Focal Onyx etwas zähmen

Hallo Carl,

wenn einem die Abstimmung einer Box nicht ganz gefällt, dann ändert man diese und tauscht nicht gleich die Chassis. Die Abstimmung einer Box erfolgt zum überwiegenden Teil durch die Frequenzweiche. Wenn man also die Abstimmung ändern will, ändert man die Weiche. Die Weiche deiner Box sollte im Original wie folgt geschaltet sein:

Wenn Du jetzt noch sagst, was Du unter

carlplayer schrieb:

unglaublichen Präsents

verstehst, dann könnte Dir vielleicht geholfen werden.
M.E. wird in der Onyx die Präsents aber eher vom MT (Seas H304) und nicht vom TMT bestimmt.

Gruß
Sven

Edit: Fehler in Weichenplan korrigiert

Hallo,
der Weichenplan hat nen kleinen Fehler. Die 10mH im Mitteltonzweig sollen doch bestimmt 10 myF sein , oder?
Wieviel Ohm hat denn der MT wohl im Arbeitsbereich? Spannungsteiler reinsetzen?
Norbert.

Die Weiche sollte wie folgt geändert werden:



Gruß
Sven

Hallo Not 0815,
die Chassis hab ich ja auf anraten des Erbauers gewechselt.
Wie schon gesagt hat die Onyx II ja die wesentlich schwächeren
8N400 eingebaut. Die mit den grauen Membranen und kleinen Magneten.
Und viele finden das ja auch gut, aber nicht wenn man von einer Onyx 1 kommt.
Mit der Weiche soll das ja angeblich auch perfekt hinhauen!!?

Das 8P511 (21cm Chassis) hat den selben Magneten wie das TT 10N501 (29 Cassis),
spielt aber bis ca. 2 - 2500Hz.
Das 10N501 dagegen hängen nur unten an, bis 500Hz ähnlich einem Sub.

Du mußt dir das mir der Präsens so vorstellen; Wenn bei mir Leute in
der Küche stehen und ich drehe im Wohnzimmer an, suchen die in der Küche nach den
Lautsprecher. Die Boxen tragen auch bei niedriger Lautstärke mind.1-2 Wände weiter.
Man hat immer das gefühl ganz dicht dran zu seien, wärend bei dem anderen Chassis
die Musiker aufeinmal ein paar Meter Abstand bekommen. Für mich ein paar Meter zuviel.

Wenn ich deinen Plan richtig lese hast Du jetzt den 1 Ohm Widerstand vor dem Seas gesetzt,
der ist aber definitv nicht das Problem. Aber prinzipiell wäre das so auch meine Idee.
Man könnte sich ja mit verschiedenen Widerständen rantasten.

P.S wo bekommt man denn die Onyx Schaltpläne her?

MfG
Carl

Hallo Carl,
die Trennung vom TMT zum MT liegt wohl eher bei 400 bis 800 Herz. Ich hab hier nur einen Bericht über das 96er Modell vorliegen (HörMal"). Das ist wohl der Nachfolger.
Die Lösung mit dem Parallelwiderstand nach und dem Reihenwiderstand vor der Weiche sieht schon nach ner Menge Gehirnschmalz und/oder Erfahrung aus. Den 3. Widerstand vor dem C auch nicht zu vergessen. Nicht nur n einfacher adHoc-Spannungsteiler, wie es mir eingefallen wäre.
Ausserdem sehr kostengünstig zu realisieren.
Gruß, Norbert.

Hallo gawa,
tut mir leid aber versteh kein Wort, bin leider kein Elektroniker.
Auf alle Fälle schwingt der Mitteltieftöner tatsächlich nur bis 800Hz mit,
wie ich gerade getestet habe. Da hatte ich wohl falsche Vorstellungen.
Bei 2000Hz endet dann eher der MHT.

Das Manfred Zollner Weichen vom allerfeinsten baut steht sicher
ausser Frage, und deshalb will ich auch fast alles so belassen.
Lieb die Boxen ja nicht umsonst so heiß und innig.

Ich will halt nur den halben Schritt mitmachen von der Onyx 1 zur Onyx 2.
Beide haben übrigens identische Weichen, der gewaltige Unterschied
kommt nur vom Chassistausch. Kann immer wieder nur betonen, was
für mörder Treiber diese 8P511 sind. Sowas kriegt man heute kaum noch.
Die wiegen gut und gerne 5kg bei einem 21cm Chassis.

hallo carlplayer,

wenn du ein wirklich brauchbares ergebnis haben möchtest, wirst du um eine mess-sitzung nicht herumkommen. sowas per gehör zu unternehmen halte ich für sehr sehr aufwändig!

es gibt genug anbieter, die sowas machen können.
ich nehm mal an, dass folgende herren/firmen gegen einwurf klingender münze eine deinen wünschen optimal angepasste abstimmung zustande bringe müssten. einige beispiele:

eventuell gibts bei timmermanns die rubrik der gepimpten leserboxen noch?
dieter achenbach kann ganz sicher messen und abstimmen,
hifi selbstbau kann auch messen und abstimmen,
ich nehm mal an gerd lommersum macht sowas,
bei quint audio gehts sicher auch,
oder du wendest dich vertrauensvoll an unseren geliebten mod harry
oder omnes audio oder oder oder oder.....
eventuell misst dir sogar visaton die box durch oder strassacker oder oder oder oder...
alles andere bleibt sehr wahrscheinlich spekulation

gruß
kboe

Hallo kboe,
du meinst also ich soll mal die beiden 50kg Boxen in mein Auto packen
und dann am besten mit einem 2 Mann ein paar hundert km durch die
Gegend fahren. Danach z.b. bei Herrn Achtenbach ca. 1000€ auf den
Tisch legen (hab mit Ihm schon mal telefoniert), mir einem Tag Zeit
nehmen, eine Nacht im schönen Friesenheim verbringen, am nächsten Tag
meine Boxen wieder ins Auto packen und dann wieder ein paar 100km
nach Hause fahren. Wenn ich das nur finanziell mit Verdienstausfall Reisekosten usw.
überschlage, bin ich dann mind. 2000€ los.
Hinzu käme warscheinlich noch eine Scheidung oder wahlweise ein Betreuungsverfahren.

Also mal im ernst, hab die Boxen so ca. vor 5 Jahre für 800€ erstanden.
Wäre also durchaus bereit 2 -300€ auf den Tisch zu legen, wenn jemand
mit Ahnung, Messgerät und Lötkolben hier bei mir sich der Sache annehmen wollte.
Das würde dann auch Sinn machen, schon wg. der dann auch möglichen Raumabstimmung.
MfG
Carl

ist natürlich eine frage, was dir das wert ist!
mit spedition auf palette sollte wohl ein versand in D um 200€ möglich sein. die stundensätze der angesprochenen herren sind mir natürlich nicht bekannt.
Timmi scheint das ja gratis zu machen, er kriegt ja dafür einen artikel ins heft.
auch hifi-selbstbau macht üblicherweise einen artikel aus so einer aktion....

du kannst dir natürlich auch einfach ARTA runterladen und frisch drauflos messen.

selbst wenn du kein kalibriertes mikrofon hast, siehst du wenigstens sofort allfällige änderungen...

nur hier im forum auf nebulose klangbeschreibungen hin eine gute abstimmung zu erhoffen, ist garantiert die langwierigste methode...

gruß
kboe
PS: ich hab mir mene beiden 70 kg kolosse auch selber mit dem auto von bayreuth nach wien geholt
ein absolut lohnenswertes unterfangen

carlplayer schrieb:

Hallo Not 0815, die Chassis hab ich ja auf anraten des Erbauers gewechselt. Wie schon gesagt hat die Onyx II ja die wesentlich schwächeren 8N400 eingebaut. Die mit den grauen Membranen und kleinen Magneten. Und viele finden das ja auch gut, aber nicht wenn man von einer Onyx 1 kommt.

Die Focal Chassis 8P511 und 8N400 sind bis auf die Grröße schon sehr unterschiedlich. Der 8P511 ist ein Chassis eher für eine Bassrefflexabstimmung und der 8N400 mit seiner deutlich höheren Güte eher für eine geschlossene Gehäusekonstruktion geeignet. Den 8N400 in ein für den 8P511 konstruiertes BR-Gehäuse zu setzen ist m.E. mehr als gewagt.

carlplayer schrieb:

Mit der Weiche soll das ja angeblich auch perfekt hinhauen!!?

Die Anpassung an die Weiche wäre hier noch das geringste Problem

carlplayer schrieb:

Das 8P511 (21cm Chassis) hat den selben Magneten wie das TT 10N501 (29 Cassis), spielt aber bis ca. 2 - 2500Hz. Das 10N501 dagegen hängen nur unten an, bis 500Hz ähnlich einem Sub.

Der 8P511 und der 10N501 sind sich sehr viel änhlicher als es auf den ersten Blick erscheint. Die Unterschiede in den TSP sind im wesentlichen nur durch die unschiedliche Größe ( und Masse) bestimmt. Im Onyx Gehäuse zeigen sie jedoch trotz ihrer unterschielichen Größe ein nahezu vergleichbares Alignment.

carlplayer schrieb:

Du mußt dir das mir der Präsens so vorstellen; Wenn bei mir Leute in der Küche stehen und ich drehe im Wohnzimmer an, suchen die in der Küche nach den Lautsprecher. Die Boxen tragen auch bei niedriger Lautstärke mind.1-2 Wände weiter. Man hat immer das gefühl ganz dicht dran zu seien, wärend bei dem anderen Chassis die Musiker aufeinmal ein paar Meter Abstand bekommen. Für mich ein paar Meter zuviel.

Das ist wohl eher ein Problem deiner Raumakustik als eines deiner Box.

carlplayer schrieb:

Wenn ich deinen Plan richtig lese hast Du jetzt den 1 Ohm Widerstand vor dem Seas gesetzt, der ist aber definitv nicht das Problem. Aber prinzipiell wäre das so auch meine Idee. Man könnte sich ja mit verschiedenen Widerständen rantasten.

Die Weiche der Onyx (I) trennt akustisch den TT ab ca. 170 Hz und TMT ab ca. 500Hz. Der MT lauft ab 500 Hz bis ca. 4,5 kHz und wird darüber von der Inverskalotte abgelöst. Wenn also der Präsenz-Bereich etwas zurückgenommen werden soll, ist eine Anpassung der Weiche im Mittelzweig erforderlich. Betrachtet man die oben gezeigte Originalweiche (im Zusammenhang mit der MT-Kalotte) so fällt zunächst auf, das der Pegel des MT (Seas H304) bereits leicht über dem Pegel des Hochtöners liegt. Desweiteren hat der Tiefpass des Mitteltonzweiges eine sehr hohen Güte, was zu einem deutlichen Pegelanstieg im Bereich des oberen Präsenzbereich führt. Durch das Einfügen eines 2,2 Ohm Widerstandes in Reihe zur TP-Kapazität wird die Güte des TP deutlich gesenkt - und damit die Überhöhung vermieden - ohne das sich der Flankenverlauf des MT-TP verändert. Durch die Widerstände vor (1 Ohm) und nach der Weiche (27 Ohm) wird der Pegel im gesamten Mitteltonbereich noch um 2 dB gesenkt.
Das Vorziehen des Serienwiderstandes vor die Weiche verhindert hier eine Änderung des HP des MT-Zweiges und die Anordnung des Parallelwiderstands des Spannungsteilers zur Pegelsenkung direkt vor dem MT bewirkt zudem eine leichte Glättung der Chassisimpedanz und damit eine exaktere Funktion der Filter.

carlplayer schrieb:

P.S wo bekommt man denn die Onyx Schaltpläne her?

Aus meinen privaten Archiv.

Die vorgeschlagene Änderung an der Onyx habe ich schon vor Jahren mal an einem Pärchen vorgenommen. Die Messung waren leider nicht mehr im Archiv.

Gruß
Sven

Hallo und danke not0815,

hmm das klingt ja richtig fundiert fachmänisch was du mir da schreibst.
Ich kann da leider nicht mithalten.

Du hast das also schon mal gemacht, kannst du dich noch
erinnern wie danach der Höreindruck war?

Wie gesagt ich will ja nicht zuviel dämpfen, nur das der Sony TA-F 808ES
jetzt wirklich das volle Potential aus den Boxen holt und das kann ein
schon etwas erschlagen. Mit einem kleineren Verstärker so in der 10 -15kg Klasse
hätte sich das Problem wohl auch erledigt. Das ist wie beim Sportwagen fahren,
man will brutale Leistung haben, aber beim normalen Verkehr soll der Wagen dann
kultiviert wie eine Familienkutsche sein.

Wenn du also meinst das die 3 Widerstände da richtig sind und Sinn machen,
wäre es doch ein Versuch wert. Kann ja erst mal eine Weiche umbauen.
Wenn die angesprochenen 2dB Senkung im Mitteltonbereich zuviel sind, wie kann
man dann die Senkung geringer ausfallen lassen??
Alle neuen Widerstände einfach halbieren ist wohl etwas zu simpel gedacht?
Immerhin sehe ich schon mal die Bäume im Wald und den Rest kann man mal
an einem langen Abend ausprobieren.

Auf alle Fälle nochmal Danke im voraus
Carl

try it!

Es gab noch eine andere Version der Onyx, da sollte man beim suchen aufpassen dass da nix durcheinander kommt.

Hallo kabeo,

Du schreibst

mit spedition auf palette sollte wohl ein versand in D um 200€ möglich sein. die stundensätze der angesprochenen herren sind mir natürlich nicht bekannt.

Mit einer vernünftigen Spedition plus verpacken kostet eine Strecke schon mind. 200€ und die Stunden-
sätze der meisten Menschen (meine auch) sind ziemlich variabel. Herr Achenbach hatte
vielleicht den Eindruck mit mir könne man mal etwas Geld verdienen. Er sprach von einer komplett neuer
Weiche, neues Terminal und warscheinlich neue MHT. Und er sprach von mind. 1000€,nach oben
natürlich offen. Wenn ich dorthin einfach mal so meine Lautsprecher versende, knallen vielleicht die Korken in Friesenheim,
und ich verbringe meinen nächsten Urlaub im Garten.

kabeo schreibt:

nur hier im forum auf nebulose klangbeschreibungen hin eine gute abstimmung zu erhoffen, ist garantiert die langwierigste methode...

Also mit nebulosen Klangbeschreibungen arbeitet die ganze HiFi Branche, da darf man sich nicht
einlullen lassen. Wer Boxen lieber in der eigenen Werkstatt anstatt im Hörzimmer einmessen will,
der hat sich schon selber disqualifiziert.
Das was mir -not0815- geschickt hat hört und sieht sich schon sehr gut an, es läst sich relativ
schnell und kostengünstig umsetzen und notfalls genau so schnell wieder zurückbauen.
Wenn ich die Weiche vielleicht ganz ausbaue kann ich mit einem Messgerät auch mal verschiedene Widerstandswerte einstellen.
Letztlich sollen die Boxen ja mir gefallen und keinem anderen.
Selber machen bringt sowieso viel mehr Spass und man lernt auch noch was dabei!
Frohe Ostern
Carl

hallo carlplayer,
ich wollte dich nicht angreifen, hatte nur den eindruck, dass du mit deinen schätzchen recht glücklich bist, bis auf das eine problem

auch einem herrn achenbach sollte man klarmachen können, dass man nur die eine problemstelle gelöst haben will, und nicht eine komplette weiche.....

ich weiß ja nicht, wo du wohnst, es gibt ja wie weiter oben angeführt, schließlich mehrere messkundige in D

wegen nebuloser klangbeschreibungen: nach deiner beschreibung würde ich ganz sicher an der mitteltonkalotte ansetzen, du aber versteifst dich ganz offensichtlich auf den 8-zöller...

sowas lässt sich nunmal nur mit messtechnik in vernünftiger zeit lösen.

du hast hier das glück, dass not0815 diese messungen bereits gemacht und auch eine korrektur erarbeitet hat. sowas hat man üblicherweise nicht!


also frisch ans werk und die paar bauteile nachgerüstet und gehört. ist ganz sicher die weitaus günstigste möglichkeit

und bitte bei erfolg einen ausführlichen hörbericht

gruß
kboe

Hallo kboe,

nein nein fühl mich überhaupt nicht angegriffen, alles bestens.
Jeder ist halt auch ein bischen anders gestrickt.
Ich bin eher nicht der Typ der sich da was Fertiges in die Wohnung
stellen läst. Ist halt mein Hobby und ich liebe es selber an
meiner Anlage rum zu basteln.
Denke es gibt auch zuviele "Experten" die einem oft nur sündhaft teuren
Humbug aufschwatzen wollen.
Ich verlass mich nur auf meine Ohren und meinem Verstand und bin damit
immer gut gefahren.

Grüße
Carl

carlplayer schrieb:

Hallo kboe, ... Ist halt mein Hobby und ich liebe es selber an meiner Anlage rum zu basteln.... Grüße Carl

dann hättest du jetzt aber DIE gelegenheit, mit selbermessen anzufangen IMHO.
ich hab auch bei meinen funktionierenden boxen angefangen, selber nachzumessen. wenn man eine eigenentwicklung vorhat und praktisch zum erfolg gezwungen ist, macht das keinen spass. aber wenn man was hat, was schon gut spielt, dann ist ein wenig messerei durchaus mal spannend und aufschlussreich.

gruß
kboe

Hab mal versucht aus dieser ARTA Software schlau zu werden.
Nach einer halben Stunde Bedienunganleitung lesen brummt mir
nur der Schädel und ich weiß immer noch nicht wo das hinführen soll.

Soll ich alle Focal Chassis nachmessen ob die denn überhaupt was taugen??

Und dann hau ich dem Chefentwickler JmLab mal die Messkurven um die Ohren

Da werden die in der Focal Geschäftsleitung bestimmt schon schlecht schlafen.

Nichts für ungut aber ich versuch es erst einmal mit dem Vorschlag von -not08158-

Und wenn gar nichts geht such ich lieber mal nach einer Evolution oder Expression.
Die sollen ganz anders abgestimmt sein, das ist bestimmt besser als aus den Onyx
eine komplett andere Boxen zu machen .

Ich halt euch auf alle Fälle auf dem laufenden vielleicht auch mit ein paar Fotos.

Man hört sich
Carl

Hallo,
was ist denn jetzt aus der Onyx geworden?
Gruß, Norbert.

Hallo Leute,

und entschuldigung das ich solange nichts hab hören lassen.

Hab leider sehr viel Privates um die Ohren gehabt.

Aber jetzt gibt es Neues zu berichten und hab auch ein paar Bilder gemacht.





Not0815 hat mir in seinen kompetenten Beiträgen geschrieben das bei der Onyx hauptsächlich
der SeasH304 das Problem ist. Das sehe und höre ich inzwischen genau so.

Hab mir ein Paar Focal 5K3212B für defekte 5N300 von einem altes
Focal Kit besorgt, das ich neu aufbauen wollte.
Dann bin ich aber auf die Idee gekommen; wenn die 5N300 z.B. in der Focal Expression
hervorragen mit dem Hochtönern T121 oder T122 zusammen arbeiten, warum es nicht
auch mal in der guten alten Onyx versuchen.

Das Ergebniss war mehr als überzeugend.
Im direkten Vergleich, R - L Kanal, klangen die alten Seas richtig muffig.

Die Onyx spielen jetzt so frei und klar wie ich das nie vermutet hätte.

In Verbindung mit dem Sony TA-F808ES klingt es wirklich nach HighEnd.

Egal ob der große Herr Zollner das gut findet oder nicht, mit den neuen Mitteltönern
spielt die gute alte Onyx eine ganze Klasse besser.

Die Seas waren ja auch nie ein echtes HighEnd Chassis.

Auch die Schwierigkeiten mit dem zuvor zu dominanten 8N400 MTT sind wie weggeblasen.

Es bleibt natürlich ein Problem, die Weiche kann nun nicht mehr ganz stimmen.

Es macht sich aber in meinen Ohren erstaunlich wenig bemerkbar.
Nur im Bereich von ca. 4200 - 6000Hz gibt es Verzerrungen.

not0815 hat mir ja geschrieben das die Onyx Weiche den MT erst bei 4500Hz ablöst.
Das ist für den 5K3212 wohl echt zu hoch.
Bei der Focal Expression wird MT schon bei 3500Hz vom HT T122 abgelöst.
Daher denke ich, das ich mit dem 5K3212 auch mindestens auf 3800 - 4000Hz runter muss.

Also lieber not0815 wenn du nochmal einen Vorschlag hättest, bassierend auf der
alten Onyx Weiche.

Wie gesagt, die Boxen klingen wirklich wunderbar solange nicht ein ganz hohes C kommt.

Ich denke es müßte nur die obere Trennung gesenkt werden, weiß aber leider nicht wie.

Würde mich im Gegenzug auch gerne mal, z.B. mit einer Einladung, revangieren.

Grüße an alle
Carl

@carlplayer

nicht die Seas H304 Kalotte ist das "Problem" der Onyx, sondern die Abstimmung der Weiche. Die Seas H304 war eine der besten MT-Kalotten ihrer Zeit. Sorry, aber mehr als die oben dargelegte Änderung der Weiche unter Beibehaltung der MT-Kalotte ist einen Anfänger leider kaum möglich. Warum hast Du den Vorschlang zur Änderung der Onyx Weiche nicht versucht?

Das was Du jetzt "geändert" hast, ergibt eine neue Konstruktion und erfordert eine komplette neue Entwicklung der Weiche. Ohne Messungen geht das gar nichts vernünftig.

Im übrigen braucht der Konusmitteltöner zwingend ein eigenes geschlossenes Gehäuse. Ich gehe davon, dass Du den MT aber einfach in das Schallwandloch der der MT-Kalotte gesteckt. Das geht so nicht, welches Volumen für den Konus-MT erforderlich und sinnvoll wäre, ließe sich er bei Kenntnis seiner TSP abschätzen. Ferner ist der 5N300 deutlich lauter als die H304 allein daher dürfte der scheinbar "freie und klare" Klang herrühren. Auch das der Mitteltöner nun nicht mehr in der Schallwand versenkt eingebaut ist, dürfte zu weiteren "Fehlern" führen. Ein MT-Gehäuse verkleiner aber das Arbeitsvolumen des TMT und ändert somit auch deren Abstimmung.

Die Weiche der Focal Expression kann nicht übernommen werden, da die Onyx u.a. eine andere Tieftonbestückung und Weichenstruktur (3-Wege statt 3-1/2 bzw. 4 Wege) aufweist.

Ohne Messwerkzeug, Kenntnisse mit deren Umgang und hinreichende Kenntnisse in der Weichenschaltungstechnik und -entwicklung, wird auch deine "neue" Kombination wohl eine Baustelle bleiben. Wenn Du die Box wirklich umbauen willst, solltest Du dir entsprechende professionelle Unterstützung besorgen.

Gruß
Sven

Hallo not0815,

ja ja ich hab mir schon gedacht das ich bei den Fachleuten keine Begeisterung
auslösen würde.
Also bei dem Volumen habe ich mitgedacht. Laut Strassacker Beschreibung soll es ein
BR Gehäuse von 6L sein.
Im alten Focal Kit ist ein KG Rohr von d = 16cm . Das hab ich in die Onyx auch eingesetzt.
Bei L = 33cm past das mit 6Liter. All zuviel Veränderung bringt das in dem großen Gehäuse auch nicht.

Die größere Lautstärke gegenüber den Seas ist ein Vorteil und passt viel besser zu den
dominanten 8P511.
Wie ich ja schon geschrieben habe ist das Problem der lauten MTT dadurch verschwunden.

Ok, das mit dem Versenken der Chassis hab ich bis jetzt geschlabert, das kommt dann
als i Tüpfchen zum Schluss.

Mit der Weiche hast Du natürlich völlig recht. Da muss der ganze Hochpass verschoben werden.
Mit 1-2 Bauteile geht das sicher nicht. Etwas Unterstützung hab ich aber hier.
Mit dem Weichenplan der Expression könnten wir uns dann etwas an deren Hochpass orientieren.

Günstigsten Falls kann ich ja die Stärken beider Boxen vereinigen.

Eines kannst du mir jedenfalls glauben, die 5K3212 bringen die Box (Onyx?) schon jetzt
ein gewaltiges Stück nach vorn. Da gibt es hier keine 2. Meinung.

Wenn Du also nochmal in dein Privatarchiv wg. dem Expressionplan schauen könntes,
wäre das wirklich toll.

Mit dank im voraus
Carl

not0815 schrieb:

Das was Du jetzt "geändert" hast, ergibt eine neue Konstruktion und erfordert eine komplette neue Entwicklung der Weiche.

d.h. die gesamte Weiche und nicht nur der TP des MT und der HP des HT müssen überarbeitet werden, da zum einem der Impadanz- und Pegelverlauf des Konus-MT extrem von der Seas Kalotte abweicht. Zum anderen wäre der Konus-MT deutlich tiefer als dafür nicht so hoch einsetzbar wie die MT-Kalotte, so das für ein gutes Ergebnis auch der TP-Zweig der TMT angepasst werden müsste, etc..

not0815 schrieb:

Ohne Messungen geht das gar nichts vernünftig.

im übrigen siehe mal hifi-selbstbau.de / Umbau Focal Expression

Edit: Einen Weichenschaltplan zur Expression habe ich in meinen Archivunterlagen nicht gefunden.

Hallo,
ich hätte da einen Vorschlag. Erfreue dich eine Weile an den Boxen so wie sie jetzt sind! Ohne noch etwas zu verändern.
Wenns dabei bleibt, dass dich nur wenig stört: schön!
Wenns sich doch mit der Zeit herauskristallisiert, dass es nicht der wahre Jakob ist, versuch doch den Vorschlag von not0815 nochmal.
Das könnte sich lohnen.

Gruß, Norbert.

Den Weichenplan für die Expression müsste ich zuhause haben, da bin ich aber erst heute abend wieder.

Der Plan ist allerdings nur geeignet um Pi mal Daumen eine Weichenmodifikation zu machen, da du keine Originalbestückung hast.

Hallo Leute,

langsam fängt die Sache mir richtig Spass an zu machen.
Hab mich jetzt mal in die Thematik reingewühlt.

Also die Onyx hat eine stinknormale 3 Wege 12dB Weiche (der TT interessiert hier nicht weiter)
die man mit jedem Weichenrechner z.b bei Strassacker nachrechnen und auch nachvollzeihen kann.

Sie besteht aus 4 Pässen - Hochpass MTT - Hoch und Tiefpass MT - und Tiefpass HT .
Jeder Pass wird aus einer Luftspule und einem Kondensator gebildet. Macht genau 8 Bauteile.

Dazu ist auf meiner Weiche ( und auf allen anderen ?) noch ein 2,2Ohm Widerstand
auf dem TP des MT, genau wie es not0815 schon angeregt hat.

Und das ist schon das ganze Wunderwerk in das oft so viel hinein interpretiert wird.

Wenn jetzt der Plan von 0815 stimmt, und vom Aufbau stimmt er mit Sicherheit, ist der weitere Weg klar.

Die Seas Kalotte muss raus, die passt zu den anderen Focal Chassis, wie ein Schwein aufs Sofa.
Das sagt mir schon der gesunde Menschenverstand, das die Kalotte nicht mit den anderen
harmonieren kann. Das hat Herr Zoller mit Sicherheit auch gemerkt, aber da war die Box
warscheinlich schon zu gut verkauft.

Wer mal eine Solution oder Expression gehört weiss was ich meine.
Wenn die als MT die Seas Kalotte eingebaut hätten,
wären es nie diese Ausnahmelautsprecher geworden.

Auch ohne Anpassung der Trennfrequenzen klingt die Onyx schon jetzt deutlich besser als vorher.
Das haben mir ein halbes Dutzend Leute mit ihrem Präzisionsmessgeräten
(direkt am Kopf angewachsen) bestätigt. Und das ist die einzigste Messung die ich akzeptiere.

Macht auch Sinn: Der Übergang von TMT zum neuen MT muss besser sein da beide Chassis
von der Bauart ( Konus, 6 Ohm) und vom Pegel viel besser harmonieren.
Wenn die Frequenzen gut eingestellt sind wird die Box auf Augenhöhe mit der Expression spielen,
und der Bassbereich, den ich schon immer toll fand, ist vielleicht sogar noch besser.

Jetzt aber noch eine letzte Bitte an not0815!
Ich hab bei deinem Plan Zweifel bei den kleinen Luftspulen. (Steht natürlich nichts auf den Teilen! )
Du schreibst bei beim HP des MT und beim TP der HT beides mal 0,35mH .
Die HT Spule ist aber deutlich kleiner. Zum messen müßte ich mir extra ein RLC Meter besorgen.

Wie sicher sind deine Werte bezüglich der Luftspulen?? Die Kondensatoren passen jedenfalls.

Meine bisherigen Überlegungen sind:
Den TP beim MT mit einer 0,39mH Spule zu senken und den HP beim (8Ohm) HT mit einer
0.47mh Spule und einem 3,9µF Kondensator zu senken.

Und kommt mir nicht wieder mit Pegelverlauf und anderem Bedenkenkram.
Über den Pegel hätte man sich viel mehr bei der Seas Gedanken machen müssen.
An deren Pegel hätte ich noch bis Weihnachten rumfrickeln können,
und trotzdem wäre es zu keiner Harmonie zwischen den Treiber gekommen.

Die Onyx ist halt ein wenig pornomäßig wie mir Herr Zollner mal geschrieben hat,
und da hat er Recht. Aber meine AC-DC Zeiten sind jetzt leider vorbei.

Ach ja Norbert, danke für das Angebot, das könnte natürlich sehr helfen,
wenn man sehen kann wie der MT bei der Expression eingebunden ist.

Mit Grüße
Carl

Ich habe selten so mit Inbrunst vorgetragenen Bullshitt gelesen.

Ein letzter Versuch: OHNE Messungen keine vernünftige Weiche!!!

• Weichen kann man nicht einfach berechnen oder nachrechnen, schon gar nicht mit sog.Weichenrechnern.
  
• Es gibt keine stinknormale 12 dB-Weichen. Weichen sind immer ein Produkt aus Chassis (+Gehäuse) und elektrischen Filter, daher muss der Impedanz- und pegelverlauf berücksichtigt werden.
  
• Der Hochtonzweig hat keine Tiefpassfilter
  
• Warum den Hochpassfilter des MT ändern, wenn Filter vor dem TMT unverändert bleiben soll?
  
• Mein Weichenvorschlag entspricht dem was ich hier vor Jahren mal in einer Onyx geändert habe.
  
• Was auf deiner Weiche verbaut ist, weiß keiner außer Dir.
  
• Die Größe einer Spule hängt neben seiner Induktion auch erheblich vom verwendeten Drahtdurchmesser ab.
  
• Für Deine Box in deiner jetzigen Bestückung wird dir keiner einen passenden Schaltplan mit korrekten Werten auch nicht auf die 100. Nachfragen liefern können.
  

Wenn Du nicht messen kannst oder nicht messen lassen willst, bleibt dir nur die unzulängliche Methode, die Bauteile versuchsweise zu tauschen und zu hoffen, durch Zufall ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen. Die Chancen stehen dabei allerdings nicht allzu gut, da Dir wohl offensichtlich wesentliche Kenntnisse und Erfahrungen fehlen und Du zudem hinreichend beratungsresistent erscheinst.

OK,
hab Hochpass und Tiefpass verwechselt, erschien mir andersrum logischer.

Von daher reden wir wohl etwas an einander vorbei.
Also will den Hochpass vom HT absenken und den Tiefpass vom MT.

Und den Rest von dem Bullshit erklär dir gerne nochmal.

1. Meine Weiche ist im Orginalzustand, sitzt auf der orginal Platine und keiner hat bisher
was verändert.

2. Ich verändere nichts am Gehäuse. Gut das eingesetzte KG Rohr nimmt etwas mehr
Volumen in der oberen Kammer weg als der Seas Zylinder, aber das ist doch ein Fliegenschiss.
Und ob das BR Rohr noch verändert werden muss, krieg ich auch noch raus.

3. Ein vernünftige Boxenbauer wird Dir sagen, am Ende zählt nur das was im Hörraum passiert.
Was bringen die schönsten Impendanz- und Pegelkurvne wenn die Box scheiße klingt.

Es werden 3 Bauteile der Weiche um jeweils einen kleinen Schritt verändert. Als Folge setzt der
MT ca. 500Hz tiefer aus und der HT um ca 500Hz tiefer ein. Das kann nicht falsch sein beim dem neuen MT.

4. Die T121 Inverskalotte und ein 13cm Focal Konustreiber sind eine mehr als bewährte
Kombination und die natürliche Weiterentwicklung bei den großen Zollner Boxen. Daher kann
der Tausch nicht völlig absurd sein.


Messkurveninterpretierer können natürlich gerne versuchen noch die letzten Prozente rauskitzeln.

Ich überlasse das lieber Könnern wie z.B. Herr Nubert von Nubert Lautsprechern.

Dessen 3 Wege Weiche bestehen aber aus weit mehr als 8 Bauteile, und der haut auch nicht so
auf die Kacke.

Die Onyxweiche kann man jedenfalls prima bei Strassacker nachrechnen, sogar mit Pegeldämpfung.

Von daher trau ich mir die Anpassung auch alleine zu, wenn es denn hier nur noch Bedenkenträger gibt.

Mit unbeeindrucktem Gruß
Carl

Es gibt immer wieder unverbesserliche Leute, die meinen mehr Ahnung als Fachleute zu haben, da ist jede Hilfe vergeblich.

carlplayer schrieb:

Und den Rest von dem Bullshit erklär dir gerne nochmal. 1. Meine Weiche ist im Orginalzustand, sitzt auf der orginal Platine und keiner hat bisher was verändert.

Ja, aber Du hast ein völlig anderes Chassis mit völlig anderem Impedanz- und Pegelverhalten jetzt an der Weiche, das kann nicht passen

carlplayer schrieb:

2. Ich verändere nichts am Gehäuse. Gut das eingesetzte KG Rohr nimmt etwas mehr Volumen in der oberen Kammer weg als der Seas Zylinder, aber das ist doch ein Fliegenschiss. Und ob das BR Rohr noch verändert werden muss, krieg ich auch noch raus.

Durch Änderung des Einbauvolumen ändet sich u.a. der Impedanzverlauf eines Chassis und damit die komplexe Last für die Weiche mit Folge, dass sich das Übertragungsverhalten ändert. Ob die Änderung relevant ist, läßt sich nur durch Messungen beurteilen.

carlplayer schrieb:

3. Ein vernünftige Boxenbauer wird Dir sagen, am Ende zählt nur das was im Hörraum passiert.

Das stimmt u.a. nur solange dabei nicht z.B.durch zu niedrige Impedanzen der Verstärker gefährdet wird. Und auch das läßt sich nur durch Messungen wieder überprüfen.

carlplayer schrieb:

Was bringen die schönsten Impendanz- und Pegelkurvne wenn die Box scheiße klingt.

Jede passive Weiche arbeitet nur auf der für sie bestimmten Last korrekt. Ohne Messung liegen keine hinreichenden Infos über die komplexe Last des jeweiligen Chassis im relevanten Frequenzbereich vor. Die Nennimpedanz (z.b. 8 Ohm) ist völlig ungeeignet als Entwicklungsgrundlage.

carlplayer schrieb:

Es werden 3 Bauteile der Weiche um jeweils einen kleinen Schritt verändert.

Welche, wie und warum?
mit welchem Ziel oder besser zu welcher Zielfunktion?

carlplayer schrieb:

Als Folge setzt der MT ca. 500Hz tiefer aus und der HT um ca 500Hz tiefer ein. Das kann nicht falsch sein beim dem neuen MT.

Wie willst Du ohne Messung das Ergebnis der Bauteilveränderungen erfassen und beurteilen?
Für eine gute Übernahme ist nicht nur ein möglichst linearer Summempegel, sondern auch passende Phasenverläufe der korrespondierenden Tief-und Hochpassfilter erforderlich. Hier geht ohne Messungen gar nichts.

carlplayer schrieb:

4. Die T121 Inverskalotte und ein 13cm Focal Konustreiber sind eine mehr als bewährte Kombination und die natürliche Weiterentwicklung bei den großen Zollner Boxen. Daher kann der Tausch nicht völlig absurd sein.

Das hat auch nie einer gesagt, dennoch muss die Weiche für die neue Chassiskombinationen im Onyx-Gehäuse neu entwickelt werden....

carlplayer schrieb:

Messkurveninterpretierer können natürlich gerne versuchen noch die letzten Prozente rauskitzeln.

Es geht hier nicht um irgendwelche Prospektgrafiken, sondern um die
die Messdaten (Impedanz und Pegel jeweils nach Betrag und Phase) aller eingebauten Chassis in deinem Gehäuse. Erst diese bilden die Grundlage für die Entwicklung der Weiche, nicht mehr und nicht weniger.

carlplayer schrieb:

Ich überlasse das lieber Könnern wie z.B. Herr Nubert von Nubert Lautsprechern.

das wäre auch wirklich besser

carlplayer schrieb:

Dessen 3 Wege Weiche bestehen aber aus weit mehr als 8 Bauteile, und der haut auch nicht so auf die Kacke.

Der Einzigste der hier ahnunglos auf die Kacke haut, ....

carlplayer schrieb:

Die Onyxweiche kann man jedenfalls prima bei Strassacker nachrechnen, sogar mit Pegeldämpfung.

Du sagt doch selber, dass die (berechnete) Weiche nicht gut klingt

carlplayer schrieb:

Von daher trau ich mir die Anpassung auch alleine zu, wenn es denn hier nur noch Bedenkenträger gibt.

Na dann empfehlen ich Dir erstmal den Artikel Dokumentation einer Frequenzweichenentwicklung und dann berichte und poste hier deinen eigenentwickelten Schaltplan.

Hallo not0815,

so langsam machst Du mich nun doch nachdenklich.

Ich sehe ja das Du sehr sachlich und ausführlich argumentierst.

Sowas ist selten und beeindruckt schon. Dewegen möchte ich mich für manchen
der polemischen Seitenhiebe auch entschuldigen.

Hab leider oft erlebt, das man von "Fachleuten" auch ordentlich verarscht werden kann.
Könnte Dir da einiges mit meinem Auto erzählen.

Du hast mir auf alle Fälle genug Stoff zum nachdenken und nachprüfen gegeben.

Ich melde mich dann wenn ich deine Argumente besser verstehe.

Übrigens,

carlplayer schrieb: Es werden 3 Bauteile der Weiche um jeweils einen kleinen Schritt verändert. Welche, wie und warum? mit welchem Ziel oder besser zu welcher Zielfunktion?

hab ich im Beitrag davor geschrieben.

Meine bisherigen Überlegungen sind: Den TP beim MT mit einer 0,39mH Spule zu senken und den HP beim (8Ohm) HT mit einer 0.47mh Spule und einem 3,9µF Kondensator zu senken.

Also bis dahin und nichts für ungut.
Carl


P.S. Wo gibt es denn diese Smileys?