Professionelle digitale Lautsprecher Management Systeme im Hifi - Bereich

Hi dommii,

da gebe ich dir Recht, die beschriebenen Vorteile der XP stellen einen echten Mehrwert gegenüber den Low-Budget-Modellen dar. Mehr Filter sind natürlich immer schön, wenn man dafür Verwendung hat, aber allein die Freiheit von klanglichen Einschränkungen wie Rauschen oder Knacksen ist mir den Aufpreis wert. Schließlich schafft man sich einen Controller an, um klangliche Probleme zu lösen, nicht um neue zu schaffen.

dommii schrieb:

Das wird zwar wieder eine Grundsatzdiskussion

Du hast es nicht anders gewollt...

aber solange mir keiner die direkten Vorteile von FIR aufzeigen kann

Sehr steile Filterflanken und dabei linearphasig. Heißt:
- sehr geringer Überlappungsbereich bei der Trennfrequenz, dadurch geringe Interferenzen
- gesteigerte mechanische und elektrisch Belastbarkeit durch stark begrenzte Bandbreite
Das geht auch mit IIRs/Analogfiltern, aber irgendwann werden die GLZ-Verzerrungen eben doch hörbar.

(LS sind grundsätzlich minimalphasig

Mehrwege-LS nicht.

mit etwas Ahnung kann man eben nicht nur auf einen Hörplatz entzerren.

Das geht auch mit FIR.

Meine Raumentzerrung ist auch per PEQ bzw. sogar GEQ, weil ich noch keine echten Filterkurven in den FIR-Prozessor laden kann, sondern nur Brickwall-Filter. Ganz ehrlich: das reicht auch.

wie geschrieben, es kommt drauf an, was man wofür braucht und welche kompromisse man eingehen will.

acourate hat die weichenfunktion und einen pc kann man auch als hifi-gerät bauen und konfigurieren.
ich kann nur jedem raten, sich einmal die korrektur durch raumkorrektursysteme wie acourate und dirac anzuhören, der unterschied ist fast immer immens hoch.

zum thema rauschen etc - ich hab diesbezüglich keinerlei probleme gehabt, egal ob günstig oder teuer, wem die ausstattung reicht, der muss nicht das dreifache ausgeben..

Ich kann auch bei meinen günstigen Geräten keine negative Eigenschaften wie Rauschen oder knacksen finden.
Die Omnitronik ist zu dem auch in der Verarbeitung extrem gut und stabil gebaut.
Bei der Behringer könnten die Knöpfe etwas hochwertiger sein aber Einschränkungen in der Funktion hatte ich auch noch nicht, von daher auch eher ein Luxus Problem.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Sehr steile Filterflanken und dabei linearphasig. Heißt: - sehr geringer Überlappungsbereich bei der Trennfrequenz, dadurch geringe Interferenzen - gesteigerte mechanische und elektrisch Belastbarkeit durch stark begrenzte Bandbreite Das geht auch mit IIRs/Analogfiltern, aber irgendwann werden die GLZ-Verzerrungen eben doch hörbar.

Naja, und wie ändert sich bei so einem LS dann die Räumlichkeit? Es ist ein extremer Unterschied ob man mit 6-24dB oder mit 48-∞dB trennt, denn dann springen die Frequenzbereiche richtig. Bei professionellen Systemen schön, gut und sinnvoll, zuhause aber ein Graus, zumindest bei gewissen Musikrichtungen...

Mehrwege-LS nicht.

Die einzelnen Treiber schon, den Versatz kann man auf Hörachse per Delay ausregeln.

Meine Raumentzerrung ist auch per PEQ bzw. sogar GEQ, weil ich noch keine echten Filterkurven in den FIR-Prozessor laden kann, sondern nur Brickwall-Filter. Ganz ehrlich: das reicht auch.

Bei allen mir bekannten Lösungen kann man nur eine Zielfunktion eingeben und der Rest wird gnadenlos glattgebügelt, oder man muss die Werte einzeln tippen, offensichtlich hat sich da was getan. Trotzdem bleiben die Probleme wie höheres Delay, die Verschlimmbesserung bei simplen Glattziehern, ansonsten die komplizierte Bedienung und generell Stress bei der Umsetzung. Alle Punkte gelten dabei mehr oder weniger für alle mir bekannten FIR-Lösungen. Sollte sich da wirklich etwas getan haben bin ich stark interessiert, aber nicht für meine aktuellen Heimklamotten sondern für die Horn-PA die immernoch iwann mal ansteht...

hast du acourate, dirac und co. mal selber gehört dommii..?

dommii schrieb:

Naja, und wie ändert sich bei so einem LS dann die Räumlichkeit?

???

Es ist ein extremer Unterschied ob man mit 6-24dB oder mit 48-∞dB trennt, denn dann springen die Frequenzbereiche richtig.

Die zu trennenden Chassis sollten bei der Übernahme natürlich ein möglichst gleiches Bündelungsverhalten haben.

Vorteile gibt es insbesondere bei horizontaler Anordnung von MT und HT. Ohne steile Trennung geht das eigentlich gar nicht.

Trotzdem bleiben die Probleme wie höheres Delay,

Mein Controller hat 512 Taps. Bei linearphasigen Filtern ist die Verzögerung 256 Taps, macht bei 48 kHz 5,3 ms. Peanuts.

die Verschlimmbesserung bei simplen Glattziehern

Natürlich. Die Korrektur muss immer mit Verstand erfolgen. Acourate macht das AFAIK.

@Ingo: Ja, habe ich schonmal, auch schon selbst damit gearbeitet. Aber zwischen hören (subjektiv) und objektiven Nachteilen gerade von Acourate wenn als einfacher Glattzieher benutzt gibt es nunmal Unterschiede. Viele finden es geil, weil es was besonderes ist, ich sehe nur eine weitere Verschlimmbesserung, dieses mal aber für die Messfetischisten.

@Cpt: Wenn du mit so hohen Flankensteilheiten trennst kann es passieren, das du bei gewissen Musikrichtungen oder eher -stücken bemerkst, wie die Instrumente über die Chassis wandern. Besonders schlimm ist das bei obertonarmen Synthies.
Wenn du MT und HT nebeneinander setzt hast du natürlich den Vorteil das weniger Auslöschungen über die Couch verteilt auftreten, aber auch hier wandern die Instrumente.

Wenn du mit 512 Taps arbeitest, wird dein Preringing ziemlich hoch sein, außer du setzt die Filter nur im oberen Frequenzbereich ein.

So wie ich Acourate kenne wird nur eine Zielfunktion vorgegeben und dann am Hörplatz dementsprechend glattgezogen, vielleicht hat sich da auch auch was getan, ich hab es damals ad acta gelegt, da mir IIR alles bietet, was ich zZ brauche.

dommii schrieb:

@Cpt: Wenn du mit so hohen Flankensteilheiten trennst kann es passieren, das du bei gewissen Musikrichtungen oder eher -stücken bemerkst, wie die Instrumente über die Chassis wandern. Besonders schlimm ist das bei obertonarmen Synthies.

Das kann Dir auch bei normalen analogen Filtern passieren. Beim ersten Versuch meiner jetzigen Lautsprecher hatte ich die Tieftöner (typisch Standbox) unterhalb der MT-Kalotten angeordnet. Weil ich die nicht unter 700 Hz trennen kann, wanderte die Ortung vertikal hin- und her. Und das auch mit vergleichsweise normalen analogen Filtern (war damals der Entwurf, irgendwas 3. Ordnung oder so). Deswegen sind in der jetzigen Konfiguration die TT als Quasi-D'Appolito angeordnet. Auch nicht optimal, weil es ein kleines Energieloch gibt, aber deutlich besser als vorher.

Wenn du MT und HT nebeneinander setzt hast du natürlich den Vorteil das weniger Auslöschungen über die Couch verteilt auftreten, aber auch hier wandern die Instrumente.

Nicht mal ansatzweise bei meiner.

Wenn du mit 512 Taps arbeitest, wird dein Preringing ziemlich hoch sein, außer du setzt die Filter nur im oberen Frequenzbereich ein.

Wenn man linearphasig filtert hat man immer pre-ringing. Und zwar exakt N/2 (bei mir also 256) Taps lang. Die Stärke des pre-ringings hängt von den gewählten Parametern (Welligkeit, Steilheit, Sperrdämpfung) ab.

So wie ich Acourate kenne wird nur eine Zielfunktion vorgegeben und dann am Hörplatz dementsprechend glattgezogen

Da findet eine Menge pre-processing statt. Das was Du im Kopf und nach Gefähl machst, versucht Acourate automatisch. Die gemessene Kurve wird also nicht nur zur Zielkurve glattgezogen.

Zur Hörbarkeit der GLZ hat AH mal was geschrieben.
Die Aussage "die Hörbarkeit der Verbesserung mit FIR Filter sei immens" ist deshalb nicht haltbar.

Die Sache ist die: Man braucht überhaupt keine FIR Filter, wenn man den richtigen Bass hat
Der richtige Bass ist CB oder Urps / ÖrpZ

Also brauch ich ne DCX und gut ist.
Warum mehr Geld bezahlen um eine Fehlkonstruktion (BR) mittels FIR erträglich zu machen ?

http://www.hifi-foru...ad=3962&postID=15#15

und nochmal bezüglich der Hörbarkeit:

http://www.hifi-foru...ad=3962&postID=24#24

Alles aus dem Jahr 2004

also vor 8 Jahren schon Stand der Technik !

Nichts von dem was US oder AH dort beschrieben haben ist im Laufe der Zeit unwahr geworden oder überholt. Im Gegenteil. Die Untersuchungen sind hoch wissenschaftlich und amtlich.
Immer wieder gibt es Hersteller, die mit noch tolleren Konstruktionen einen besseren Verkaufspreis erzielen wollen.
Der dumme Lautsprecherbauer kauft eben lieber einen FIR Controller als Basotect.
Doch nur mit Basotect würde er ein tatsächlich deutlich hörbare Verbesserung erzielen....

zur Räumlichkeit:

AH schrieb: Für den guten subjektiven Eindruck bei der räumlichen Auflösung digital entzerrter Systeme sind ein sehr genau entzerrbarer Freifeld-Amplitudenfrequenzgang und eine sehr gute Paargleichheit (!) ausschlaggebend. Dies geht ebenfalls aus der Dissertation von Leckschat hervor, wo durchaus eine Verbesserung der räumlichen Auflösung digital entzerrter Systeme festgestellt wurde, die jedoch nichts mit dem Phasenfrequenzgang zu tun hat.

Bezüglich Hörbarkeit generell und Umgehung der Probleme im Tiefton Bass (wg BR Konstruktionen)
siehe Posting 15 aus dem Thread

http://www.hifi-foru...ad=3962&postID=15#15

ukw schrieb:

Die Aussage "die Hörbarkeit der Verbesserung mit FIR Filter sei immens" ist deshalb nicht haltbar.

"...irgendwann werden die GLZ-Verzerrungen eben doch hörbar" <> "Hörbarkeit ... immens"

AH hat irgendwann auch mal die segensreiche Steilflankigkeit von FIRs gelobt. Das hat nämlich deutliche Vorteile durch den praktisch nicht mehr vorhandenen Überlappungs- sprich Interferenzbereich. Das ist eine objektive Verbesserung.
Will man das analog erreichen, dann kommt man eben doch in den Bereich der hörbaren GLZ-Verzerrungen. Ich habe mal analog ein (akustisches) Filter 9. Ordnung gebaut, das ist schon ziemlich kritisch.

Die Sache ist die: Man braucht überhaupt keine FIR Filter, wenn man den richtigen Bass hat

Im Bass sind FIRs auch Unsinn. Um da vernünftig korrigieren zu können, benötigt man sehr lange Filter. Hinzu kommt noch die hohe Grundlaufzeit, wenn man unbedingt die Phase linearisieren will. Acourate hat dann nicht umsonst Latenzen von knapp 700 ms (Gedächtniswert, linearphasiger FIR mit 65536 Taps bei 48 kHz). Im Bass, wenn man im modalen Frequenzbereich des Raumes ist (unterhalb der Schröderfrequenz), kommt man mit PEQs viel weiter.

Deswegen ist die Kombination in meinem Dynacord ziemlich ideal:
- kurzes FIR (512 Taps), das bei allem oberhalb 400 Hz vollkommen ausreicht; damit werden der Freifeldfrequenzgang korrigiert und die Wege gefiltert
- etliche PEQs um besonders Raummoden zu korrigieren, sowie auch den Lautsprecher selber (wenn man keine Freifeldkurven für den FIR hat)
- GEQ um Verfärbungen durch den Raum anzugleichen

Der dumme Lautsprecherbauer kauft eben lieber einen FIR Controller als Basotect. Doch nur mit Basotect würde er ein tatsächlich deutlich hörbare Verbesserung erzielen....

Mit ein bischen Basotect kommt man Raummoden nicht bei. Für den Rest OK.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

ukw schrieb: Die Aussage "die Hörbarkeit der Verbesserung mit FIR Filter sei immens" ist deshalb nicht haltbar. "...irgendwann werden die GLZ-Verzerrungen eben doch hörbar" <> "Hörbarkeit ... immens" AH hat irgendwann auch mal die segensreiche Steilflankigkeit von FIRs gelobt. Das hat nämlich deutliche Vorteile durch den praktisch nicht mehr vorhandenen Überlappungs- sprich Interferenzbereich. Das ist eine objektive Verbesserung. Will man das analog erreichen, dann kommt man eben doch in den Bereich der hörbaren GLZ-Verzerrungen. Ich habe mal analog ein (akustisches) Filter 9. Ordnung gebaut, das ist schon ziemlich kritisch. Die Sache ist die: Man braucht überhaupt keine FIR Filter, wenn man den richtigen Bass hat Im Bass sind FIRs auch Unsinn. Um da vernünftig korrigieren zu können, benötigt man sehr lange Filter. Hinzu kommt noch die hohe Grundlaufzeit, wenn man unbedingt die Phase linearisieren will. ... Mit ein bischen Basotect kommt man Raummoden nicht bei. Für den Rest OK.

Fir Filter machen nur im Bass Sinn, denn nur im Bass sind BR Fehlkonstruktionen in der GLZ unvermeidlich hörbar.

AH. schrieb:

@ schalti: einen linearphasigen Lautsprecher braucht auch niemand. Wenn man sich die Hörschwellen für Gruppenlaufzeitverzerrungen anschaut (10ms im Tieftonbereich, 2ms im Mitteltonbereich), dann stellt es überhaupt kein Problem dar, einen Lautsprecher zu konstruieren, dessen innere Phasendrehungen bzw. Gruppenlaufzeitverzerrungen deutlich unterhalb dieser Hörschwelle liegen. Man muß hierfür nur auf hohe Ordnungen des akustischen Hochpasses des Tiefton-Lautsprechers verzichten, d.h. geschlossene Gehäuse für den Tieftonlautsprecher verwenden (HP 2. Ordnung) bzw. grundsätzlich auf hohe Filterordnungen bei niederen Frequenzen verzichten, wie sie z.B. bei Subwoofern (typisch: 90Hz/4.Ordnung) entstehen. .... Die bisweilen auftretende Forderung nach perfekter Sprungantwort/Rechteckwiedergabe (d.h. letztlich Linearphasigkeit) gehört in den Märchenkreis des high-end-Voodoo. Man hört das nach völlig übereinstimmenden Ergebnissen der Psychoakustik nicht, siehe z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992. Gruß Andreas

Wieder mal ein gutes Beispiel für selektives Lesen.

Mein genanntes analoges Filter 9. Ordnung macht bei 3 kHz als Butterworth nämlich schon [cut]2 ms[/cut] [edit]0,8 ms (Rechenfehler entdeckt)[/b] GLZ. Und das hatte bei meiner horizontalen Anordnung von MT und HT noch deutlich hörbare Interferenzen außerhalb der Achse (Treiberabstand 8 cm, Trennung 3 kHz). Mit dem FIR habe ich weder Interferenzen noch GLZ-Probleme.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wieder mal ein gutes Beispiel für selektives Lesen. Mein genanntes analoges Filter 9. Ordnung macht bei 3 kHz als Butterworth nämlich schon 2 ms GLZ. Und das hatte bei meiner horizontalen Anordnung von MT und HT noch deutlich hörbare Interferenzen außerhalb der Achse (Treiberabstand 8 cm, Trennung 3 kHz). Mit dem FIR habe ich weder Interferenzen noch GLZ-Probleme.

nimm einen digitalen IIR Filter und dann berechne die GLZ
der vernünftig angeordneten Systeme im Bezug zueinander.

Problem gelöst

- Bezug zueinander ist unerheblich: Butterworth-TP und -HP addieren sich zu einem Allpass mit GLZ wie die beiden Teilfilter
- "vernünftig angeordnet" scheitert in den meisten Fällen schon an den mechanischen Gegebenheiten, in diesem Fall sogar obwohl es Neodym-Chassis sind.

Kenne mich leider mit diesen digitalen filtern nicht wirklich aus, ist es eigentlich möglich anhand eines gelungenen digitalen Filter, einen analogen ab zu leiten?

Hallo Benares,
für welches Gerät hast Du dich entschieden ?
oder bist Du noch am suchen ?

Gruß plüsch

Hi Plüsch, entschieden habe ich mich für den Xilica XP 3060 oder 4080, nur gekauft habe ich ihn noch nicht, weil Unvorhergesehenes dazwischen kam, nämlich die Geburt meines ersten Kindes.

Der CTRL macht ohnehin erst Sinn, wenn ich die weitere geplante Erweiterung meiner Anlage angehe. Momentan höre ich ja noch mit 2.0, da wäre der Xilica ein echter Overkill. Im nächsten Schritt ist dann zunächst ein potenter Sub geplant, erst dann gibt es genug Aufgaben für einen Controller. Zum Schluss sollen irgendwann noch zwei große aktive Stand-LS als Hauptbeschallung dazu kommen und falls nötig ein zweiter Sub. Das ist aber alles noch Zukunftsmusik. Auch wenn ich alle Erweiterungspläne fürs Erste auf Eis legen musste, ist es schon mal vorteilhaft, möglichst umfassend informiert zu sein. Ich war sowieso noch nie ein Bauchkäufer, da ich nur ein Mal viel Geld ausgeben will und vorher sicher sein muss, in Equipment zu investieren, das meine Ansprüche rundum befriedigt.


Wenn dich das Thema CTRL interessiert, hier noch ein Link zu einem ebenfalls von mir eröffneten Thread, der mehr auf die beiden Hersteller bezogen ist, die zum Schluss in meine engere Auswahl kamen: Lautsprecher-Controller von Nova und Xilica. Da findet sich mittlerweile auch Einiges über technische Details der jeweiligen Modelle. Es gibt ja nicht viele, die sich mit diesen Geräten wirklich auskennen und gerade über diese beiden Marken findet man hier im Forum kaum stichhaltige Informationen.

hi leute, ich wollt mal nachfragenon jemand erfahrungen mit dem mackie sp260 gemacht hat, bzw zu empfehlen ist. scheint eine interessante alternative zu sein, zumal der erstens preis ca auf dem niveau von dem img stageline dsm260 liegt (für ca 580 euro gibs das im netz),und aber zweitens als (für mich) signifikanter unterschied der wandler um 10 db mehr dynamikumfang hat (akm, 120 db). ein noch weiteres gerät, welches ich interssant finde ist der dsp6 von der firma eckhorn.. Optisch ansprechend und hifimassig, ein eingebauter kleiner verstärker für z.b. wirkungsgradstarke hochtöner mit 20 w @4 ohm, wodurch ich mir eine endstufe sparen würde. Ein punkt der mich aber bei diesem geröt stört ist die latenz von ich glaub 4.6 millisekunden bei selbst ausgeschalteten filtern, was für mich als musiker nich so optimal ist. Diese addiert sich dann nämlich zu der in meiner daw eingestellten latenz, was sich im spielgefühl der e-gitarre oder andere instrumente im monitoring bemerkbar machen würde. Also liegt bei mir im moment die wahl zwischen dem mackie und dem monacor/img stageline. Leider finde ich im netz keine brauchbaren reviews über das mackie gerät, und die auf dem blatt erwähnten 120 db dynamikumfang finde ich schon interessant. Zumal ich damit zumindest von den werten her nicht unter den wandlern liege, die mein audio-interface bietet, welches ich mir vor ca nem monat gekauft habe (spl crimson) ,. vielleicht könnt ihr mir ja bei der wahl helfen, danke schonmal im voraus

Mir wurde schon öfters naheglegt,dass man hier sehr gutes Equickment für sehr kleines Geld bekommt:

http://www.thomann.d...rechermanagement.htm

Vielfach erprobt,mit viel positivem Feedback vieler Nutzer.

@eonstraum:
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sehr die Monacors DSM260 empfehlen! Ich verwende seit nunmehr ca. 30 Monaten sowohl die 260 als auch die DSM 240. Beide Geräte funktionieren von Beginn an völlig problemlos.
Ein wichtiger Aspekt ist wie folgt:
Die Monacor-Geräte sind in Kombination mit den niedrigeren Ausgangsspannungen der Hifi-Preamp's besser verwendbar weil sie mit den üblicherweise
1 V- Spannungen sehr gut zurecht kommen. Aktuell ist es bei mir so das meine DSM's vom Yamaha-Preamp CX-A 5000 mit 2V- Ausgangsspannung an den XLR-Buchsen direkt und sehr gut angesteuert (=hohe Aussteuerung der DSM-Eingänge) werden.

Bei meiner Xilica XP3060 funktioniert das nicht so gut. Dieses Gerät braucht höhere Eingangsspannungen weshalb ich zwischen diesem Controller und dem o.g. Preamp meine bewährte aktive DI-Box 4000 von Behringer mit +20dB Schaltung eingeschleift habe.
Besagte DI4000 hat aber noch einen weiteren Vorteil: Nach meiner Erfahrung wollen die Profi-Controller sauber aufgebaute, symmetrische, Geräteanschlüsse haben was sich sonst in teils erheblichen Störgeräuschen (rauschen, pfeifen, usw.) bemerkbar macht.
Zum Mackie sp260 kann ich nichts sagen.

Good luck!

Gruß
Willi

den hier werfe ich auch nochmal ins rennen
http://hifiakademie....zLjEzMy4xODQuMTU1fCA

den hifiakademie dsp-modulen wird klangqualität oberster klasse nachgesagt. kostet aber mehr als du gern zahlen würdest vmtl :D^
und ja, schuldig des totengräbertums

Hi,
schau mal Dir mal das miniDSP Produkt 4x10 an.
Analoge und digitale Eingänge, Laustärkeregelung, Phönix Klemmen für Fest Montage...
Oder das 10x10...

Nicht ganz was die anderen im Profibereich bieten, teilweise aber wesentlich mehr. Kommt auf den Einsatzzweck an....


Cheers,
Nick

hmm ja, ich muss schon sagen das dieses minidsp 4x10 optisch schon was hermacht, 19 zoll fähig ist es auch. leider hab sehe ich da keine info drüber, mit was fpr einer internen latenz (verzögerung) das gerät arbeitet, bei ausgeschalteten filtern. und naja,hab grad irgendwo nen vergleichstest zwischen minidsp und behringer dcx gelesen, beides soll ähnlich gut sein.....weshalb ich mich warscheinlich nicht für minidsp entscheiden werde (natürlich auch nicht für behringer) ich glaube monacor klingt schon ganz ok, von allen berichten her, schade das niemand wasüber des mackie sagen kann. Was mich aber noch interessieren würde, mit was für endstufen arbeitet ihr, vor allem bei den 6 ausgängen? für meine bässe (jbl k140 in karlson koppler) verwende ich ne db hpa1000 endstufe (wird die tage geliefert, is also schon bestellt). Nun suche ich noch nach ner gut klingenden lösung für meine mittel-und hochtöner. Hat irgendwernen guten geheimtipp?

wenn sb in frage kommt .. ich feier die hifimediy module ganz gewaltig

Hallo eonstraum,
grundsätzlich würdest du mit einem Monacor-Controller keinen Fehler machen.
Ich nehme an das du zu deinen SPL-starken JBL K140-Bässen auch im MT und HT mit Hörnern arbeitest. Auf jeden Fall sollten es ebenfalls Chassis mit hohem SPL sein. Bei mir ist das ähnlich: MT JBL 2426, HT JBL 2405
Ich habe mich seinerzeit -nach langer Recherche- für die Apart Champ 4 entschieden. Das ist eine 4-Kanal-Endstufe, 19", 1 HE, ohne Lüfter und sehr gutem (neutralem) Klang und 80W/Kanal an 8 Ohm. Für den Betrieb der o.g. Chassis mehr als ausreichend. Schau mal im Netz (z.B. beim Thomann). Preis ca. 500 €.

Gruß
Willi

ja, beimir ist es nicht mal so unähnlich wie bei dir, als hochtöner hab ich mir die tage bei thoman die Beyma CP-21/F bestellt, die sind ja auch nen nachbau von deinen jbl 2405. Also auch schlitzstrahler mit nem hohen wirkungsgrad von über 100db 1w/m. Sind also unterwegs, bin schon sehr gespannt auf die dinger. Als mitteltöner hab ich hier von isophon die DKMT1226, auch excellente hörner mit nem wirkungsgrad von über 100db.
Und genau dort liegt auch der hund begraben, weil treiber mit nem hohen wirkungsgrad einen verstärker der leicht rauscht, nicht entschuldigen. Wie macht sich denn der apart champ in dieser disziplin? ab welcher entfernung macht sich das rauschen noch bemerkbar?

mhm, wenn du zur pegelanpassung nicht vorm amp ein poti verwenden würdest sondern zwei widerstände in reihe mit dem treiber dürfte sich dieses problem doch von selbst lösen?
wenn ausgangsfilter vorhanden ist ... oder man kunstruiert einen neuen. die pegelanpassung ist da, das rauschen wird genauso geschwächt

Hallo eonstraum,
sowohl die Monacor DSM's als auch der viel teurere Xilica XP steuern die Apart-Endstufen problemlos an. Minimales Rauschen ist nur dann hörbar wenn du mit dem Ohr direkt vor der Hornöffnung bist. Ab ca. 50cm Entfernung von der Box entfernt ist das Rauschen nicht mehr hörbar.
Wichtig ist, das der Apart Champ (oder andere Amp's) mit möglichst minimaler Potieinstellung voll angesteuert wird. Das musst du dann austesten, funktioniert einwandfrei.
Grundsätzlich ist es wohl so das bei Vollaktiv-Betrieb und Treibern mit hohem SPL (>100dB) ein völlig rauschfreier Betrieb -wie mit Passivweichen- nicht
möglich ist. Entscheidend ist aber was du am Hörplatz wahrnimmst. Die Vorteile des vollaktiven Betriebs sind bei weitem größer als dieser Nachteil!

Beste Grüße
Willi

WilliO (Beitrag #73) schrieb:

Bei meiner Xilica XP3060 funktioniert das nicht so gut. Dieses Gerät braucht höhere Eingangsspannungen [...] Nach meiner Erfahrung wollen die Profi-Controller sauber aufgebaute, symmetrische, Geräteanschlüsse haben

Diese Erfahrung kann ich so an meiner XP4080 absolut nicht nachvollziehen, auch bei sehr leisem unsymmetrischen Eingangssignal konnte ich über den Gain der Inputs wunderbar gegensteuern. Sogar an extrem wirkungsgradstarken Lautsprechern und ziemlich potenten Endstufen mit entsprechend großer Spannungsverstärkung hatte ich noch keine Probleme.

Hallo Dominic,
besten Dank für deinen Beitrag, das ist wirklich interessant!
Mir wurde seinerzeit davon abgeraten den Gain der Inputs zu erhöhen sondern die Regler nach Möglichkeit auf 0 dB zu lassen oder sogar zu senken.
Dadurch sollte der S/N-Ratio nicht verschlechtert werden. Aus diesem Grund habe ich vor dem XP3060 die aktive und wirklich gute Behringer DI 4000 mit +20dB eingesetzt.
Wie verhält sich denn der XP bei deutlich erhöhtem Input-Gain?
Das ist für mich nun besonders relevant weil ich dank neuem Preamp (Yamaha CX-A 5000) nun symmetrisch direkt den XP 3060 anschliessen kann.
Das habe ich natürlich auch schon gemacht allerdings war der Eingangs-Pegel bei 0 dB-Einstellung leider zu schwach.
Und ich hatte anfangs bei unsymmetrischen Anschluss ein leises Pfeifen in den JBL-Hörnern der Rearspeaker -bei nichtanliegendem Signal.
Das ist durch den Einsatz der DI 4000 und symmetrischem Anschluss am XP verschwunden. Gottseidank!!

@eonstraum: So sieht das bei mir real aus:

Beste Grüße
Willi

Mal so dazwischen gefragt: Ist es nicht ziemlich ungünstig, ein (meist) ursprünglich digitales Signal erst im Vorverstärker oder AVR in analog zu wandeln, nur um es dann durch ein LMS zu schicken, in dem es mit Sicherheit auch zwischen A und D hin und her gewandelt wird?

Dazu gibt es eine Reihe von Meinungen und Aussagen. Ganz sicher spielt die Qualität der D/A- und natürlich auch der A/D-Wandler eine große
Rolle. Die Qualität der D/A-Wandler im Yamaha CX-A 5000 ist über jeden Zweifel erhaben.
Die Probleme, die bei der Einspeisung eines digitalen Signals in einen DSP in Form der Lautstärkeregelung entstehen sind viel schwerer zu handhaben.
Und, nicht jeder DSP hat auch Digital-Eingänge! Die Monacor DSM's sind damit ausgestattet, der erheblich teurere Xilica nicht!
Wie so oft: Theorie und Praxis

WilliO (Beitrag #85) schrieb:

Die Probleme, die bei der Einspeisung eines digitalen Signals in einen DSP in Form der Lautstärkeregelung entstehen sind viel schwerer zu handhaben. Und, nicht jeder DSP hat auch Digital-Eingänge! Die Monacor DSM's sind damit ausgestattet, der erheblich teurere Xilica nicht! Wie so oft: Theorie und Praxis ;)

Wenn man digital vom Rechner oder vom CD/DVD Player aus einspeist und konsequent auf der digitalen Ebne bleibt, dann gibt es keine Probleme.
Ich betreibe/betrieb seit 2003 ein aktives digitales mehrwege System mit Behringer DEQ 2496 und (z.T. mehreren) DXC 2496
Der Hochton (und Mittelton) mit dem wirkungsgrad stärksten Hifi tauglichen Treiber, den man kaufen kann: BMS 4590
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4590

Die Empfindlichkeit des BMS 4590 liegt bei durchschnittlich 115 dB/w/m (Peak bei 118 dB w/m) - also SATTE 15 dB über den 100 dB

Das Rauschen lagt unter der Hörschwelle, solange man nicht unter einem Meter an die Hörner kommt.
Bei Treibern unter 104 dB W/m liegt dann das Rauschen unter der Hörschwelle.
Ich hatte das Signal bis zum Ausgang der DCX konsequent digital gehalten. Dann Amps mit 150W RMS im Mittel und Hochton und erreichte so gut 130 dB am 5 m entfernten Hörplatz (Grundton und Bass dann mit mehreren KW Verstärkerleistung - aber da rauscht sowieso nichts)

Also trifft nicht zu, was Willi O hier mutmaßtt:

WilliO (Beitrag #81) schrieb:

Hallo eonstraum, sowohl die Monacor DSM's als auch der viel teurere Xilica XP steuern die Apart-Endstufen problemlos an. Minimales Rauschen ist nur dann hörbar wenn du mit dem Ohr direkt vor der Hornöffnung bist. Ab ca. 50cm Entfernung von der Box entfernt ist das Rauschen nicht mehr hörbar. Wichtig ist, das der Apart Champ (oder andere Amp's) mit möglichst minimaler Potieinstellung voll angesteuert wird. Das musst du dann austesten, funktioniert einwandfrei. Grundsätzlich ist es wohl so das bei Vollaktiv-Betrieb und Treibern mit hohem SPL (>100dB) ein völlig rauschfreier Betrieb -wie mit Passivweichen- nicht möglich ist. Entscheidend ist aber was du am Hörplatz wahrnimmst. Die Vorteile des vollaktiven Betriebs sind bei weitem größer als dieser Nachteil! Beste Grüße Willi

Im Gegenteil: Mit keinem System wird es so rauscharm sein, wie mit einem konsequent digital aufgebautem System.
Selbst Vinyl Freaks können nicht rauschärmer hören, selbst wenn sie ein symmetrische Signal bis zur Endstufe analog halten.
In dem Fall wäre es richtig sofort (5mm hinter der Nadel) digital zu wandeln (bei nicht symmetrischer Signalführung wirds sowieso ein Desaster.)

Ein Fachmann ist ein Mann, der einige der grössten Fehler kennt, die man in dem betreffenden Fach machen kann, und sie deshalb zu vermeiden versteht. Werner Heisenberg, deutscher Physiker, 1901 - 1976

Man muß nicht Behringer verwenden, aber man kann mit Behringer selbst bei Höchstleistungstreibern wie dem BMS 4590 rauschfrei/rauscharm hören. Die einzige Voraussetzung dafür ist, das man die Digitaltechnik verstanden hat. Hat man die Digitaltechnik nicht verstanden, ist ein schlechtes S/N Verhältnis programmiert. Aber auch mit passiv Weiche würde man in diesem Fall => nicht verstehen der richtigen Signalführung/ Signalverstärkung - kein besseres Ergebnis erzielen.

wie schon zitiert: Ein Fachmann ist ein Mann, der einige der grössten Fehler kennt, die man in dem betreffenden Fach machen kann, und sie deshalb zu vermeiden versteht. (Heisenberg)

mfg
ukw

WilliO (Beitrag #83) schrieb:

Wie verhält sich denn der XP bei deutlich erhöhtem Input-Gain?

Nicht auffällig, würde ich ihm einfach mal so attestieren, ich habe und hatte wie schon gesagt absolut keine Probleme mit Rauschen/Pfeifen oä.

Hallo Dominic,
besten Dank für deine Information. Ich werde das auf jeden Fall am 2.1. -bei einer weiteren Messung mit REW- ausprobieren!

@UKW:
Meine JBL-Treiber haben etwa den gleichen SPL wie der erwähnte BMS. Wie ich schon schrieb: Ab 50 cm Abstand höre ich auch kein Rauschen
mehr aus den Hörnern. Angesichts des Hörplatzentfernung also alles kein Problem.

Gruß
Willi