CT193 mit Hochtöner erweitern

Möglichkeiten gibt es. Entweder man entwickelt mit Messtechnik eine Frequenzweiche, um das Ganze vernünftig zu trennen, oder man bastelt mit berechneten weichen drauf los in der Hoffnung dass es passt.
Die letzte Möglichkeit ist die Schlechteste, denn es wird nicht passen. Es muss die passende Weiche her.
Einen Breitbänder mittels Hochtöner zu erweitern macht keinen Sinn. Die Punktschallquelle ist dahin, Hochtöner und Weiche kosten Geld und es bleibt der Kurzhub Breitbänder mit begrenzten Fähigkeiten im Bass und recht welligem Frequenzgang. Will man hoch trennen wird die Bündelung wie bei jedem Zweiweger ungleichmäßig. Besser baut man gleich einen Zweiweger mit richtigem TMT. Breitbänder mit Hochtöner haben nur Nachteile.

Hallo,

in der allgemeinen Aussage gebe ich Giustolisi recht, eine vernünftige Ergänzung mit einem HT sollte messtechnisch erfolgen.
Auch das Argument, dass der BB-Effekt durch die Erweiterung hinfällig ist, stimmt natürlich.

In diesem speziellen Fall kann ich aber die Überlegung von Peter nachvollziehen, einen HT ergänzen zu wollen. Ich hatte die CT 193 selbst mal und fand den HT-Bereich auch sehr zurückhaltend. Da kommt schon der Wunsch nach einem zusätzlichen HT auf....
Der Bassbereich ist bei diesem Chassis dagegen richtig gut und insofern könnte man es auch als TMT laufen lassen. Hub kann er schon recht ordentlich.

Sollte also jemand mit Messtechnik in Peters Nähe wohnen, wäre doch zumindest die Möglichkeit gegeben, in die entsprechende Richtung tätig zu werden.

Wenn einem der Hochton nicht reicht, ist man mit einem anderen Lautsprecher besser beraten.

Hub kann er schon recht ordentlich.

Der SPH-60X hat nur 1,3mm Schwingspulenüberhang. Für einen Breitbänder ist das normal, für einen TMT dieser Größenklasse wäre es ein richtig mieser Wert.
Ich sehe keinen Grund Zeit und Geld in Material und Weichenentwicklung zu stecken um nachher einen Zweiweger mit schlechtem TMT zu haben
Daher rate ich zu einem zweiweg Bausatz.

jackman61 (Beitrag #3) schrieb:

Sollte also jemand mit Messtechnik in Peters Nähe wohnen, wäre doch zumindest die Möglichkeit gegeben, in die entsprechende Richtung tätig zu werden.

An ein Mikrofon einer DBX Driverack PA würde ich Leihweise kommen und ich hab noch eine einstellbare aktivweiche hier.
Auf Ebay werden Elektretmikros aus dem ATB System für 30 Euro verkauft, das währe mit Zähneknirschen machbar.
Mir würde wohl solch ein recht günstiges Messmikrofon ausreichen, denke ich.

Giustolisi (Beitrag #2) schrieb:

Möglichkeiten gibt es. Entweder man entwickelt mit Messtechnik eine Frequenzweiche, um das Ganze vernünftig zu trennen, oder man bastelt mit berechneten weichen drauf los in der Hoffnung dass es passt.

Das ist klar. Wie man dabei vorgeht ist mir auch klar, ich dachte vielleicht hat jemand schoneinmal soetwas gemacht und kann von seinem Erfolg berichten.
Das es eher genauso, eher mehr, kosten wird wie einen neuen Bausatz kaufen ist auch klar.

Einen Breitbänder mittels Hochtöner zu erweitern macht keinen Sinn. Die Punktschallquelle ist dahin, Hochtöner und Weiche kosten Geld und es bleibt der Kurzhub Breitbänder mit begrenzten Fähigkeiten im Bass und recht

Wie gesagt, ich weiss das das nicht der Sinn eines Breitbänders ist.
Um zu erklären warum ich das machen möchte...
Im Oktober habe ich mich entschlossen das ich endlich mal ordentliche Lautsprecher für zu hause brauche, es sollte etwas einfaches sein mit ausreichend Bass das ich ohne Subwoofer auskomme.
Also habe ich nachgelesen was wohl diese Anforderungen erfüllt und habe mich unter anderem für zwei CT193 entschieden. Die sind gebaut und stehen hier. Sie sind ausreichend laut, der Bass hört sich gut an und gesammt ist der Sound das was ich haben wollte.
Aber... bei dem ersten Film (Rambo, Teil 4) den ich damit geschaut habe ist folgendes passiert, "Hui, was man da alles hören kann, und der effekt vom Regen, als wenn es hier wirklich regnen würde.", dann habe ich die Sitzposition leicht verändert und weg war der Regen. Nix mehr da von dem Effekt, Kopf wieder zurück und da war der Regen wieder. Das geht so nicht und ich werde auch nicht wie angeschraubt auf dem Sofa sitzen.

Also habe ich jetzt zwei Lautsprecher hier, mit denen ich nicht mehr wirklich was anfangen kann. Also 100 Euro in die Tonne werfen (verkaufen lohnt sich nicht) oder die bereits vorhandenen Lautsprecher umbauen, an denen mit eben nur das Abstahlverhalten im Hochton nicht gefällt.
Das der SP60X nicht der Ideale Tieftöner ist, ist klar, aber er macht Laut genug, hört sich gut genug an und ich hab ihn schon.

Grüße,
Peter

Breitbänder bündeln eben. Je größer sie sind, desto früher und stärker. Das hätte man dir hier schon vor dem Kauf sagen können.breitere Abstrahlung ist auch so eine Sache. Wenn die Lautsprecher zu nah an den Seitenwänden stehen oder sich irgendwelche Gegenstände in der Nähe vor den Lautsprechern befinden, sind breit strahlende Lautsprecher fehl am Platz. Solche Lautsprecher muss man aufstellen können und sie sind stark vom Raum abhängig. In den meisten Räumen ist Bündelung die bessere Wahl.
Gut möglich, dass es nachher schlechter klingt, wenn der ganze Diffusschall zeitverzögert am Hörplatz ankommt. Ob es bei dir passt müsste man vorher abklären. Willst du dein Projekt in die Tat umsetzen, muss ein Hochtöner gefunden werden, den man bei 3kHz trennen kann und der von der Empfindlichkeit (auch auf der schmalen Schallwand!) mit dem Breitbänder mit hält. Die Weichenbauteile sind nicht zu vernachlässigen. Womöglich braucht man einen Sperrkreis, vielleicht sogar zwei, je nach Anspruch. Die Investition ist jedenfalls nicht unerheblich. Es würde sich nach meiner Meinung lohnen die Lautsprecher zu verkaufen und neue zu bauen. Passende Bausätze sind nicht teuer und du würdest nicht das Risiko einer Bauchlandung tragen.

Giustolisi (Beitrag #6) schrieb:

Breitbänder bündeln eben. Je größer sie sind, desto früher und stärker. Das hätte man dir hier schon vor dem Kauf sagen können..

Beides wusste ich vorher, ich habe aber nicht erwartet das sie so extrem Bündelt. In 2 Meter Abstand (eine links auf dem Schreibtisch, eine rechts, großer Schreibtisch) reicht eine Kopfbewegung von 30cm damit oben rum alles fehlt.

Solche Lautsprecher muss man aufstellen können und sie sind stark vom Raum abhängig. In den meisten Räumen ist Bündelung die bessere Wahl. Gut möglich, dass es nachher schlechter klingt, wenn der ganze Diffusschall zeitverzögert am Hörplatz ankommt. Ob es bei dir passt müsste man vorher abklären.

Dann muss man sich aber auch fragen ob es von Vorteil ist wenn drei Personen auf dem Sofa sitzen und nur der in der mitte einen guten Ton hat.

Willst du dein Projekt in die Tat umsetzen, muss ein Hochtöner gefunden werden, den man bei 3kHz trennen kann und der von der Empfindlichkeit (auch auf der schmalen Schallwand!) mit dem Breitbänder mit hält. Die Weichenbauteile sind nicht zu vernachlässigen.

Prinzipiell würden nur zwei Modelle in frage kommen, die ich einfach einmal ausprobieren würde.
Dayton ND20FA6 oder ein kleiner Monacor den ich gerade nicht wieder finde.

Es würde sich nach meiner Meinung lohnen die Lautsprecher zu verkaufen und neue zu bauen. Passende Bausätze sind nicht teuer und du würdest nicht das Risiko einer Bauchlandung tragen.

Ja, ich hab auch zwei alternativen die ich mir einfach bauen könnte.
Vor 15 Jahren noch hat sich selbermachen gelohnt weil man meist immer günstiger dabei weg gekommen ist. Mittlerweile ist selbermachen eh immer Teurer, ich bastel mir die Lautsprecher weil es ne Herrausforderung ist und ich Spaß drann hab
Was ich für meine zwei CT192 bekommen möchte, bekomme ich nicht, und irgend nem Hannes auf Ebay Geld schenken tu ich nicht.
Also möcht ich lieber was aus dem machen das ich hab.

Grüße,
Peter

Prinzipiell würden nur zwei Modell in frage kommen, die ich einfach einmal ausprobieren würde.

welche?

Ja, ich hab auch zwei alternativen die ich mir einfach bauen könnte.

welche?

Vor 15 Jahren noch hat sich selbermachen gelohnt weil man meist immer günstiger dabei weg gekommen ist. Mittlerweile ist selbermachen eh immer Teurer, ich bastel mir die Lautsprecher weil es ne Herrausforderung ist und ich Spaß drann hab

Das kommt darauf an auf welchem Niveau man bastelt.

Was ich für meine zwei CT192 bekommen möchte, bekomme ich nicht, und irgend nem Hannes auf Ebay Geld schenken tu ich nicht.

Im Biete Bereich des Forums kann man auch selbst gebaute Lautsprecher anbieten.

Giustolisi (Beitrag #8) schrieb:

Prinzipiell würden nur zwei Modell in frage kommen, die ich einfach einmal ausprobieren würde. welche?

Dayton ND20FA-6 oder Visaton SC10N, wobei ich den Dayton bevorzugen würde.

Ja, ich hab auch zwei alternativen die ich mir einfach bauen könnte. welche?

Einmal die:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4175

Oder einen Boxsim Eigenentwurf mit SC10N und W100S

Im Biete Bereich des Forums kann man auch selbst gebaute Lautsprecher anbieten.

Das darf ich aber erst in 5 Monaten

Grüße,
Peter

Mit dem Visaton SC10N könnte man auch die Boxenschule bauen, die Clou oder die CT241, bei der auch der W100S zum Einsatz kommt. So hättest du das geringste Risiko. bei der Boxenschule ist der W130S verbaut, was für mehr Pegelfestigkeit sorgen würde und sogar billiger kommt.

haben deine ct193 genügend abstand (>0,5m) zu den wänden? dann könntest du auch mal einen rückwärtigen hochtöner antesten.

von manchen wird ein solcher rear-HT zwar gerne als hallsaucenwerfer bemitleidet - dazu muss ich sagen, daß ich diese bemitleidete HT-spezies inzwischen überaus zu schätzen gelernt habe. gerade der bei mir spielende w4-1879 richtet überaus stark und nur wenige grad ausserhalb der achse tritt bereits ein deutlich vernehmbarer höhenabfall ein.

richtig eingesetzt bleibt die räumliche abbildung des breitbänders vollständig erhalten; der zusätzliche hochtöner fällt nicht auf und der raum wird sogar noch etwas „weiter“.

sobald man sich aus der direkten achse heraus bewegt ist es im gegensatz zum ausgeschalteten HT so, daß der raum dann nicht mehr zusammenbricht, sondern nach wie vor erhalten bleibt. klar ist die abbildung nicht mehr so deutlich umrissen wie genau auf achse des breitbänders, aber das klangerlebnis ist um welten besser als ohne rear-HT.

der rear-HT spielt bei mir an ner 6db-weiche, rechnerische trennung bei ~12khz; breitbänder bleibt dabei unverändert.

ps: zum einfachen test, ob einem "sowas" geschmacklich überhaupt zusagt, genügt auch ein HT aus nem sperrmüllfund auf der strasse. nur ne quietschpille sollt es nicht sein.

Da sind ja wieder die üblichen Verdächtigen beisammen

Moin Peter,

um den Hinweis meines Vorredners mal mit einem Baubeispiel zu ergänzen, sei auf meinen Hallsoßenwerfer-Thread verwiesen:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=23445
Kann nur sagen: Es funktioniert. Vorausgesetzt, die Aufstellung stimmt.

Auch hier wurde mit einem Zusatztweeter experimentiert:
http://www.hifi-foru...5042&back=&sort=&z=1

Habe selbst mal einen Fostex FE166E mit einem direkt strahlenden Supertweeter FT 17 H ergänzt (6 dB / 1,5 müF). Keinerlei Negativeffekte in puncto Räumlichkeit und Abbildungsschärfe, dafür deutlich mehr Brillanz im HT. Der Sweetspot blieb aber unverändert eng. Das wäre mit einer gut rundumstrahlenden Kalotte vllt. etwas besser geworden, dafür hätte aber der LS ein ungleichmäßiges Bündelungsverhalten bekommen, worunter – wie es Giustolisi schon angedeutet hat – Präzision und Homogenität außerhalb der Achse gelitten hätten.

haben deine ct193 genügend abstand (>0,5m) zu den wänden? dann könntest du auch mal einen rückwärtigen hochtöner antesten.

Das führt nur zu mehr Diffusschall. In normalen Wohnräumen ist das kontraproduktiv, wenn es um eine originalgetreue Wiedergabe geht.

Kann, muss aber nicht. Die Erhöhung des Diffusschall-Anteils ist bei solchen Konstruktionen ja zwecks "Auffüllung" des Energiefrequenzgangs beabsichtigt, und das kann unterm Strich dem BB-Klang guttun.

Ja, der Energiefrequenzgang ist ein Problem von Breitbändern, deswegen lässt man beim Frequenzgang auf Achse bei der Korrektur auch etwas Anstieg übrig. Zu den Vorteilen des Breitbänders gehört der durch die Bündelung geringe anteil an diffusem Schall. In einem gut bedämpften Hörraum ist Difussschall ein geringeres Problem, nur sind fast alle Oberflächen in Wohnräumen schallhart. So kommen viele zeitverzögerte Reflexionen am Ohr an. Die genaue Ortung von Instrumenten lässt nach, die Präzision auch.
Die Signalverarbeitung im Gehirn funktioniert erst wieder richtig, wenn die Verzögerung der Reflexionen zum Direktschall groß genug ist. Dazu ist deutlich mehr als ein meter Abstand zu der nächsten reflektierenden Oberfläche nötig. Mit einem zusätzlichen Hochtöner hat man mehr Energie im Hochton Bereich, schafft aber zugleich viele andere Probleme.
Ohne den Hörraum zu kennen würde ich keine breit oder indirekt strahlenden Lautsprecher empfehlen.
Ich bitte daher PeterFW ein paar Informationen zu Aufstellung und Hörraum preis zu geben. Anderenfalls kann man nur raten.

Hallo euch allen und danke für die Antworten!
Wenn sich überhaupt noch jemand an den Thread hier erinnert
Eine verdammt späte Antwort aber ich war in der zwischenzeit recht abgelenkt mit anderen Lautsprecherbasteleien.

Zur Aufstellung: Sie standen auf dem Schreibtisch, rechts und davon ist es recht frei. Dahinter auch. Hinter mir (dem Hörer) kömmt recht bald eine Wand.
Aber der extreme Sweetspot war auch vorhanden wenn ich sie relativ mittig im Raum stehen hatte und ich ~3 Meter davon weg gesessen habe.
Ein Hochtöner auf der Rückseite ist interssant aber wenn sie doch mal sehr nah an der Wand stehen...

Mittlerweile ist viel Zeit vergangen, ich habe viel gelernt was Lautsprecherbauen anbelangt und ich besitz brauchbares Messgerät.
Heute habe ich hin und her überlegt was ich mit den Reste-Chassais die ich habe denn zusammenbaue.

Nach einigem Hin und Her habe ich beschlossen, die CT193 bekommt einen Hochtöner, einen Visaton CP13 um genau zu sein:


Ja, ich habe auch ein ordentliches Gehäuse aber nur das auf dem Bild war gerade verfügbar

Gestartet bin ich mit einer Boxsim Simulation der Weiche und Messdaten des SPH60X.
Das war auch eine recht nahe Landung am Ziel, vermessen habe ich das ganze Konstrukt noch nicht, das wird aber nachgeholt und die Weiche Eventuell noch etwas angepasst.

Damit es recht einfach Nachzubauen habe ich es simpel gestaltet.
Ein komplettes "Upgrade" auf Zweiwege würde ungefähr bei 35 Euro liegen für beide zusammen inklusive allem.
Allerdings mit einer günstigen Spule und nur einem Elko, wenn es ein MKT und eine bessere Spule sein sollen kommen nochmal ~15 Euro drauf.
Denn ich habe die Teile des original Sperrkreises weiterverwendet.
Das ist zum einen purer Zufall und zum anderen bedingt dadurch das ich nur eine 1,8er Spule hatte.

Mit der Box höre ich mich gerade durch meinen Ordner mit Testmusik und es hört sich nicht verkehrt an.
Die Trennfrequenz ist wegen des extremen Buckels des SP60X recht tief ausgefallen aber das sollte der CP13 mitmachen auf dauer.
Dafür ist der CP13 extrem einfach in eine fertige Box zu integrieren, einfach ein Loch bohren, fertig. Oder nen Holzklotz oben drauf kleben und ihn darin montieren.

Grüße,
Peter