofonie und beim Raumklang von breitbandigen Signalen eine beachtenswerte Bedeutung. Dabei ist: vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz, sowie auch durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar. hinten h (und oben o) = im Klang diffus, entfernt und räumlich – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen um 1 kHz erreichbar.

Das würde ja bedeuten, das man jeden Lautsprecher durch seine Beschaltung zu einem eher diffusen/räumlichen oder auch direkten/vordergründigen Klangbild überreden kann?!
Das wird aber nur die Charakteristik des Lautsprechers verändern, die Punktschallquelle wird immer überlegen sein, oder nicht?!

Die Frequenzbänder sind ein Anfang, aber sie erklären den Effekt noch nicht, denn beide Lautsprecher, Duetta und Breitbänder, sind nahezu Linear abgestimmt.

Es ist ausdrücklich *nicht* so, dass ein bestimmtes Chassis X mit dem Mitteltöner Y besonders räumlich klingt.

Wenn ich zum Beispiel bei ETON auf der Website folgendes Kommentar zur HD28 Kalotte lese:

Die musikalische Darbietung überzeugt durch Ihre erstklassige Raumabbildung

Bedeutet das für mich, diese Kalotte spielt besonders räumlich, egal ob ich nun irgendwelche Frequenzen anhebe oder nicht. Oder ist das reines marketing von Eton und jede Kalotte hat an sich das gleiche potential der Räumlichkeit?! Oder anders gefragt: Was hat diese Eton Kalotte, was sie dazu veranlasst besonders räumlich zu spielen

Ab dann wirds.... komplex und uferlos

.... hoffentlich nicht

LG Hajo

Grundsätzlich ist von Lautsprechern, die als Punktschallquelle (Breitbänder, Coax, Triax) oder Semi-Punktschallquelle (D'Appolito Anordnung) arbeiten, die Räumlichkeit oft besser als von konventionellen Lautsprechern. Eine gleichmäßige Bündelung und gute Detailwiedergabe und Impulsivität ist auch oft von Vorteil, bei vielen Lautsprechern 'verschmiert' der Diffusschall die räumliche Ortung, das ist aber stark raumabhängig. Es ist aber nicht immer so, vor allem kann man das den Lautsprechern oft nicht ansehen. Das ist alles sehr komplex und nicht einfach 'berechenbar'.

Okay,

es widerstrebt mir einfach diesen Effekt also "mal ist er da, mal ist er nicht da" zu akzeptieren. Für viele ist gerade dieser Effekt nämlich ein sehr wichtiges Kriterium bei einem Lautsprecher.
Ich bin einfach mal sehr gespannt, ob sich hier noch jemand meldet, der zu diesem Thema etwas beisteuern kann

LG Hajo

Wegen räumlicher Darstellung, das ist grundsätzlich auch abhängig davon, ob die Lautsprecher symetrisch im Raum stehen. Und nicht einer hinten in der Ecke, und der andere weiter vorne seitlich an der Fensterfront, und der Hörplatz vielleicht nicht mittig usw..

Dann zu erwähnen: die oft leicht unterschiedlich lauten Kanäle des Stereo-Verstärkers. Weil darin üblich verwendete analoge Potis (< Lautstärkeregler/Tonregler) niemals kanalgleich laufen. Und LS-Boxen haben oft auch kleine Abweichungen untereinander.

Wenn obige Fragen abgehakt werden können, wäre schonmal Voraussetzung für die Links-Rechts-Ortung gewährleistet. Bzw., man hätte die Ausgangsbasis für die Stereomitte ala Tonträger geschaffen.

Wenn Obiges nicht drin ist, da kann auch der beste Hochtöner-Breitbandbändchen-Coax nix mehr rausreißen

Und dann die Frage, ob "auf Achse linear", nicht auf horizontalen/vertikalen abgestrahlten Winkeln einen eher denkwürdigen Frequenzgang bedeuten kann, der die Räumlichkeit (in Aktion mit Raumreflektionen) ziemlich vermatscht, obwohl der eingesetzte "räumliche" Treiber, vielleicht vom Feinsten war.

Die "räumliche Überlegenheit" des Coax-Konzeptes ist wohl eher theoretischer Natur. Denn so klug der Gedanke auch ist, in der Wirklichkeit zeigen sich oft deutliche Nachteile in anderen Belangen, wie bei der erzielbaren Linearität.

Und so ist es auch bei Breitbändern: im Teilbereich "räumlich" vielleicht gut, in allen anderen Teilbereichen aber schnell am Ende.

Gelesen habe ich zum Beispiel das ein Bändchenhochtöner eine besonders gute Räumlichkeit erzeuge, auf der nächsten Seite ließt man wieder das eine Kalotte besonders gut räumlich abbilde?!?!

Bei Bändchen, AMT und Magnetostaten kann der Eindruck daher kommen, dass diese wegen ihrer länglichen Membranformen den Schall (vertikal) recht gezielt abstrahlen.

Dies wird vielleicht (?) (und vielleicht nur wenn man direkt davor sitzt (??)), vielleicht als eine Art Lupen-Effekt wahrgenommen. (Hände hinter den Ohren zu Schüsseln Richtung Schallquellen formen zeigt sonst auch gut, dass Hörwahrnehmung viel mit indirektem Schall zu tun hat).

So einfach sind die Fragen jedenfalls nicht zu beantworten.

Die Logik sagt einem ja schon: wenn es eine erprobte Schlauheit dazu gäbe die in jedem Falle der Bringer wäre, dann würde es ja nur noch entsprechende Chassis geben, wo man nur noch Plus und Minus dran anschließen bräuchte


Grüße von
Thomas

hajo-cux schrieb:

ich bin ein großer Fan von "holographischer" Musikwiedergabe. Ich mag den Sound meiner Breitbänder wirklich sehr. Meine Breitbänder sind meiner Duetta im Bereich der räumlichen Darstellung weit überlegen. Ich füttere meine Lautsprecher aber auch gerne einmal mit großen Orchester und da verabschieden sich die Breitbänder sehr schnell in gematsche, obwohl die kleinen AP6.2P nur alles oberhalb von 100Hz über sich ergehen lassen müssen. Hier hat die Duetta die Nase wieder ganz weit vorne. Diesen Effekt ist der Punktschallquelle eines Breitbänders geschuldet und somit vereint ein Coaxialchassis diese beiden Eigenschaften. Bis hier hin habe ich die Materie verstanden denke ich.

Im allgemeinen (akustischen) Sprachgebrauch hat "räumliche Darstellung" zwei unterschiedliche Bedeutungen, die sich im Grund widersprechen:
- einerseits die "holografische Abbildung" der einzelnen Schallquellen im Sinne von punktscharfer Ortung und räumlicher Trennung
- andererseits die möglichst weite Ausbreitung des akustischen Geschehens im Raum ("wall of sound", akustische Einhüllung)

In Marketing und Werbung wird dieser Unterschied häufig nicht gemacht, weil "Räumlichkeit" an sich als positiver Begriff gilt und man den Leser nicht mit Differenzierungen verunsichern will. Denn ganz pauschal gesagt gibt es die eine Räumlichkeit immer nur auf Kosten der anderen. Der entscheidende Faktor ist dabei das Verhältnis von Direktschall zu indirektem (diffusem) Schall. Steht der Direktschall im Vordergrund, geht es mehr in Richtung "holographisch". Dominiert der indirekte Schall, wird die Darstellung eher "weiträumig". Wie gesagt - ganz pauschal.

Was Breitbänder, Coaxialchassis und "Punktschallquelle" angeht:
Die hartnäckigsten Mythen im Lautsprecherbau entstehen dort, wo man den visuellen Eindruck mit akustischer Relevanz verwechselt. Jedes Mal, wenn jemand in der Akustik sagt "Das sieht man doch" schreie ich laut auf. Fast alle Breitbänder und Coaxe tendieren mehr zu "holografisch", weil sie bauartbedingt im Hochton bündeln. Stellt man die gleiche Bündelung z.B. über ein Waveguide vor dem Hochtöner her, ist sofort auch die gleiche "Holografie" da.

Moin,

imho sollte man die Sache nicht nur Lautsprecher seitig betrachten.
Soll heißen, das Signal (CD,LP,Radio, wasauchimmer) muß die "räumlichen" Informationen erstmal enthalten.

Dazu muß man erstmal wissen ob entsprechende räumliche Informationen auch "in dem Maße"
auf dem Datenträger vorliegen.
Eine Scheibe die mit keiner / wenig Räumlichkeit aufgenommen ist wird über einen "richtig" entwickelten LS auch nicht / wenig räumlich klingen.

Dann ist noch die Frage was man will...........
Möglichst "authentische" Wiedergabe des Materials das auf dem Datenträger liegt
oder soll der LS die Lieblingsmusik so wiedergeben wie man sie gern hören möchte ???

Als Beispiel führe ich mal Rundstrahler (auch als hallsoßenwerfer bekannt ) an.
Diese LS bieten eine übernatürliche Räumlichkeit die weit über die Basisbreite der LS hinausgeht.
Auf dem Datenträger liegt das Signal mit Sicherheit so nicht vor.

grüsse

Karsten

hajo-cux schrieb:

Hallo zusammen, ich bin ein großer Fan von "holographischer" Musikwiedergabe. Ich mag den Sound meiner Breitbänder wirklich sehr. Meine Breitbänder sind meiner Duetta im Bereich der räumlichen Darstellung weit überlegen. Ich füttere meine Lautsprecher aber auch gerne einmal mit großen Orchester und da verabschieden sich die Breitbänder sehr schnell in gematsche, obwohl die kleinen AP6.2P nur alles oberhalb von 100Hz über sich ergehen lassen müssen. Hier hat die Duetta die Nase wieder ganz weit vorne. Diesen Effekt ist der Punktschallquelle eines Breitbänders geschuldet und somit vereint ein Coaxialchassis diese beiden Eigenschaften. Bis hier hin habe ich die Materie verstanden denke ich. Wenn man sich durch Fachzeitungen ließt und auch mal probe hören geht, dann stellt man schnell fest, dass nicht jeder Lautsprecher mit zwei Wegen die gleiche räumliche Darstellung liefert. Wenn ich das jetzt auch noch richtig verstanden habe, dann beschreibt man dies als das Abstrahlverhalten des Lautsprechers. Jetzt mal ganz grundlegend gefragt: Gibt es eine Art "Faustformel" um sich diesen Effekt zu verdeutlichen und aus Physikalischer Sicht zu verstehen. Gelesen habe ich zum Beispiel das ein Bändchenhochtöner eine besonders gute Räumlichkeit erzeuge, auf der nächsten Seite ließt man wieder das eine Kalotte besonders gut räumlich abbilde?!?! Für mich ist das bis jetzt noch alles sehr verwirrend und ich habe keinen Artikel gefunden, der mir diesen Effekt erklärt! Wenn ich zu blöd war den richtigen Thread zu finden, der mir genau diese Frage erklärt, freue ich mich auch sehr über einen Link Welcher TMT mit welchem HT wie kombiniert ergibt die beste räumliche Darstellung und, gaaaanz wichtig, WARUM?! Warum ist die Punktschallquelle dem Mehrweger überlegen und warum spielen manche Hochtöner "räumlicher" als andere und ist es tatsächlich nur der Hochtöner der über top oder Flop entscheidet (im Bezug auf die Räumlichkeit) Wäre sehr nett wenn jemand so nett wäre und mir das ganze einmal erklären könnte. LG Hajo ;)

Hallo,

ich habe einen total unqualifizierten Beitrag beizutragen.
Ich habe in meinem Auto einige imo wichtige Faktoren herausgefunden. Wenn man ein übliches 2-Wege-System (in meinem Falle 16er und 25mm-Kalotte) in die Einbauplätze einbaut ist erstmal Essig mit Räumlichkeit. Ich habe ein Alpine-Radio mit DSP und Audyssey MultEQ XT (automatische Einmessung). Im Falle einer manuellen Einrichtung des DSP ist der grösste Fortschritt sofort erkennbar, wenn man die Verzögerung der Lautsprecher einstellt. Bei richtiger Einstellung (bei mir sind das ca. 45cm Delay) erscheint sofort die bekannte Bühne direkt vor einem auf dem Amaturenbrett. Monosignale stehen wie angenagelt genau in der Mitte, "weitläufige Klänge" (höre elektronische Musik) sind über die Basisbreite verteilt zu hören, ganz wie zuhause mit den billigsten Breitbändern. Das macht einen Riesenunterschied, im Auto sind die Grundvorraussetzungen allerdings alles andere als gut.
Nun ja, wenn man dann die Lautsprecher per Adyssey einmessen lässt verstärkt sich dieser Effekt noch mal beträchtlich. Audyssey verbiegt kanalabhängig sowohl den Frequenzgang als auch die Phase. Da mir persönlich aber die (nicht änderbaren *GRMBL*) EQ-Einstellungen nicht passen musste ich wieder auf manuell.
Im Falle einer aktiven Trennung (und entsprechend der Verwendung einer 4-Kanal-Endstufe) bekommt man einen ähnlichen Effekt hin, da hier die Möglichkeit besteht, die Laufzeitkorrektur per einzelnen Lautsprecher einzustellen, also Hoch- und Tieftöner getrennt. Ich musste leider wieder zurück zur passiven Trennung, die lieben Kinder wollen hinten auch Musik...

Was ich also sagen will, ohne mich auszukennen, ist: Sowohl die Kanalgleichheit als auch die zeitlich richtige Wiedergabe tragen stark zur räumlichen Wiedergabe bei. Hochwertige Breitbänder mit geringen Toleranzen erzeugen dementsprechend eine sehr gute Räumlichkeit. Mehrweger (womöglich noch mit weit auseinander liegenden Chassis) können das aufgrund der verschiedenen Laufzeiten schon nicht (in diesem Maße) bieten. Ich schließe hier natürlich Schlüsse, die nicht zulässig sind, da die Situation im Auto eine völlig andere ist (kurze Distanz zum LS, verschobene Stereobasis). Trotzdem: es funktioniert und ist auch reproduzierbar.

Was daraus allerdings für normale Lautsprecher zu folgern ist steht auf einem anderen Blatt. Die Laufzeiten sind anders, somit ist die Auswirkung der verschobenen Impulswiedergabe auch eine andere. Ausserdem ist man hier nicht mehr im Nahfeld, der Raum hat also ein bedeutenden Einfluss. Also wäre imo eine gleiche Aufstellung wie schon erwähnt sinnvoll.

Ob Kalotte, Bändchen oder sonst was würde ich erst mal ausschliessen. Da kommt es eher auf die konkreten Daten des einzelnen Hochtöners an. Es gibt Kalotten mit breiter Abstrahlung genauso wie Bändchen/Magnetostaten/irgendwas.

Btw: Ein Convolver behebt all diese Probleme...

So, jetzt können die Experten das zerlegen.

Gruß

Okay,

ich fasse das mal so zusammen, wie ich das verstanden habe:

Die "punktscharfe Ortung" im Raum entsteht durch die Bündelung des Hochtons (Laut Wikipedia bei 3-4kHz ist das entscheidend ).
Das Breitbänder dieses Holographische/Räumluche habe ist also weniger auf die Punktschallquelle, als auf dasBündeln des Hochtons in eben diesem Bereich von 3-4kHz zurück zu führen.

Jeder Lautsprecher, der im Hochton bündelt wirkt also Differenzierter, jeder Lautsprecher der im Hochton nicht bündelt wirkt Diffuser. (Immer eine gute Aufnahme vorausgesetzt)

Eine gute Aufnahme ist Grundvoraussetzung für eine räumliche direkte Wiedergabe.
Aufnahmen die auf 128kBit/s komprimiert sind können schon mal gar nicht klingen (in jeder Hinsicht) weil wichtige Informationen wegkomprimiert worden sind!

Ich würde die Duetta als einen Lautsprecher bezeichne, der eher die breite Bühne macht, eher in Richtung Diffusschall ausgelegt ist. Angenehm und unaufdringlich!

Würde man nun den Bereich um die 3-4kHz bei der Duetta lauter spielen lassen, würde sie dann auch räumlicher spielen? Oder ist es wichtig, das der Schall in eben dieser gebündelten Form ans Ohr kommt. Also das keine Informationen "am Ohr vorbei" in den Raum abgestrahlt werden?

In diesem Fall wäre ein stark gedämpfter Raum von Vorteil, da der Schall, der nicht direkt den Weg zum Ohr findet, sondern einen Umweg über irgendwelche Schallharten Gegenstände, Wände, etc. nimmt, besser geschluckt wird und die Information die direkt am Ohr ankommt nicht "kaputt" macht.

Um noch einmal auf die Eton HD1 28 Kalotte zurück zu kommen. Die Aussage das diese Kalotte räumlich spiele ist also quatsch, da:
Sie das gleiche Bündellungsmaß hat wie jede andere Kalotte ohne Waveguide und
da es auch von der Wichenabstimmung abhängt ob nun der Diffusschall mit den hiermit wichtigen Frequenzbändern oder der Direktschall mit den hierfür wichtigen Frequenzbändern im Vordergrund steht.
Das sie direkter spielt als der ER4 kann hingegen sein, da der ER4 Konstruktonsbeding ein vollkommen anderes Bündellungsverhalten aufweist als eine Kalotte.

LG Hajo

LG Hajo

Hi,

Aufnahmen die auf 128kBit/s komprimiert sind können schon mal gar nicht klingen (in jeder Hinsicht) weil wichtige Informationen wegkomprimiert worden sind!

nein. Ordentlich gerippt hört man da entweder gar keine oder nur sehr subtile Unterschiede. Hier wurde eher vom Mastering geredet: Ist das Murks, rettet das selbst der "beste" Lautsprecher nichts.

Würde man nun den Bereich um die 3-4kHz bei der Duetta lauter spielen lassen, würde sie dann auch räumlicher spielen?

Man verändert die Bündelung ja nicht, also mal bei sonicfurbys Posting nachlesen, was RÄUMLICH passiert. Akustisch betrachtet wird die Duetta dann merklich zu schrill und nervig.
Deine Schlußfolgerungen bezüglich der unterschiedlichen Hochtonprinzipien ist "richtig". Unterschiedliches Abstrahlverhalten = Unterschiedlicher Klang. Vorausgesetzt, das die restlichen Messwerte einwandfrei sind. Hartmembranen zeigen aber z.B. oben herum ein etwas anderes Abstrahlverhalten als eine baugleiche Variante mit Softdome.

Harry

hajo-cux schrieb:

Okay, ich fasse das mal so zusammen, wie ich das verstanden habe: Die "punktscharfe Ortung" im Raum entsteht durch die Bündelung des Hochtons (Laut Wikipedia bei 3-4kHz ist das entscheidend ). Das Breitbänder dieses Holographische/Räumluche habe ist also weniger auf die Punktschallquelle, als auf dasBündeln des Hochtons in eben diesem Bereich von 3-4kHz zurück zu führen. Jeder Lautsprecher, der im Hochton bündelt wirkt also Differenzierter, jeder Lautsprecher der im Hochton nicht bündelt wirkt Diffuser. (Immer eine gute Aufnahme vorausgesetzt) Eine gute Aufnahme ist Grundvoraussetzung für eine räumliche direkte Wiedergabe. Aufnahmen die auf 128kBit/s komprimiert sind können schon mal gar nicht klingen (in jeder Hinsicht) weil wichtige Informationen wegkomprimiert worden sind! Ich würde die Duetta als einen Lautsprecher bezeichne, der eher die breite Bühne macht, eher in Richtung Diffusschall ausgelegt ist. Angenehm und unaufdringlich! Würde man nun den Bereich um die 3-4kHz bei der Duetta lauter spielen lassen, würde sie dann auch räumlicher spielen? Oder ist es wichtig, das der Schall in eben dieser gebündelten Form ans Ohr kommt. Also das keine Informationen "am Ohr vorbei" in den Raum abgestrahlt werden? In diesem Fall wäre ein stark gedämpfter Raum von Vorteil, da der Schall, der nicht direkt den Weg zum Ohr findet, sondern einen Umweg über irgendwelche Schallharten Gegenstände, Wände, etc. nimmt, besser geschluckt wird und die Information die direkt am Ohr ankommt nicht "kaputt" macht. Um noch einmal auf die Eton HD1 28 Kalotte zurück zu kommen. Die Aussage das diese Kalotte räumlich spiele ist also quatsch, da: Sie das gleiche Bündellungsmaß hat wie jede andere Kalotte ohne Waveguide und da es auch von der Wichenabstimmung abhängt ob nun der Diffusschall mit den hiermit wichtigen Frequenzbändern oder der Direktschall mit den hierfür wichtigen Frequenzbändern im Vordergrund steht. Das sie direkter spielt als der ER4 kann hingegen sein, da der ER4 Konstruktonsbeding ein vollkommen anderes Bündellungsverhalten aufweist als eine Kalotte. LG Hajo LG Hajo

Sehe ich nicht so aber nun ja.

Die Pauschalisierung des Abstrahlverhaltens bei verschiedenen Hochtönertypen kann ich aber nicht so stehen lassen.

Hier mal als Beispiel 3 Hochtöner von Visaton (weil so schön normiert gemessen):

G25FFL (25mm Gewebekalotte)


KE25SC (25mm Kermaikkalotte mit Diffusor)


MHT12 (Bändchen)


Wie man sieht ähneln sich die Richtdiagramme der G25FFL und MHT12 eher als die der beiden Kalotten. Und im von dir als relevant angesehenen Frequenzbereich (3-4 KHz) sind sich alle grob ähnlich. Das soll keine wissenschaftliche Arbeit sein, zeigt aber imo eindeutig, dass die Räumlichkeit (auch wenn man sie imo fälschlicherweise nur mit dem Rundstrahlverhalten erklärt) nicht von Hochtönertyp abhängig ist sondern vom einzelnen Treiber. Auch eine Abhängigkeit vom Kalottenmaterial kann ich beim besten Willen nicht erkennen, da ist die Verwendung von Diffusoren, Hörnern oder Waveguides von weitaus grösserer Bedeutung für das Abstrahlverhalten (und somit auch indirekt auf die Räumlichkeit).

Für die Räumlichkeit ist aber sicherlich sehr viel mehr verantwortlich als das Rundstrahlverhalten des Hochtöners, wie eben die korrekte Impulswiedergabe, die Kanalgleichheit und sicherlich das Bündelungsverhalten des Tieftöners sowie die Weiche (Stichwort Phasendrehung im Übergangsbereich). Und was es da nicht noch so alles gibt. Womit wir wieder bei sonicfurbys Beitrag sind: Das Thema ist extrem komplex und eine Vereinfachung ala "Kalottenhochtöner klingen [nicht] räumlich" einfach nicht zulässig und schlicht falsch.

Den Rückschluss breite Abstrahlung = "weite Räumlichkeit" halte ich ebenso für eine falsche Vereinfachung. Wenn Akustik so einfach wäre könnten wir alle in Windeseile super Lautsprecher bauen...
Ich bleibe dabei: Wenn du die Räumlichkeit deiner Duetta verbessern willst: Convolver

Gruss

Murray schrieb:

nein. Ordentlich gerippt hört man da entweder gar keine oder nur sehr subtile Unterschiede. Hier wurde eher vom Mastering geredet: Ist das Murks, rettet das selbst der "beste" Lautsprecher nichts.

Jupp.

Eat this:
http://www.cicable.de/pdf/jenseitsvon0dbfs.pdf

grüsse

Karsten

hajo-cux schrieb:

ich fasse das mal so zusammen, wie ich das verstanden habe: Die "punktscharfe Ortung" im Raum entsteht durch die Bündelung des Hochtons (Laut Wikipedia bei 3-4kHz ist das entscheidend )

Das riecht schon wieder nach "Patentrezept".
Kurzer Umweg: Die "holografische" Räumlichkeit wird von 3 Faktoren bestimmt
1. Die Aufnahme (wie von holly erwähnt)
2. Die Abstrahlcharakteristik des Lautsprecher
3. Die Wiedergabecharakteristik des Raums bzw. der Aufstellung

Der entscheidende Faktor auf allen drei Stufen bleibt das Verhältnis von Direktschall zu Indirektschall/Reflexionen ... Auch ein breiter strahlender Lautsprecher kann durch geschickte Aufstellung und/oder strategisch richtige Dämpfung von Reflexionen im Raum "holografisch" wirken. Entscheidend ist auch nicht nur, wie niedrig der Anteil des Indirektschalls ist, sondern auch, wie spät er am Ohr eintrifft. Stichworte Präzedenzeffekt, Reflexionsfreie Zone, ITDG). Scharfe Bündelung allein verengt z.B. den sweet spot - will man ja auch nicht immer.

Ein Versuch: Stell mal deine Duettas mit 1m Stereobasisbreite in den Raum, möglichst weit weg von allen Raumwänden. Und setz dich dann 1 m davor. Vielleicht kommt der Bass dann von etwas weit unten, aber die Räumlichkeit sollte holografisch sein.

Erst einmal vielen Dank an alle für die rege Beteiligung!

Es scheint den Anschein gemacht zu haben ich wollte die Duetta verändern, die ist NICHT so! Die Duetta gefällt mir und soll genau so bleiben wie sie ist, ich habe sie nur als Beispiel angeführt.

Man verändert die Bündelung ja nicht, also mal bei sonicfurbys Posting nachlesen, was RÄUMLICH passiert. Akustisch betrachtet wird die Duetta dann merklich zu schrill und nervig.

Also: entscheidend ist das Bündellungsverhalten, nicht die Lautstärke der einzelnen Frequenzbereiche. Das wäre auch unlogisch gewesen, trotzdem wollte ich es noch einmal genau so klar formuliert hören! Danke Murray

Das soll keine wissenschaftliche Arbeit sein, zeigt aber imo eindeutig, dass die Räumlichkeit (auch wenn man sie imo fälschlicherweise nur mit dem Rundstrahlverhalten erklärt) nicht von Hochtönertyp abhängig ist sondern vom einzelnen Treiber. Auch eine Abhängigkeit vom Kalottenmaterial kann ich beim besten Willen nicht erkennen, da ist die Verwendung von Diffusoren, Hörnern oder Waveguides von weitaus grösserer Bedeutung für das Abstrahlverhalten (und somit auch indirekt auf die Räumlichkeit)

Also: Es gibt doch Hochtöner, die Räumlicher spielen als andere, wesentlich wichtiger ist aber, wie der Hochtöner verbaut ist. Die Kalotten sehen im Diagramm relativ ähnlich aus, das Bändchen unterscheidet sich im 3kHz Bereich auch nicht. Ich verstehe es also richtig wenn ich sage, das die Drei in diesem Bereich ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten habe. Das Bändchen aber im Superhochton stärker bündelt als die Kalotten?!
Klar ist mir aber immer noch nicht, warum Eton (und natürlich auch andere Hersteller) die eine Kalotte nun als Räumlich bezeichnen oder halt auch nicht? Ich weiß auch nicht wie weit man diese Frage überhaupt beantworten kann, denn das:

"Patentrezept".

gibt es sicherlich nicht

Ich merke schon, die ultimative Antwort auf diese Frage schein es nicht zu geben, aber vielleicht werden wir uns ja bei einer Tendenz einig, wie zum Beispiel:
"Hochtöner mit stärkerer Bündelung spielt differenzierter (in meiner Wortgebrauch: Räumlicher. Wobei ja auch dieser Begriff sehr differenziert benutzen muss).

Ein ganz neuer Aspekt in der Diskussion ist das von Schleusser angesprochene Verhalten des TT bzw. TMT:

Für die Räumlichkeit ist aber sicherlich sehr viel mehr verantwortlich als das Rundstrahlverhalten des Hochtöners, wie eben die korrekte Impulswiedergabe, die Kanalgleichheit und sicherlich das Bündelungsverhalten des Tieftöners

Welcher Tieftöner ist denn da grundsätzlich eher geeignet als ein anderer? Grundsätzlich muss das Bündellungsverhalten doch zum Verhalten des Hochtöners passen oder? Das Bedeutet mit einem relativ stark bündelnden Hochtöner zusammen mit einem dann auch relativ stark bündelnden TMT/TT würde man einen Lautsprecher schaffen, der eher direkt, differenziert und räumlich spielt oder nicht oder doch?! Das ist alles sehr schwer zu begreifen

Habt bitte Nachsicht mit mir, ich lerne gerade erst das Laufen auf meinen noch sehr schwachen HiFi-Beinen

Eat this: [url]http://www.cicable.de/pdf/jenseitsvon0dbfs.pdf

[/url] ------> Vielen Dank, wir gleich verschlungen

LG Hajo

Hallo,

puuuh, das wird mir zu heftig mit dem Quote vom Quote, man verzeihe mir die Zusammenfassung.

Also: entscheidend ist das Bündellungsverhalten, nicht die Lautstärke der einzelnen Frequenzbereiche. Das wäre auch unlogisch gewesen, trotzdem wollte ich es noch einmal genau so klar formuliert hören! Danke Murray

Prinzipiell ja, bei Versuchen mit Sperrkreisen (an oder aus) habe ich aber festgestellt, das ein schlimmes Gequieke auch eine "bessere" oder wohl eher vordergründigere Räumlichkeit zur Folge hat. Das ist wohl auch der wichtigste Punkt beim Thema Räumlichkeit. Diese wird vom Gehirn "errechnet", ist somit subjektiv und auch im gewissen Rahmen trainierbar. Ein Freund von mir kann mit dem Thema Räumlichkeit trotz mit der Nase drauf stupsen nix anfangen. "Da ist aber doch jeder Kopfhörer besser" lautet die lapidare Antwort...

Also: Es gibt doch Hochtöner, die Räumlicher spielen als andere, wesentlich wichtiger ist aber, wie der Hochtöner verbaut ist. Die Kalotten sehen im Diagramm relativ ähnlich aus, das Bändchen unterscheidet sich im 3kHz Bereich auch nicht. Ich verstehe es also richtig wenn ich sage, das die Drei in diesem Bereich ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten habe. Das Bändchen aber im Superhochton stärker bündelt als die Kalotten?! Klar ist mir aber immer noch nicht, warum Eton (und natürlich auch andere Hersteller) die eine Kalotte nun als Räumlich bezeichnen oder halt auch nicht? Ich weiß auch nicht wie weit man diese Frage überhaupt beantworten kann, denn das:"Patentrezept". gibt es sicherlich nicht

Yep, das Bändchen bündelt sogar ziemlich stark im (Super)hochton. Die Gewebekalotte macht es aber auch nicht viel "besser". Wobei das besser eben nicht unbedingt besser ist. Mein Wohnzimmer hat zu beiden Seiten grossflächig Glas, dort ist eine enge Bündelung wünschenswert.

Das ein Hersteller einen Hochtöner als räumlich bezeichnet ist imo nichts als Marketinggewäsch. Es kommt auf die Gegebenheiten an. Man nehme als Beispiel die KE25SC von Visaton mit einem sehr weiten Rundstrahlverhalten. Wenn man diese ungleichmässig im Raum aufstellt wird das imo (abhängig vom Hörabstand) nichts mit guter Räumlichkeit. Als Beispiel also links neben einem Bücherregal und rechts neben einer Fensterfront. Das ist ja gar nicht mal so abwegig. Auf der linken Seite würde das Regal die Erstreflektion stark bedämpfen (in Form von Diffusion), auf der rechten Seite würde eben jene aber direkt durch die stark reflektierende Glasfläche dem Signal verspätet folgen. Neben dem direkt abgestrahlten Schall der einzelnen Lautsprecher würde also von links ein diffuser Matsch kommen, von rechts ein ziemlich deftige Erstreflektion mit einer zeitlichen Verzögerung. Das kann nichts werden mit der Räumlichkeit, weil sich die linken und rechten Signale unterscheiden, hinzu käme dann auch noch der deftige Einfluss der Erstreflektion, die ja vereinfacht gesagt wie ein schnell folgendes Echo wirkt. (Diesen Abschnitt bitte nicht wortwörtlich nehmen, da spielt sicher noch mehr rein)

Und da liegt meines Erachtens auch der Punkt, beide Kanäle sind nicht gleich, eine punktgenaue Räumlichkeit kann nicht entstehen. Und mit Gleichheit meine ich hier nicht nur den Pegel sondern auch das zeitliche Verhalten (ich werde nicht müde, darauf herumzureiten )

Ein stark bündelnder Lautsprecher (wie z.B. große Breitbänder) hat diese Probleme zumindest im Hochton systembedingt nicht (so stark).

Welcher Tieftöner ist denn da grundsätzlich eher geeignet als ein anderer? Grundsätzlich muss das Bündellungsverhalten doch zum Verhalten des Hochtöners passen oder? Das Bedeutet mit einem relativ stark bündelnden Hochtöner zusammen mit einem dann auch relativ stark bündelnden TMT/TT würde man einen Lautsprecher schaffen, der eher direkt, differenziert und räumlich spielt oder nicht oder doch?! Das ist alles sehr schwer zu begreifen

Auch hier kann die Antwort nur lauten: Gibts nicht. Das Problem ist nur weitaus geringer, weil ab einer gewissen Frequenz einfach keine relevante Bündelung mehr auftritt, da die Wellenlänge zu hoch ist. Bei 3m Wellenlänge ist es halt egal, da beugt sich die Welle ehe um alles und jeden

Das das Bündelungsverhalten im Übergangsbereich passen sollte ist selbstverständlich. Bei Tieftönern ist dieses aber massgeblich vom Durchmesser der Membran abhängig, da hier nicht Diffusoren, Frontloaded-Hörnern oder ähnlichen Hilfsmitteln gearbeitet wird, zumindest nicht im Home-Hifi. Ein 20er ist für zwei Wege imo eher ungeeignet, der krasse Sprung in der Bündelung ist auch für Laien einfach nachzuvollziehen. Einfach einen Sweep durchlaufen lassen und sich seitlich vom Lautsprecher aufstellen und man stellt ganz schnell fest, wo die Übergangsfrequenz ist. Auch frontal ist das (zumindest bei meinen Canton Fonum irgendwas mit 20er-Tieftöner und 25mm-Kalotte) durchaus zu hören, ab ein paar hundert Hertz ist der Ton ortbar (Phantomschallquelle), im Übergangsbereich zum Hochtöner ist dann auf einmal ein Sprung in der Räumlichkeit zu bemerken, der Ton wird punktgenauer (schwer auszudrücken). Sollte man mal ausprobieren, ist wirklich interessant. So genau kann man das alles zwar nicht nehmen und auch nicht ausprobieren, ein Effekt ist aber auf jeden Fall zu hören. Hier gibts einen Sweep-CD: Sweeps. Ich habe dafür einen einfachen Signalgenerator am PC verwendet...

Wie gross der Einfluss eines Tieftöners auf die Räumlichkeit eines Lautsprechers ist wage ich nicht zu erraten. Stimmen kommen aber bei einem Standard-Zweiwegerich (die üblichen 17/25) hauptsächlich aus dem Tieftöner. Das heisst aber noch lange nicht, dass der Hochtöner nicht einen massgeblichen Anteil an der Räumlichkeit der Stimme hat. Müsste man mal ausprobieren...

Da aber ein Breitbänder (egal welcher Grösse) eine bessere Räumlichkeit bietet als ein Mehrwegerich (so ist ja zumindest die landläufige Meinung) ist es mit dem Bündelungsverhalten/Abstrahlverhalten allein nicht zu erklären. Ansonsten wäre ein 3-Zoll-Breitbänder mit angemessenem Rundstrahlverhalten genau so schlecht wie ein Mehrwegerich, was er imo nicht ist.
Ich habe das allerdings noch nicht nachvollzogen, der 10Eur Visaton FR10 hat auf jeden Fall eine bedeutend bessere Räumlichkeit als die Cantons.

Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, das sich mich auskenne, habe mir die Frage aber auch schon gestellt und ein bisschen nachgedacht. Mehr sind die Ausführungen hier nicht. Vielleicht kann ja jemand mit fundierter Fachkenntis was dazu sagen, (professionelle) Entwickler gibts ja hier genug.

Gruß

Schleusser

Ich verlinke mal zu meinem thread im Visaton-Forum.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22152

Auch bei mir brachte der Umbau auf HT mit WG eine deutliche Verbesserung.
Die anderen Stellschrauben (Aktiv und DSP hatte ich schon).
Sehr wichtig ist ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten, das können BB überhaupt nicht. Sie können zwar punktgenau abbilden, aber Räumlichkeit ist was anderes. Auch hier

http://www.scribd.co...s-Floyd-E-Toole-p569

nachzulesen. 500 Seiten in englisch. Aber lohnt sich.

Kommentar des Visaton-Entwicklers, als er das bei mir hörte:

"soo, leicht verspätet, hier mal mein Höreindruck vom Samstag:
...... Die räumliche Aufstaffelung der gehörten Stücke war eine Klasse für sich. Derart exakt, dass hatte ich so nicht erwartet.....Ich war jedenfalls schwer beeindruckt!..Grüße + nochmals Danke für die Vorführung

Sebastian
__________________
Visaton Technik und Entwicklung "

Okay, noch eine Zusammenfassung, das stellt für mich sicher, das ich es auch verstanden habe.

Eine räumliche Wiedergabe:

- ist in die Begriffe Diffusschall und Direktschall zu differenzieren
- ist stark anhängig vom Raum in dem die Musik reproduziert wird (Stichwort Raumanpassung/DSP)
- der Direktschall, der meistens als räumliche Differenziertheit wahrgenommen wird, wird durch einen gebündelten Hochton hervorgerufen
- Das Abstralverhalten der Chassis muss zueinander passen (der MT / TMT sollte ähnlich bündeln)
- Die Gruppenlaufzeit muss passen
- Die Pegel müssen exakt gleich sein
- Die Aufnahme muss "gut" sein
- Das Abstralverhalten muss möglichst gleichmäßig sein.
- Das Impulsverhalten muss möglichst gut sein
- (habe ich etwas vergessen?!?!)

Auch wenn alle genannten Punkte erfüllt werden ist dies kein Garant dafür, das der Lautsprecher räumlich direkt und differenziert spielt, da die Materie noch wesentlich komplexer ist, als diese Aufzählung von Kriterien.

Habe ich alles richtig verstanden?!

LG Hajo

Wave_Guider schrieb:

Die "räumliche Überlegenheit" des Coax-Konzeptes ist wohl eher theoretischer Natur. Denn so klug der Gedanke auch ist, in der Wirklichkeit zeigen sich oft deutliche Nachteile in anderen Belangen, wie bei der erzielbaren Linearität.

Hier geht's aber nicht um die anderen Nachteile sondern nur um die Räumlichkeit.

Nur was zu Punkt 2:
Ein DSP kann keinen Raum anpassen, denn durch die Entzerrung werden immer Direkt und Diffusschall beeinflusst, also kann man den Raum nicht entzerren ohne die erste Wellenfront zu verunstalten.

ich habe, besondrers deutlich bei meinen breitbändern feststellen können, das je mehr weichenbauteile verwendet werden, desto mehr leidet die räumliche abbildung und die feinzeichnung/auflösung, daher verwende ich garkeine weiche mehr(bzw beim BB war es ein sperrkreis).

auch endstufen sind da unterschiedlich (an den selben zb breitbändern), die transistor-amp's die ich bisher hatte kommen was klangbild-auflösung und bühne angeht nicht mit meiner kleinen EL84 singel-end röhre mit. dummerweise verbraucht diese wesenlich mehr strom und läuft daher kaum noch -habe sie aber heute wieder in betrieb genommen da mich meine immer mehr alternden transistor-verstärker mich immer mehr nervten.

genau begründen lassen sich diese feststellungen von mir nicht, aber sehrwohl hören

mfg
robert

hajo-cux schrieb:

- Das Abstralverhalten muss möglichst gleichmäßig sein.

Es gibt hervorragend räumlich klingende Breitbänder, die alles andere als als gleichmäßig abstrahlen. Das Abstrahlverhalten wird erst im Zusammenhang mit dem Raum und demzufolge dem Diffusschall wichtig. Über einen breiten Frequenzbereich gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher sind aber meist weniger raumabhängig.

geist4711 schrieb:

..... die transistor-amp's die ich bisher hatte kommen was klangbild-auflösung und bühne angeht nicht mit meiner kleinen EL84 singel-end röhre mit. .... genau begründen lassen sich diese feststellungen von mir nicht, aber sehrwohl hören mfg robert

Da Röhren auf die Impedanzunterschiede der LS (Weichen) mit Frequengsgangänderungen reagieren, kann es sein, dass der Frequenzgang diese Räumlichkeit erzeugt, s. Blauertsche Bänder.
Generell ist auch der "richtige" Frequenzgang wichtig für die Räumlichkeit. Das konnte ich mit Hilfe des DSP ausgiebig testen.
Es kommen aber noch viele anderen Faktoren hinzu: Die Frequenzen bis 30 Hz müssen ausreichend wiedergegeben werden, die Phasenbeziehung der Chassis pro Box müssen stimmen, die Aufstellung muss passen, Links und rechts soll auf 1/2 dB der Pegel stimmen usw.
Auch muss ein ausreichend hoher Pegel ohne Verzerrungen und Lästigkeit möglich sein, denn erst dann wird der Nachhall hörhar. Einfach ist das nicht.

ist in die Begriffe Diffusschall und Direktschall zu differenzieren
- ist stark anhängig vom Raum in dem die Musik reproduziert wird (Stichwort Raumanpassung/DSP)
Ja, zu DSP wurde schon geschrieben, dass es nur ein Hilfsmittel ist, Raumakustik ist ebenso wichtig.

- der Direktschall, der meistens als räumliche Differenziertheit wahrgenommen wird, wird durch einen gebündelten Hochton hervorgerufen

Was soll das sein?

- Das Abstralverhalten der Chassis muss zueinander passen (der MT / TMT sollte ähnlich bündeln)
entspricht:
- Das Abstralverhalten muss möglichst gleichmäßig sein.

- Die Gruppenlaufzeit muss passen

Nöö, hort man, wenn überhaupt nur im Tiefton bei pathoogischen Konstruktionen.

- Die Pegel müssen exakt gleich sein
- Die Aufnahme muss "gut" sein

2xJa

- Das Impulsverhalten muss möglichst gut sein
Hat eher keinen Einfluss auf die räumlich Darsellung, schadet aber nix.

moby_dick schrieb:

- Das Impulsverhalten muss möglichst gut sein Hat eher keinen Einfluss auf die räumlich Darsellung, schadet aber nix. ;)

Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, aber da muß ich doch mal ein Veto einlegen. Räumliche Informationen müssen genauso präzise wiedergegeben werden wie andere Details der Musik (bzw. Klang?). Während das bei Stimmen oder vielen Instrumenten nicht so ausschlaggebend ist, gibt es einen Punkt, an dem die Räumlichkeit sehr leidet: Fehlt eine gute Impulswiedergabe, ist die Ortbarkeit und der Realismus von Schlaginstrumenten usw. sehr viel schlechter.

2eyes schrieb:

Fast alle Breitbänder und Coaxe tendieren mehr zu "holografisch", weil sie bauartbedingt im Hochton bündeln. Stellt man die gleiche Bündelung z.B. über ein Waveguide vor dem Hochtöner her, ist sofort auch die gleiche "Holografie" da.

Zustimmung Rudolf,

meine Lautsprecher mit Breitbändern in Kugelwellenhhörnern heißen HOLOGRAPH, und das völlig zu Recht. Der Nachteil dieser Konstruktionen ist (von Größe, Stellmöglichkeit, Hörabstand usw. einmal abgesehen) die zwingend notwendige, penible Ausrichtung auf den Hörplatz, und damit als Hörer auf eine ganz bestimmte Hörposition fixiert zu sein. Wenn man diese Position nur geringfügig verändert verschiebt sich sofort das Klangbild. Als "Arbeitsinstrument" sind diese Lautsprecher phantastisch..., für private Anwendungen aus besagten Gründen eher ungeeignet...

Viele Grüße: Janus...

ICG schrieb:

moby_dick schrieb: - Das Impulsverhalten muss möglichst gut sein Hat eher keinen Einfluss auf die räumlich Darsellung, schadet aber nix. ;) ...: Fehlt eine gute Impulswiedergabe, ist die Ortbarkeit und der Realismus von Schlaginstrumenten usw. sehr viel schlechter.

Ich sprach nicht von Ortung oder Realismus, sondern Räumlichkeit.
Das ist das Gefühl, im gleichen Raum wie die Musiker zu sein plus (wenn vorhanden) Darstellung der räumlichen Tiefe. Unabhängig davon bevorzuge ich auch eine knackige Wiedergabe. Die Visaton-Kalotte KE im WG leistet das sauber bis zum Gehörschaden.

moby_dick schrieb:

Ich sprach nicht von Ortung oder Realismus, sondern Räumlichkeit. Das ist das Gefühl, im gleichen Raum wie die Musiker zu sein plus (wenn vorhanden) Darstellung der räumlichen Tiefe.

Du hast geschrieben daß die Impulsivität keinen Einfluß auf die - wörtlich - "räumlich Darsellung" (Tippfehler mitkopiert bei copy&paste). Nun, die Ortung ist sehr wohl ein Teil der räumlichen Darstellung und wenn die Impulse nicht sauber oder komprimiert kommen, wird die Ortung oder auch räumliche Darstellung von solchen Schallereignissen verwaschen und sind deswegen eben nicht mehr so präzise ortbar. Oder mit anderen Worten: die Räumlichkeit verändert sich damit. Impulsivität hat also tatsächlich einen Einfluß auf die Räumlichkeit.

Entschuldige, mir geht's nicht darum, anderen Fehler nachzuweisen, sondern möglichst zu dem interessanten Thema beitragen. Ich hab nur das Gefühl, daß wir uns in anders (falsch?) verstandenen Begriffsdefinitionen verheddern.

moby_dick schrieb:

Unabhängig davon bevorzuge ich auch eine knackige Wiedergabe.

Willkommen im gleichen Boot

ICG schrieb:

Entschuldige, mir geht's nicht darum, anderen Fehler nachzuweisen, sondern möglichst zu dem interessanten Thema beitragen. Ich hab nur das Gefühl, daß wir uns in anders (falsch?) verstandenen Begriffsdefinitionen verheddern.

Moin!
Hmmm, ich habe den Threadtitel wohl falsch verstanden. Dieser lautet Räumliche Darstellung eines Lautspechers verstehen. Ich verstehe darunter eigentlich alle Aspekte, die die Darstellung von Musik über Stereolautsprecher betreffen. Um es im "Fach"zeitschriftjargon zu sagen: Räumlichkeit, Ortung, Tiefenstaffelung, Separation usw. Gehts hier "nur" um die reine Räumlichkeit, also die Möglichkeit, Töne möglichst "weitläufig" wiederzugeben? Dann habe ich das alles falsch verstanden und ziehe meine Beiträge zurück.

Vielleicht sollte man tatsächlich erst mal klären, über was hier geredet wird.

Gruß

Schleusser schrieb:

Gehts hier "nur" um die reine Räumlichkeit, also die Möglichkeit, Töne möglichst "weitläufig" wiederzugeben?

In post #1 schreibt der Themenersteller "ich bin ein großer Fan von "holographischer" Musikwiedergabe". Damit sollte klar sein, welche Art von Räumlichkeit er meint. Es geht durchaus um Ortung und Realismus. Was sollte "holografisch" sonst auch bedeuten?

hajo-cux schrieb:

Okay, noch eine Zusammenfassung, das stellt für mich sicher, das ich es auch verstanden habe.

Du könntest diese Liste noch unendlich erweitern, denn fast alles hat "irgendwie" Einfluss auf die Räumlichkeit. Das liegt auch daran, dass der Räumlichkeitseindruck sehr weitgehend ein "Kopfprodukt" ist. Erst das Hirn bastelt aus den relativ kargen Informationen, die aus den Lautsprechern kommen, ein subjektiv stimmiges Raumbild zusammen. Dabei stört alles, was dem Hirn unnatürlich erscheint: zu starke, zu frühe oder zu dumpfe Reflexionen, Verzerrungen, fehlende Kohärenz zwischen den Stereo-Kanälen usw usf.
Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass die Aufnahme ein Raumbild enthält, das in allen Wiedergabesituationen exakt gleich ist. Natürlich wandern nicht Instrumente von links nach rechts, oder getrennte Stimmen liegen plötzlich aufeinander. Aber die Raumtiefe oder die Breite der wiedergegebenen Szene wird ganz wesentlich vom Raum und der Aufstellung der Lautsprecher definiert. Auch eine bestimmte (audiophile) Lokalisationsschärfe/präzision, die durch Anheben der beiden höchsten Oktaven entsteht, ist eine rein subjektive Illusion.

Also,

Ich, und das ist wirklich nur meine Auffassung des Begriffs, verstehe unter räumlicher Musikwiedergabe folgendes:
Wenn ich großes Orchester über die Lautsprecher genieße, dann möchte ich, nachdem die Musik verstummt ist loslaufen können und auf den Fußboden schreiben können, wo sich die Musiker eben noch befunden haben! Für mich ist es also räumlich wenn die Musiker mit mir im Raum sind und genau zu lokalisieren sind.

Als ich den Tread erstellt habe hatte ich mir eine Physikalische Erklärung des Phänomens gewünscht. Klar geworden ist jedoch, dass dieser Effekt gar nicht rein Physikalischer Natur ist. Viel mehr ein Zusammenspiel aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie der Bündellung, der Reflexion, der Schallgeschwindigkeit etc. pp. Und dem was unser Gehirn daraus macht.

Dieser psychologisch-physikalischer Effekt scheint so komplex und von so vielen Faktoren bedingt zu sein, das er keineswegs zu Berechnen ist, jedoch scheint er durch einige Faktoren begunstigt zu werden.

Gefragt nach dem Effekt der räumlichkeit habe ich auch aus dem Grund, weil ich plane in nächster Zeit Messequipment zu kaufen und mich an einem Zweiweger zu versuchen. Der plan war ein Zweiweger mit sehr guter räumlicher Abbildung. Ich denke ich werde dieses Vorhaben erst einmal auf Eis legen. Es wird warscheinlich schon schwierig genug für mich werden einen tonal korrekten Zweiweger zu kreieren

Ich möchte mit meiner Auffassung von räumlichem Klang den Thread aber keineswegs in eine bestimmt Richtung moderieren, denn ich finde die gesamte Diskussion um dieses Thema sehr interessant!

Die ganzen Tipp und Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, sie sind das Resultat der iPhone Tastatur und meinen gigantisch guten Rechtschreibkentnissen

Ein guter 2-Weger muss einen HT mit WG haben. Wie Duo xt Von HSB oder die Studio 1 von Visaton. Auch schön:
die Stato von ADW,

Nur als Beispiel. Soche Boxen sind natürlich im Tieftonpegel begrenzt, aber ein Aktivsub hilft da.

Bei Klassik kann eine gute Aufnahme den beschriebenen Effekt bringen. Bei allem, was im Studio aufgenommen wird, ist es künstlich. Was genau so schön sein kann.

hajo-cux schrieb:

Für mich ist es also räumlich wenn die Musiker mit mir im Raum sind und genau zu lokalisieren sind. Klar geworden ist jedoch, dass dieser Effekt gar nicht rein Physikalischer Natur ist. Viel mehr ein Zusammenspiel aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten...()...und dem was unser Gehirn daraus macht. Dieser psychologisch-physikalischer Effekt scheint so komplex und von so vielen Faktoren bedingt zu sein, das er keineswegs zu Berechnen ist...

...aber die Zusammenhänge lassen sich sehr genau beschreiben: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805

Ein praktisches Beispiel dafür wie Du die gewünschte Illusion verbessern kannst gefällig...? Hier hast Du eines:

ZITAT: Hifianlagen sind Illusionsmaschinen. Zur Aufrechterhaltung der Illusionen ist beim bewussten Hören permanente Mitarbeit des menschlichen Hirnes erforderlich. ZITAT ENDE

Und in der Tat, auch ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht auch für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt...

Natürlich wäre es banal über "Binsenweisheiten" zu schreiben. Jeder halbwegs Informierte weiß, dass große Luftmengen, wie sie (z.B.) ein Jazztrio mit akustischen Instrumenten zu bewegen in der Lage ist, sich nicht mit "kleinen" HiFi-Lautsprechern in "kleinen" Wohnräumen auch nur annähernd realistisch bewegen lassen, dazu bedarf es einer anderen Umgebung und anderer Gerätschaft. Aber: Die unter den gegeben Umständen erzeugte Illusion lässt sich durch den bewussten Einsatz von Einbildung deutlich "verbessern", ohne das Gehirn dabei mehr anstrengen zu müssen oder ein Gerät, die Lautsprecher, Kabel usw. wechseln zu müssen; im Gegenteil, das Gehirn wird in seiner notwendigen "Beteiligung" an der Illusion sogar deutlich entlastet. Um zu zeigen wie so etwas funktionieren könnte will ich ein einfaches Beispiel aufzeigen, das jeder der will zuhause nachvollziehen kann.

Stellen wir uns eine Standardsituation vor: In einem (sagen wir) viereinhalb mal fünfeinhalb Meter großen Wohnraum stehen zwei größere Kompaktlautsprecher leicht eingewinkelt auf Ständern vor einer der kürzeren Wände; ihr Abstand von der Rückwand beträgt 0,4 Meter, von den Seitenwänden ist jeder Lautsprecher 0,7 Meter entfernt. Zwischen den Lautsprechern steht ein Regal mit Geräten, darüber hängt ein größeres Bild, der Hörplatz befindet sich in einem Abstand von etwa 4,0 Metern...

Wenn diese Anlage mit mittlerer (und noch nachbarnfreundlicher) Lautstärke betrieben wird, dann erzeugt sie die Ilusion, etwa zwei oder drei Meter hinter der Anlage steht eine Interpretin und singt. Zugleich sehen wir eine Wand, eine HiFi-Anlage im Regal und ein Bild. Hinzu kommt, dass die Sängerin sich scheinbar hinter dieser Wand, also im Nachbarraum befindet. Auch das Schließen der Augen hilft da wenig, und um sich einer solchen Illusion hingeben zu können, bedarf es vermutlich enormer Anstrengungen des Gehirns...

Wenn nun die Lautsprecher auf gedachten Linien immer weiter nach vorne gezogen werden, geschieht etwas sehr "Merkwürdiges": Unterstellt die Lautstärke wird korrekt nachgeregelt und die tonale Veränderung wird nicht berücksichtigt, dann bleibt die Sängerin dort wo sie zuvor war, nämlich hinter der Wand. Selbst wenn die Lautsprecher nur noch anderthalb Meter vor dem Hörplatz stehen und am Zuhörer vorbeistrahlen. Um die Sängerin in den Raum zu bekommen, müsste die Lautstärke erheblich angehoben werden, was aber in diesem kleinen Raum und der Nachbarn wegen nicht so einfach geht, ein Dilemma. Was hier helfen könnte, wäre ein "Cleveres Spiel mit der Einbildung". Die Anlage und das Bild könnten woanders hin, an die Seite, und auf der Wand könnte ein leicht getönter Spiegel, bestehend aus vier oder fünf großen Elementen angebracht werden, die nahtlos aneinander stoßen und etwa die Basisbreite der Lautsprecher in ihrer ursprünglichen Position abdecken. Virtuell wäre der Raum nun doppelt so groß und würde optisch um etwa fünf Meter über die real vorhandene Wand nach hinten hinausreichen. Zwischen diesem Spiegel und den Rückwänden der Lautsprecher könnten Pflanzen so aufgestellt werden, dass die Rückwänder derselben im Spiegel nicht zu sehen sind, die Spiegelfläche selbst kann über Tag verhangen werden...

Sowas ist nicht ganz billig, nicht jeder kann und will es realisieren, aber es kostet nicht mehr als eine mittelpreisige Komponente. Ideal ist es dann in der Dunkelheit den Raum nur minimal zu beleuchten - z.B. mit zwei Teelichtern links und rechts des Hörplatzes, die so abgeschirmt werden, dass der Zuhörer im Spiegel praktisch nicht zu sehen ist und sich der virtuell entstandene Raum nur als gerade noch erkennbarer, fast schwarzer Quader darstellt. In diesem fällt es dem Gehirn viel leichter, die plastische Illusion einer Sängerin zu akzeptieren; die Anlage ist derweil dieselbe...

Diese Form der räumlichen oder holographischen Illusion steht Dir auch mit Lautsprechern zur Verfügung die nicht so perfekt sind...

Viele Grüße: Janus...

So ist das bei mir nicht. Die Sängerin/Sänger steht zwischen den Boxen, was aber am (Pseudo) D`Appo liegen kann, das näher darstellt. Ich bin aus Erfahrung von dieser Anordnung überzeugt. Kein klassisches Konzept des 3-Wegers kommt dagegen an. Ich konnte das mit mehren Eigenbauten der gleichen Chassis vergleichen.

>>Sehr wichtig ist ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten, das können BB überhaupt nicht.

Naja, siehe die Forenbox die beim Visatontreffen auch spielen wird. Obwohl ein BB drin ist, sehr ausgeglicherner Energiefrequenzgang. Abfallend, klar, aber... sehr gleichmässig abfallend. Peter wird dir das sicher gerne demonstrieren.

>>Kein klassisches Konzept des 3-Wegers kommt dagegen an. Ich konnte das mit mehren Eigenbauten der gleichen Chassis vergleichen.

*grins* Hmm nunja so verschieden sind die Ideen. Ich bin nach 2 grossen LS in D'appo jetzt wieder weg davon. Es klingt nicht schlecht ist aber imO eine Illusionsmaschine, wie der Beitrag oben so schön sagte. Es klingt schee, ist aber... nunja... eben eine spezielle Illusion. Weder richtiger noch fälscher. Ist so wie die Frage Blondine mit A oder rassige Südlängerin mit... ääh lassen wir das.

Ansonsten... Zustimmugn zu den großen anderen TOpics, TE du hast einiges hier erfahren und das ist gu tso.

moby_dick schrieb:

So ist das bei mir nicht. Die Sängerin/Sänger steht zwischen den Boxen, was aber am (Pseudo) D`Appo liegen kann, das näher darstellt.

Die Darstellung von Janus525 ist viel zu pauschal. Der Tiefeneindruck ergibt sich aus dem Zeitversatz der ersten Reflexionen. Wenns nicht die Seitenwände sind, dann eben Boden, Decke oder Frontwand. Jede Maßnahme, die den Schall mehr nach vorn bündelt, holt auch die Bühne mehr nach vorn. Man denke nur an große Hörner ...

Deine Einschätzung, dass ein WG-System am vielversprechendsten für hajo-cux ist, teile ich völlig. Vielleicht kommen auch die Triple Play, die Cinetor (beide mit dem Monacor WG) oder sogar die K+T Aurum in Frage.

[quote="sonicfurby".... ist aber imO eine Illusionsmaschine, wie der Beitrag oben so schön sagte. ....[/quote]

Nöö, sagt mein Beitrag nicht. Und der Energiefrequenzgang ist nicht aussagekräftig genug, da sollte ein Sonogramm gemacht werden. Ist aber auch Geschmacksache. Mache sind begeistert von BB, andere finden sie nicht überzeugend. Die Theorie macht eine klare Aussage, was richtig ist.

BB sind wie eine Ente: Kann schwimmen, tauchen, fliegen und laufen - aber nichts davon richtig.

http://www.scribd.com/doc/40410023/Sound-Reproduction-Loudspeakers-and-Rooms-Floyd-E-Toole-p569

Bei Studio ist doch alles Illusion, die Sängerin steht vor einem Mono-Mikro, die Gitarre ganz wo anders usw. Das wir alles gemischt, verformt, gedoppelt, verschoben nach links, verhallt...
Wo gehört die Sängerin jetzt hin? 3 m entfernt oder 5? Keiner kann es sagen!

Und sicher gibt es (auch) bei D'appo gute Konstrukte und weniger gute.

Ich habe in meinem Wohnzimmer eine Anlage mit 2 guten Stereo-LS und zusätzlich noch ein Raumklang-System von Yamaha mit 4 kleinen Lautsprechern (2-Weger).
2 dieser LS stehen auf Höhe der Stereo-LS strahlen nach hinten ab, 2 LS stehen in Höhe des Hörplatzes und strahlen auch nach rückwärts gegen die Wand.

Ich kann somit den Diffusschall (Lautstärke, Frequenzgang und Zeitverzögerung) selbst aktiv einstellen und somit einen optimalen Raumeindruck selbst !! generieren.
Ich bin also nicht angewiesen auf den sich mehr oder weniger zufällig ergebenden passiven Diffusschallanteil regulärer Stereo-LS, sondern kann exakt nach Wohraum, Bemöbelung, Glasflächen etc. einen optimalen Raumeindruck setzen.
Durch den exakt definierten Diffusschall ist der Raumeindruck einfach überwältigend.

Wenn ich einen großen Raum einstelle (z.B. "Church") und Chormusik höre, dann ist das wirklich phänomenal realistisch. Man hat den Eindruck tatsächlich mitten in einer großen Kirche zu sitzen und 10 m vor einem steht der Chor in voller Breite.
Da können auch die besten und teuersten Stereo_LS nie und nimmer mithalten, auch nicht solche, die angeblich eine gute Räumlichkeit (aufgrund des Abstrahlverhaltens) haben sollen.

Manche werden jetzt sagen, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Aber die Frage lautet ja "Räumliche Darstellung eines Lautsprechers verstehen".

Die Qualität und Quantität von Direktschall bzw. Diffusschall sowie die Abstrahlrichtungen sind entscheidend.

Rufus

Hallo,
einen Punkt möchte ich noch herausarbeiten, da hier viel von Phase etc. die Rede war.....

Meines Wissens nach funktioniert die Ortung des menschlichen Gehörs im unteren Frequenzbereich in erster Linie durch Phasenunterschiede, im oberen Frequenzbereich nur noch durch Pegelunterschiede.
Der Übergang soll so ca. um 1000 Hz liegen.
Auch wenn das Einigen nicht schmecken wird, das bedeutet im Klartext: Bei Trennfrequenzen oberhalb 1000 Hz braucht man sich keinen Hals mehr über "Zeitrichtigkeit" oder "Optimale Phasenlage" zu machen, da für das Gehör irrrelevant....

Wichtig ist dagegen, daß der Phasenverlauf (wie auch der Schallpegelverlauf), wie "seltsam" der auch immer absolut aussehen mag, bei den beiden beteiligten Lautsprechern (bei Stereo) IDENTISCH sein sollte.

Das ist er aber leider oft nicht wirklich, da Treiber- und Bauteiletoleranzen da durchaus unangenehme Auswirkungen haben können.

Daher werde ich bei zukünftigen Eigenbauten beide Lautsprecher unter identen Bedingungen messen, mit Einem die Weiche entwickeln und die Übertragungsfunktion (Zweige und Summe) dann als Zielfunktion für den 2. Lautsprecher nehmen.
Das kann dann allerdings zu geringfügig unterschiedlichen Weichen führen.
Das funktioniert nebenbeibemerkt aber nur dann richtig, wenn man ausgemessene Bauteile verwendet...



Gruß
Peter Krips

Frage:

Wie lässt sich die Phasenlage eines passiven Lautsprechers beeinflussen?

Gruß
Christof

P.Krips schrieb:

Meines Wissens nach funktioniert die Ortung des menschlichen Gehörs im unteren Frequenzbereich in erster Linie durch Phasenunterschiede, im oberen Frequenzbereich nur noch durch Pegelunterschiede. Der Übergang soll so ca. um 1000 Hz liegen. Auch wenn das Einigen nicht schmecken wird, das bedeutet im Klartext: Bei Trennfrequenzen oberhalb 1000 Hz braucht man sich keinen Hals mehr über "Zeitrichtigkeit" oder "Optimale Phasenlage" zu machen, da für das Gehör irrrelevant....

Da hast Du völlig recht!

Wichtig ist dagegen, daß der Phasenverlauf (wie auch der Schallpegelverlauf), wie "seltsam" der auch immer absolut aussehen mag, bei den beiden beteiligten Lautsprechern (bei Stereo) IDENTISCH sein sollte.

Spätestens ab 1,5 kHz werden auch nicht mehr Pegelunterschiede einzelner Frequenzen gehört, sondern nur noch Hüllkurven. Da leuchtet mir nicht ein, warum ich auf mehr als einen möglichst gleichen Schallpegelverlauf achten sollte. Dass der Phasenverlauf minimalphasig an den Pegelverlauf gebunden ist, ist mir klar. Aber meinst Du noch was anderes?

Daher werde ich bei zukünftigen Eigenbauten beide Lautsprecher unter identen Bedingungen messen, mit Einem die Weiche entwickeln und die Übertragungsfunktion (Zweige und Summe) dann als Zielfunktion für den 2. Lautsprecher nehmen.

Auch hier - ganz deiner Meinung. Wieviel dB Toleranz würdest du zwischen beiden Frequenzgängen zulassen? Irgendwann steigt ja der Aufwand exponentiell.

Man muss auch bedenken, dass eine akustische Unsymmetrie des Raumes schon sehr bald alle Bemühungen um Lautsprechergleichheit zunichte macht. Wer auf dem Weg vom Lautsprecher zum Hörplatz links eine raumhohe Fensterwand hat und rechts volle Regale, hat schon verloren, bevor er die erste Messung macht. Es sei denn, er bündelt entsprechend extrem.

Hallo,

testfahrer schrieb:

Frage: Wie lässt sich die Phasenlage eines passiven Lautsprechers beeinflussen? Gruß Christof

Antwort:
Über den Schallpegelverlauf.
Identischer Schallpegelverlauf Zweige UND Summe = identischer Phasenverlauf Zweige und Summe, da bekanntermaßen (???) Schallpegelverlauf und Phasenverlauf eines Treibers starr miteinander verknüpft sind.

Sorge ich also bei einem Boxenpaar für identischen Schallpegelverlauf der Zweige, habe ich dort auch identischen Phasenverlauf, also dann auch im Summenphasenverlauf.

Ausser dieser Angleichung des Phasenverlaufes eines Boxenpaares kann man noch über die Frequenzweichentypen in begrenztem Maße Einfluss nehmen.

Gruß
Peter Krips