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Accuton Mittel- und Hochtöner+A -A |
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Autor |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:05
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#1
erstellt: 20. Okt 2012, |||
Hallo zusammen, ich plane ein 3-Wege-Projekt mit Accuton Mittel- und Hochtönern und schwanke zwischen den Mitteltönern C90-6-078 (kein Ferrofluid, aber relativ hohes Qts) und C90-6-079 (Ferrofluid). Kann jemand dazu Tipps abgeben, welcher Lautsprecher die bessere Wahl ist? Die meiste Zeit höre ich eher leise, und es kommt auf Auflösung und Neutralität an. Bei den Hochtönern C25-6-012 oder C30-6-023 weiß ich auch nicht so recht. Tendenziell würde ich eher auf den kleineren C25-6-012 tippen, aber viele Hersteller verbauen den größeren C30.xxx. Vielleicht weiß ja auch jemand, welche Chassis z.B. in der Avalon Indra verbaut sind. Gibt es Projekte, in denen die genannten Chassis verbaut wurden? Ist es vielleicht besser, gleich einen größeren 17cm Mitteltöner zu nehmen. Auch das findet man häufig bei Fertiglautsprechern. Über Tipps, Empfehlungen und Hinweise zu diesen Chassis würde ich mich freuen. Viele Grüße A.M. |
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averett
Stammgast |
02:41
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#2
erstellt: 21. Okt 2012, |||
Schau Dir mal die beiden Soup und die Cup-a-Soup von ![]() Vielleicht hilft das weiter. Grüße, Martin |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:12
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#3
erstellt: 21. Okt 2012, |||
Hallo, danke für den Tipp. Leider stimmen die Chassis-Bezeichnungen der Mitteltöner in der Tony-Gee-Konstruktionen nicht mit den aktuellen Modellen überein, und es wird auch nicht erläutert, warum zum Beispiel der mit Ferrofluid gefüllte Mitteltöner genommen wurde und nicht das Alternativmodell. Wenn die klanglichen Unterschiede vernachlässigbar wären, würde es vermutlich nur ein Modell geben. Gruß A.M. |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
22:13
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#4
erstellt: 21. Okt 2012, |||
Hallo, zum Hochtöner kann ich dir sagen: Nimm den Kleinen! Den kannst du tief genug trennen und obenrum strahlt er viel breiter (nicht nur wie der 30er, sondern wie fast alle anderen Hochtöner). Dadurch klingt er ziemlich einmalig. Gruß, Christoph |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:46
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#5
erstellt: 22. Okt 2012, |||
Hallo Christoph, danke für den Hinweis. Ich hatte intuitiv auch auf den kleineren getippt, auch wenn diverse high-endigen Hersteller den größeren verbauen. Zusammen mit den genannten Mitteltönern müsste es zumindest passen (ist bei der Avalon Indra ja auch so kombiniert). Die große Frage wäre also nach wie vor der Mitteltöner und ob das Ferrofluid in dem C90-6-079er nun schädlich oder nützlich für den Klang ist (verglichen mit dem C90-6-078er). Bein Bauchgefühl sagt, lieber kein Ferrofluid nehmen... Viele Grüße A. M. |
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Gochec
Stammgast |
08:14
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#6
erstellt: 23. Okt 2012, |||
Zum Mittelöner mit Ferrofluid (C90-6-79) kann ich Dir zumindest sagen, dass da nichts "gebremst" klingt - hab den schon mal zusammen mit dem C25-6-12 HT erlebt. War schlicht und einfach grandios, oder besser gesagt, damit hab ich nur noch Musik gehört und keine Lautsprecher... ![]() Noch ein Tipp: Sieh Dir mal die 15er Bass-Mitteltöner an, bei denen liegt die Membranresonanz etwas höher als bei den 17er. Zwei in d´Appolito-Anordnung oder auch 2 1/2 Wege wäre vielleicht eine Alternative zum 3-Wege LS. Wenn du eh nicht allzu laut höst, würde das bestimmt reichen. Wenn du aber unbedingt ein 3-Wege Konzept realisieren willst, dann nimm auch einen Keramik-Bass. So klingts wirklich neutral und homogen. G. |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
08:18
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#7
erstellt: 23. Okt 2012, |||
Hallo, viele High-End-Entwickler sind leider ahnungslos. Die springen auf den Keramik-Zug auf, ohne sich mit den Chassis wirklich beschäftigt zu haben. Selbst die KT hat ja so ihre Probleme... ![]() Wirklich Experten bezüglich der Thiels sind Speaker Heaven. Die können dir auch wegen des Mitteltöners weiterhelfen. Der Chefentwickler Jürgen Schecht hört zu Hause auch aktiv mit dem kleinen Hochtöner und dem 90er Mitteltöner. Ohne Gegenleistung wirst du dort aber auch auf Granit stoßen ![]() Gruß, Christoph |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:54
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#8
erstellt: 24. Okt 2012, |||
Hallo zusammen @ Christoph, ich habe mal auf der Speaker-Heaven-Seite nachgesehen. Die bieten offenbar Komplettlösungen, aber keine Einzelchassis an. Ich werde aber einfach mal nachfragen. Was ist denn KT? Ich bin da leider kein Insider. @ Gochec, hmm, ich nehme ja auch an, dass der Ferrofluid (C90-6-79) ordentlich klingt. Die Bedenken sind halt, ob er auch schon bei kleinen Lautstärken souverän klingt, oder ob er erst richtig los legt, wenn man Gas gibt. Die 15er Bass-Mitteltöner sind von den Werten her schon attraktiv. Andererseits habe ich ausgiebig die Avalon Indra gehört, die ja auch einen C90-6-78 oder C90-6-79, oder aber eine Spezialanfertigung drin hat. Die Indra klang wirklich gut (vielleicht abgesehen von einer leichten Tiefbass-Schwäche). Sie hat definitiv mehr Musik transportiert als alle anderen Keramik-Lautsprecher, die ich bislang gehört habe - zugegebenermaßen war dabei auch die Elektronik (Passlabs) besser als bei allen anderen Hörsitzungen... Bei ![]() Viele Grüße A. M. |
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Roderik81
Inventar |
22:58
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#9
erstellt: 24. Okt 2012, |||
Da Prinzip als solches ist in seiner Existenz zu bezweifeln. Lautsprecher deren Bass "bei geringer Lautstärke mit großer Autorität spielt" habe in der Regel eine Loudnessabstimmung - das Ohr reagiert numal nicht Linear auf alle Tonhöhen! |
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Gochec
Stammgast |
08:54
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#10
erstellt: 25. Okt 2012, |||
Es ist prinzipiell ja so, dass sich das Ferrofluid hauptsächlich im Bereich der Resonanzfrequenz "bremsend" auswirkt. Weiter oben wirkt sich diese Bremsflüssigkeit ![]() Bei Hochtönern, welche sowohl mit als auch ohne Ffl ausgeliefert (z.B. Seas) werden, kann man das Phänomen recht gut erkennen. Ich denke, es spricht aber auch nichts gegen den -78, wenn du auf maximale Auflösung Wert legst. Mitteltöner mit Ferrofluid sind ja auch extrem selten. Frag doch mal vorsichtig bei Speaker-Heaven an... bei gleichzeitiger Androhung einer Bestellung ![]() Die Antwort würde mich auch interessieren. G. |
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moby_dick
Hat sich gelöscht |
09:17
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#11
erstellt: 25. Okt 2012, |||
Ferrofluid hat mehr Vor- als Nachteile, wie hier nachzulesen ist: ![]() "....in der letzten Zeit wird allerdings hin und wieder die Meinung vertreten, daß Kalotten ohne Ferrofluid freier und somit besser klängen...Meßtechnische Nachteile der Kalotte mit Ferrofluid konnten nicht nachgewiesen werden. Oberhalb 2000 Hz können beide Versionen im Amplitudenfrequenzgang, Ausschwingverhalten und dynamischen Verhalten (Pegelspitzen) als gleichwertig angesehen werden. Nur unterhalb 2000 Hz im Bereich der Resonanzfrequenz gibt es große Unterschiede. Aber da sollte weder mit noch ohne Ferrofluid eine Kalotte dieser Bauart eingesetzt werden. Ob es Klangunterschiede gibt, ist nur sehr schwer festzustellen: Dazu darf man nicht einfach die Kalotten austauschen, sondern muß im unteren Frequenzbereich die Weiche sehr genau anpassen, damit sich exakt der gleiche Frequenzgang ergibt. Nach diesen Meßergebnissen ist allerdings kein klanglicher Nachteil durch Ferrofluid zu erwarten...." Allerdings verwende(te)n auch renommierte Hersteller FFL, das nach einigen Jahren verharzte. Visaton und Nubert nicht. [Beitrag von moby_dick am 25. Okt 2012, 09:21 bearbeitet] |
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Christoph_Gebhard
Inventar |
20:32
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#12
erstellt: 25. Okt 2012, |||
Hallo,
Klar bekommst du da auch Einzelchassis. Der Laden ist einer der letzten Überbleibsel des Selbstbau-Booms in den 80er Jahren. Speaker Heaven listet die Chassis nicht auf der Homepage weil sie kein Interesse daran haben, sich dem Preisgebaren der Kistenschieber im Internet zu stellen. Sie haben sich halt etwas umorientiert um konkurrenzfähig zu bleiben. Das heisst aber nicht, dass man da nicht auch nen 4,7µF-Kondensator für 2,70€ kaufen kann ![]()
Klang und Ton, die Selbstbauzeitschrift. Zum Thema: Bleib bei dem 90er. Der passt hervorragend zum 25er. Maximale Homogenität. IMHO hauptsächlich wegen des passenden Abstrahlverhaltens (obwohl das in der High-End-Szene wohl keiner hören will ![]() Gruß, Christoph [Beitrag von Christoph_Gebhard am 25. Okt 2012, 20:33 bearbeitet] |
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music2u
Ist häufiger hier |
01:08
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#13
erstellt: 26. Okt 2012, |||
...danke mal dafür... darüber hab ich nämlich auch schon mehrfach nachgedacht, aber ich dachte schon, ich hätte irgendwas nicht verstanden... vlt versuche ich es doch mal ... ![]() ...die Bässe sind halt schon arg teuer |
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ingo74
Inventar |
09:46
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#14
erstellt: 26. Okt 2012, |||
vvlt noch am rande interessant - hifi-selbstbau plant gerade einen neuen ls mit accuton-chassis.. |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:53
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#15
erstellt: 04. Nov 2012, |||
Hallo zusammen, bislang keine Antwort vom Speaker Heaven - weder eine Antwort auf die simple Frage, ob sie überhaupt Einzelchassis liefern, noch auf die eigentliche Frage nach dem Vergleich der beiden Modelle. Die Angaben zur Bestückung ihrer Modelle sind auch komisch, denn das angegebene Modell C 97 TSI gibt und gab es nicht von Accuton... Ich schwanke wischen den folgenden drei Optionen: a) den Mitteltöner ohne Ferrofluit ordern, b) beide Mitteltöner ordern und den schlechteren weiterverkaufen, c) einfach ein paar Avalons kaufen und den Bastelkram sein lassen, weil Avalon wahrscheinlich weder den Ferrofluid-MT, noch den 78er mit enorm großem Qts verbaut und das gewünschte Ergebnis mit den verfügbaren Chassis nicht zu erreichen ist. Schöne Grüße A.M. |
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Roderik81
Inventar |
01:20
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#16
erstellt: 05. Nov 2012, |||
Hallo, ich glaub ehrlich nicht (und ich bin bereit eine ganz erkleckliche Summe darauf zu verwetten) das du, wenn beide auf gleichen Frequenzgang entzerrt sind, blind überhaupt eine Unterschied heraushöhren kannst. Und da sind wir auch schon bei deienm eigenlichen Probelm - das richtige Beschalten. Das traue ich dir nämlich eher nicht zu. Oder warum willst du bei einem Mitteltöner unbedingt ein kleine QTS? LG, Roderik |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:23
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#17
erstellt: 05. Nov 2012, |||
Hallo Roderik, mach dir über das Beschalten mal keine Sorgen. Es ist nur so, dass ich nicht ausreichend viele Lautsprecherentwürfe hinter mir habe, um schon vorab wissen zu können, dass es vollkommen egal ist, welche Werte ein Chassis hat, solange man es nur fernab der Resonanzfrequenz betreibt. Es gibt beim Gehäuseaufbau und der Beschaltung leider sehr viele Möglichkeiten, etwas verkehrt zu machen, und da möchte ich nicht schon den ersten Fehler begehen, bevor ich richtig angefangen habe. Anders ausgedrückt, wenn ich so ein Projekt anfange, dann möchte ich nach Möglichkeit nicht unglaublich viel Energie in das Messen von Impedanzkurven und Frequenzgängen und den Entwurf und Aufbau von aufwendigen Filterschaltungen stecken, um dann später festzustellen, dass ich mit dem falschen Chassis gearbeitet habe und dass das gewünschte Ergebnis damit gar nicht zu erzielen ist. Darum hoffe ich ja auf Expertenrat. Es gibt noch mehr Fragen hinsichtlich der Chassis, wie zum Beispiel die Frage, ob es egal ist, ob der Spulenkörper aus Aluminium, Titan oder Kapton gefertigt ist. Die beiden verfügbaren Chassis haben zum Beispiel Alu-Spulenkörper. Bei unzähligen anderen Chassis verwendet Accuton Titan-Spulenkörper und schreibt dazu ,,titanium voice coil former for high midrange resolution''. Was soll das bedeuten? Ist Titan nun besser als Aluminium oder umgekehrt, oder hört man das sowieso nicht? Interessanterweise hatte der Vorgänger C90-6-089 der besagten Chassis einen Titan-Spulenkörper, und auch die neueren Cell-Driver haben wieder Titan... Schöne Grüße A. M. |
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Roderik81
Inventar |
11:49
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#18
erstellt: 05. Nov 2012, |||
Hallo, naja, es gibt da 2 unterschiedliche Betrachtungsweisen: Wills du damit nur höhren, kann es dir eigendlich egal sein wie der Ingenieur seine Möglichkeiten einsetzt um das Ergebnis zu erreichen - Dann brauchst du nur Messen (lassen) und Höhren. Legst du z.B. auch bei deinem Auto wert darauf ob der Hersteller die Effizienzsteigerung jezt durch Schichtladung oder Variable Nockenwellen erreicht hat ? Im ersten Fall zählen für dich Dinge wie Linearität, Klirr, IMD, Bündelungsverhalten, Resonanzarmut. Im zweiten Fall sind natürlich Dinge wie Titan/Berillium/Keramik etc. enorm wichtig. LG, Roderik PS: Es gibt natürlich auch noch eine dritten Betrachtungsweise - Prestige - aber da währst du beim Selbstbau sowiso verkehrt ![]() [Beitrag von Roderik81 am 05. Nov 2012, 11:51 bearbeitet] |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
12:54
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#19
erstellt: 05. Nov 2012, |||
Hallo Roderik, im Grunde gebe ich dir natürlich recht. Der typische Ingenieur hat dabei aber auch immer den Preis in der Massenfertigung im Auge. Bei einem Einzelstück ist es dagegen fast egal, ob er sich auf Schichtladung oder aber variable Nockenwellen konzentriert, oder ob er gleich beides nimmt, weil der Mehrpreis sowieso verschwindend klein gegenüber seinem Arbeitseinsatz ist. Das ist so eine Sache mit dem Messen und Hören lassen. Messen können viele, aber Hören können nur wenige. Ich habe schon diverse Fertiglösungen gehört, und nur wenige davon haben mir wirklich gefallen. Die eine gute Marke (Consensus) gibt es nicht mehr und die andere (Avalon) wird so teuer gehandelt, dass man es auch mal selbst versuchen könnte, vorausgesetzt, man macht im ersten Schritt keinen fatalen Fehler mit der Chassis-Auswahl. Tidal habe ich bislang noch nicht hören können, aber die sind ja auch nicht gerade geschenkt. Weitere Marken (zum Beispiel ein bekannter deutscher Hersteller) scheiden aus, weil sie vielleicht messtechnisch gut sind, aber zumindest für meine Ohren nicht gut genug klingen. Viele Grüße A. M. |
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Roderik81
Inventar |
17:08
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#20
erstellt: 05. Nov 2012, |||
Hallo: 1. Das "lassen" bezog sich auch nur auf´s messen - hören musst du natürlich immer selber. ![]() 2. Mit dem vermeiden der "Fatalen Fehler" bzw eben genau dem begehen der selben und daraus lernen kommt der Preis eines gut gemachten Fertiglautsprecher ja eben erst zu stande. Wenn es einem nur um das Klangliche Ergebnis geht, und es ist im Fertigsektor so zu finden ist, macht Selbstbau Wirschaftlich eigenlich nie einen Sinn! 3. Wenn du mal ein bischen forschst, wirst du feststellen das sehr viele Materialentscheidungen, insbesondere im Highend-Segment auf Grund ihrer Marketingträchtigkeit getroffen werden, und nicht auf Grund von Engineering- oder Kosten-Faktoren. LG, Roderik [Beitrag von Roderik81 am 05. Nov 2012, 17:09 bearbeitet] |
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HansW
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:11
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#21
erstellt: 18. Nov 2012, |||
![]() Hallo iammajazzfan1, was nützen Dir die preisWERTESTEN Keramik-Chassis, wenn Du sie dann vielleicht in ein MDF-Gehäuse packst.Und eine suboptimale Frequenzweiche dazu baust. Ich habe mir Rat (und schließlich auch das Produkt in einem schönen Schiefergehäuse) bei 015773982305 vor einem knappen Jahr geholt und habe es wahrhaftig nicht bereut. |
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Mighty_Mike
Stammgast |
09:50
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#22
erstellt: 20. Nov 2012, |||
dumme frage, aber was genau ist dein "gewünschtes ergebnis"????? das klangergebnis ergebit sich primär aus dem zusammenspiel zwischen hörraum und lautsprecher. daher kann keiner pauschal sagen, es wäre besser, einen breit abstahlenden lautsptecher zu bauen, wenn dein hörraum dafür ungeeignet ist. ganz ehrlich, mein eindruck ist, dir fehlt mindestens erfahrung, und gezielt ein sehr gutes ergebnis erreichen zu können. vielleicht erbaust du trotzdem ein sehr gutes ergebnis, dann aber nur durch glück und zufall.
du verfügst über vollkommen unzureichendes rudimentäres wissen, sagst aber, der wichtigste aspekt, nämlich die weichenschaltung, würde dir keine "sorgen" bereite? wie das???? |
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Mighty_Mike
Stammgast |
09:52
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#23
erstellt: 20. Nov 2012, |||
ach gott, ja, schiefer, sieht schon schön aus, aber klanglich, ne, ideal ist das nicht. aber jeder muss ja seine götzen anbeten. daher, ich sage nur: dieter ennemoser, du hast mir klangwelten offenbart. |
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iamajazzfan1
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:26
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#24
erstellt: 21. Nov 2012, |||
Hmm, gute Frage. Was ist mein gewünschtes Ergebnis? Also, die Lautsprecher sollen neutral, aber nicht langweilig klingen. Sie sollen schon bei kleinen Lautstärken gut klingen und bei großen Lautstärken kaum Kompressionseffekte zeigen. Es soll niemals nervig oder langweilig werden, damit Musik zu hören. Es darf keinen ausgeprägten sweet spot geben. Jedes akustische Instrument, ganz gleich ob Laute, Kontrabass, Saxophon, Cello, Piano, Trompete oder sonstwas soll exakt so klingen, wie es in Wirklichkeit klingt, sofern der Tonmeister bei der Aufnahme nichts verrissen hat. Wenn zwei Sänger gleichzeitig in ein Mikrofon singen, möchte ich hören, dass es zwei, und nicht ein oder drei Sänger sind. Wenn mehrere Musiker spielen, möchte ich mitbekommen, wie sie miteinander musizieren und aufeinander hören, und nicht nur, dass da verschiedene Instrumente sind und dass diese irgendwo im Raum platziert sind. Zwischen den Musikern soll man den Leerraum mitbekommen. Ist das zu viel verlangt? Klar ist für mich schon mal: wenn man da näherungsweise hin will, müssen die Chassis die Auflösung bringen. Dass weder die Chassis, noch das Gehäuse, noch der Raum irgendwelche Resonanzen zeigen dürfen, ist wohl von vornherein klar. Dass die Weiche so konstruiert sein muss, dass es auch aus verschiedensten Abhörpositionen keine Verfärbungen gibt, ist auch ziemlich klar. Es steht und fällt mit den Chassis. Wenn diese schlecht gewählt sind, wird das alles wohl nichts. Darum meine Frage zu den Accutons, die beide etwas komische Werte haben und bei denen ich zumindest den Ferrofluid-Typ bedenklich finde, aber noch nicht bewusst gehört habe (wann das der Typ ist, den Avalon verbaut, dann habe ich ihn schon gehört, aber halt nicht bewusst). Die neuen Cell-Chassis haben, soweit ich gesehen habe, wieder Werte, die im normalerweise wünschenswerten Bereich liegen. Qms ist hoch, Qes ist tief, Ferrofluid ist nicht drin, Verzerrungen sind niedrig usw.. Vielleicht sollte man also sowieso gleich doppelt tief in die Tasche greifen und Cell Driver nehmen. Dazu würde ich vorher aber auch gerne mal einen Hersteller sehen, der diese Teile verbaut, und ich möchte sie mir anhören. Viele Grüße |
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