"Richtige" und "Falsche" Bedämpfung eines Bassgehäuses

Hallo,
Man schaue sich mal die Reso bei 1kHz an. Da passiert dann doch einiges!
Der Mittelteil bleibt gleich!
Und die virtuelle Gehäusevergrößerung duchs Dämpfungsmaterial ist gering.

Was sagt uns das Alles?

Subwoofer kann man dämmen, braucht man aber nicht.
TMT mit Schweinereien sollten Sonofil o.Ä. sehen.

Stimmts

Frank

Hallo Frank,

bei dem Peak bei 1 kHz handelt es sich um eine Resonanz im Bassreflexkanal. Diese lässt sich natürlich schon deutlich leichter von etwas Sonofil beeinflussen.

Im Ursprungsthread ging es allerdings um einen Subwoofer. Deshalb habe ich diesen Effekt nicht weiter kommentiert. Aber klar, bei Tiefmitteltönern macht Dämpfungsmaterial schon deutlich mehr Sinn.

Moin Thomas,

deine Messungen bestätigen meine Versuche. Sonofil locker im Gehäuse verteilt schränkt die Wirkung des BR-Ports erheblich ein. Natürlich funktioniert und "klingt" es (womit die ganzen lieblosen Bedämpfungsempfehlungen der Selbstbau-Autoritäten entschuldigt sind), aber dass heisst nicht, dass es nicht auch besser geht

Der Grund liegt IMHO darin, dass das Sonofil durch die locker-luftige Struktur den Strömungen der Basswellen Energie entzieht. Besser ist es in BR-Gehäusen hochdämpfendes, dicht gepacktes Material zu nehmen und nur an den Wänden zu platzieren. So werden die Mitteltonstörungen genauso wirkungsvoll unterdrückt, aber der Basspegel kaum eingeschränkt.

Gruß, Christoph

Wenn man sich schon auf andere Untersuchungen bezieht, sollte man alles zeigen:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html

Frequenzgang alleine reicht sicher nicht als Kriterium aus. Unklar ist außerden, ob der Bereich um das BR-Rohr bei der Messung von Ars Vivendi frei blieb.
Ebenso unklar, wo und wie gemessen wurde.

Und damit es nicht einseitig bleibt, hier ein weiterer Test.
http://sound.westhost.com/articles/boxstuff.htm

Auch hier wirkt es postiv, das gesamte Volumen zu befüllen.
Bei reinen Subwoofern, die etwa würfelförmig gebaut sind, braucht man gar nichts zu füllen, weil die Wellenlänge zu groß ist, um durch (was auch immer) absorbiert zu werden.

Bei höherer Trennung packe ich 3 cm Steinwolle zur Absorption mittlerer Frequenzen auf die Wände und der Rest wird locker mit Vlies gefüllt. Aber ich bevorzuge geschlossene LS..

moby_dick (Beitrag #5) schrieb:

Wenn man sich schon auf andere Untersuchungen bezieht, sollte man alles zeigen: http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html

Bei allem Respekt, aber wie alt ist die Untersuchung? 10, 20 oder gar 30 Jahre? Mittlerweile gibt es viele alternative Bedämpfungsmöglichkeiten (natürlich nicht im Programm von Visaton), die das Thema viel komplexer machen als es Friedemann darstellt.

In Sachen Bedämpfung sind die meisten Empfehlungen für mich nicht mehr zeitgemäß. Eigentlich sehe ich nur bei Timmi eine Entwicklung und an seinen Empfehlungen und Ansätzen kann man sich immer gut orientieren (auch wenn es nicht immer die teueren IT-Produkte sein müssen...)

Ja, das ist schon alt, aber auch bei westhost geht es in die gleiche Richtung. Eigentlich ist alles gesagt: Bei reinen SW braucht man nix und bei Mehrwegern sollte man mehr machen als Visaton. Ich halte mich auch nicht an die Empfehlungen von Visaton, weil das Sonofil im Mittelton nix taugt.
Ich verbaue zwar gerne die Chassis, bin aber nicht hörig.

Jedenfalls ist es zu wenig, wenn der TE das nur auf Frequenzgang untersucht und immer noch nichts zur Messmethode gesagt hat. Solange vertraue ich eher Visaton.

Übrigens halte ich auch den vom TE präsentierten F-Gang mit teilweiser Füllung nicht für besser, da weniger linear, im Prinzip fehlt Tiefbass und die Abstimmung ist (passiv) schwieriger. 50 Hz fehlt selten im Raum, aber 30 Hz schon eher.

Warum soll es zu wenig sein wenn ich nur den Frequenzgang untersuche? Die Phase und die Impedanz höre ich ja nicht. Meinst du den Wasserfall? Im übrigen habe ich mich nicht auf die verlinkte Visaton-Untersuchung bezogen sondern einzig auf dein Zitat. Was Visaton da noch alles dazu schreibt, das habe ich gar nicht gelesen. Ich hatte das nur im Hinterkopf, dass ich mal etwas anderes gemessen hatte wie in deinem Zitat beschrieben. Habe das nochmal versucht nachzustellen und es veröffentlicht. Ob Dämpfungsmaterial im Bereich des Kanals war oder nicht, das kann ich nicht mehr sicher sagen. Der Kanal selbst war aber sicher frei.

Zur Messmethode: da bin ich mir nicht sicher was du hören willst. Es war auf jeden Fall mit einem Mikrofon Nahfeld versteht sich.

Und was meinst du mit teilweiser Füllung? Dämpfungsmaterial war bei beiden Kurven die gleiche Menge drin nur eben anders angeordnet.

Ja, ich meinte Wasserfall. Was nützt es, mehr Pegel um 50 Hz (aber nicht bei 30 Hz) zu haben, wenn der Bass durch Resonanzen unsauber klingt?

Ob Dämpfungsmaterial im Bereich des Kanals war oder nicht, das kann ich nicht mehr sicher sagen.
Damit ist die Aussage wertlos, denn das ist wesentlich!

Haha, Mikro habe ich schon fast vermutet, aber wo? Vor dem TT oder BR-Kanal? Oder (wie es richtig wäre) Summe aus beiden?

Und was meinst du mit teilweiser Füllung? Dämpfungsmaterial war bei beiden Kurven die gleiche Menge drin nur eben anders angeordnet.

Genau das meinte ich, denn nur ein Teil des Hohlraumes war so gefüllt.

Nun, die einzige Resonanz, die ich mir da unten noch vorstellen kann ist die Helmholtzresonanz. Und die ist ja eigentlich gewollt. Wenn man die jetzt wegdämpfen wollte, könnte man sich den Bassreflexkanal ja gleich sparen. Wasserfall kann ich evtl. schon bald nachholen, bin mir nur nicht sicher ob das bei einer Nahfeldmessung Sinn macht. Das Mikrofon war übrigens so angeordnet, dass es in etwa zu den beiden Tieftönern und dem Kanal den gleichen Abstand hatte. Bei jeder Messung war diese Anordnung die selbe.

Ganz wertlos finde ich das jetzt nicht. Bei der oberen und mittleren Kurve ist ja bekannt, dass sicher kein Dämpfungsmaterial im Bereich des Kanals war und schon hier ist ein deutlicher Unterschied zu erkennen.

Du musst dir keine Resonanzen vorstellen, denn hier kannst du sie sehen:

http://sound.westhost.com/articles/boxstuff.htm

und hier
http://www.hifi-foru...24877&postID=101#101

Ich les hier interessiert mit... Seit kurzem hab ich LIMP , bau gerade die Aras als Standlautsprecher...Und spiel mit der Dämpfung rum, und LIMP natürlich..
Gut, ich kann nur Impedanzen messen, aber da sieht man auch schon einiges ( bild ich mir ein ...).
Die BR Abstimmung kann man so auch ganz brauchbar nachprüfen...

Ich hab momentan 40mm Basotect an allen Wänden, unter dem BR Rohr einen 30cm Sumpf.. Da bleibt in der Mitte ein 9x9 cm 40cm langer Kanal zwischen TT und BR Rohr ( nach hinten raus ..)

Klanglich nervt nichts, wozu dann mehr dämpfen...

bizzare schrieb:

Seit kurzem hab ich LIMP

(...) Da bleibt in der Mitte ein 9x9 cm 40cm langer Kanal zwischen TT und BR Rohr

Moin,

hast die die Impedanzkurve dazu vielleicht noch und kannst sie mal hochladen ?

Interessant wäre zu sehen ob mit Basotect aber trotz Kanal, die Stehende Welle gut weg-gedämpft werden konnte.

Grüße von
Thomas

Jo,

kann ich mal messen... Die zweite Kiste ist ja noch leer...

... ok, danke für die Mühe im Voraus!

Grüße von
Thomas

EDIT: die noch leere Box brauchst du aber nicht unbedingt zu messen.
Wenn, dann wäre ein Vergleich interessanter, wo jener Kanal noch locker Sonofill (oder sowas) drin hätte, bzw. ohne das.

Hallo,
eins sollte doch klar sein: Wenn ich alle im Gehäuse in Frage kommenden Stehwellen "behandeln" will kommt man um eine komplette Füllung mit hochwirsamen Material wie Steinwolle oder Mineralwolle (Isover) nicht herum.
Da das aber bei BR Boxen auch den Effekt hat, daß dann der Resonator nicht mehr so wirklich will, verwendet man bei einer BR-Box andere Dämpfungsstrategien, sollte sich darüber im Klaren sein, daß man dann nicht alle Hohlraumresonanzen in den Griff bekommt.

Dazu sollte man zunächst mal berechnen oder noch besser in der Box messen (da aber nur mit sehr geringem Pegel !) wo die schlimmsten uns störensten Resonanzen liegen.

Dann sollte man wissen, daß man eine Stehwelle nicht da bedämpfen kann, wo sie einen Druckknoten hat (also in der Regel an der Gehäuseinnenwand), sondern nur da, wo ein Schnelleknoten ist, also in der Regel bei den ersten Halbwellenmoden mitten im Gehäuse.
erst bei höheren Moden , nehmen wir mal an 1000 Hz = Wellenlänge 34,4 cm kann man auch nur mit an den Wänden angebrachtem wirksamen Dämfungsmaterial die stilllegen, benötigt dann aber auch noch eine Materialdicke, die mindestens einer 1/4 Wellenlänge entspricht, also 8,6 cm Dicke.

Das läuft dann speziell in kleinen Zweiwegern dann doch wieder auf eine komplette Füllung mit Dämpfungsmaterial hinaus.

Nun ist es aber so, daß ordentlich Dämpfungsmaterial in einer BR an zwei Stellen wirkt:
1. verändert es den Einbau-Qts des Treibers
2. nimmt es Einfluss auf den Verlustfaktor Ql

Nun kann man aber mit geeigneten Simulationsprogrammen wie z.B. Boxsim und über Veränderung von Ql auch bei Audiocad die Einflüsse der Bedämpfung in der Gehäuseabstimmung berücksichtigen und Netto-Gehäusevolumen und Tuningfrequenz so abstimmen, daß es dann icl. Bedämpfung dann "passt"
Natürlich muß auch dann die unmittelbare Umgebung der Portmündung innen frei von Dämpfungsmaterial bleiben.

Das erscheint mir ein sinnvollerer Weg als zuächst eine BR-Abstimmung ohne Dämpfungsmaterial zu berechnen, und sich nachher zu wundern, wenn dann Dämpfungsmaßnahmen einem die Abstimmung versauen. Das führt dann dazu, daß man am falschen (Dämpfungs-)Ende spart und sich anschließend die Ohren mit nicht behandelten Resos in der Box abplagen müssen.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

P.Krips (Beitrag #16) schrieb:

Dann sollte man wissen, daß man eine Stehwelle nicht da bedämpfen kann, wo sie einen Druckknoten hat (also in der Regel an der Gehäuseinnenwand), sondern nur da, wo ein Schnelleknoten ist, also in der Regel bei den ersten Halbwellenmoden mitten im Gehäuse. erst bei höheren Moden , nehmen wir mal an 1000 Hz = Wellenlänge 34,4 cm kann man auch nur mit an den Wänden angebrachtem wirksamen Dämfungsmaterial die stilllegen, benötigt dann aber auch noch eine Materialdicke, die mindestens einer 1/4 Wellenlänge entspricht, also 8,6 cm Dicke.

Grundsätzlich richtig, die Praxis zeigt aber, dass man auch tiefe Wellen mit dünner Bedämpfung an der Wand "kriegt". Die Welle muss schließlich nicht nur frontal, sondern auch längs durch das Material, z.B. eine vollflächig bedeckte Rück-/Schallwand bekämpft auch die Stehwelle zwischen Boden und Deckel, obwohl das Material eigentlich zu dünn ist, um im Bass zu wirken.

Anderes Beispiel: Der Teppich in meinem Hörraum hat die Nachhallzeit bis in den Oberbass verringert, bei 500Hz sogar noch um 50%, obwohl er nur 2cm hoch ist und im Bereich des Druckmaxima liegt. Das kann theoretisch eigentlich nicht sein. Außer wenn man den Teppichstärke in den beiden anderen Dimensionen betrachet. Dann ist das Material nämlich 3 bzw. 4 Meter dick

Meine Erfahrungen mit Dämpfungsmaterialien im Schnelleknoten bei ventilierten Lautsprechern sind eher ernüchternd. Man verliert relativ viel vom Resonator-Pegel und gewinnt bei der Unterdrückung der unerwünschten Stehwellen kaum an Wirkung. Besser ist es es hochdämpfendes Material an den Wänden zu gebrauchen und den Bereich der Schnelleknoten frei zu lassen.

Bei der Box zum 75-Battle habe ich oben und unten einen Sumpf für die Stehwelle um 150Hz zwischen Boden und Deckel eingebaut. Der Bereich zwischen Chassis und Rückwand blieb so gut wie frei, trotzdem bildete sich zwischen diesen beiden Wände keine messbare Stehwelle im Mittelton (um 600Hz). Die Sümpfe zeigten auch hier Wirkung, obwohl sie eigentlich nicht direkt im Bereich der Welle, sondern nur "am Rand" liegen.

Gruß, Christoph

Moin Cristoph

Der Teppicheffekt kann aber auch daran liegen, dass dieser als Plattenschwinger (wobei schwingen nicht korrekt ist, aber er gibt nach und vernichtet Energie) wirkt. Dieser Effekt ist bekannt, besonders bei lose verlegten Teppichen auf einer weichen Unterlage.

Die wirksame Länge von 4 m würde vorraussetzen, dass der Bass auf 2 cm Höhe absolut waagrecht abgestrahlt wird.

Dass ein Sumpf in einer BR-Box wirksam ist, hat auch niemand bestritten. Das ist eine von vielen möglichen Maßnahmen.

Bliebe nur noch nachzuweisen dass der Kanal zwischen Chassis und Reflexkanal Vorteile hat, aber da soll ja eine Messung erfolgen.
Wenn man die unterschiedlichen Bedämpfungsmaßnahmen in Relation zum Raumeinfluss auf den Frequenzgang sieht, weiß man, dass wir über Peanuts reden.
Daher halte ich es für wichtiger, Hohlraumresonanzen optimal zu unterbinden, denn sie treten nicht nur durch die "Löcher" in der Box aus, sondern regen auch (wie Waveguider bewies) die Gehäusewande zu Vibrationen an.

Deswegen baue ich so:
kein BR, CB aktiv und entzerrt, Steinwolle auf den Innenwänden plus Sonofil plus Bitumensandwich plus üppige Verstrebungen.
Dann ist Ruh

So,
hier die versprochenen Messungen. Zuerst mit freiem Kanal zwischen TT und BR Rohr...



Und mit gefülltem Kanal :



Grüße,
Joe

Christoph_Gebhard (Beitrag #17) schrieb:

Bei der Box zum 75-Battle habe ich oben und unten einen Sumpf für die Stehwelle um 150Hz zwischen Boden und Deckel eingebaut. ......... Gruß, Christoph

Seufz.....................






grüsse

Karsten

Danke Joe,

das entspricht exakt dem, was zu erwarten war: bei 120 Hz kommt mit "Kanal" die Stehwelle durch. Nachzulesen hier:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc2_bedaempfung.html

Auch wenn es alt ist, die Physik hat sich nicht verändert.

@ Holly

Sind diese Messungen tatsächlich mit Kanal zu / offen???
Würde mich schon arg wundern. Das Notch bei ca. 44 Hz stellt ja die Abstimmfrequenz dar, falls das eine Nahfeldmessung an der Membrane ist. Da hätte ich jetzt erwartet, dass mit verstopftem Kanal der Einbruch deutlich kleiner wird. Das würde bedeuten, dass der Kanal immer noch ziemlich gut funktioniert, obwohl da was drin steckt. Was und wieviel davon denn eigentlich? Hast du auch eine Messung zwischen den Ports mit und ohne Bedämpfung gemacht?

@ Ars-Vivendi:

Holly wollte sicher zum Ausruck bringen, dass er gegen die Stehende Welle einen internen Helmholzresonator ( bzw. Prinzip der gedackten Pfeife) einsetzt (siehe die Papprohre, Länge warscheinlich ungefähr halbe Gehäusehöhe).

@ bizarre: vielen Dank.

Ist bei der Bedämpfung halt die Frage ob man den Schwerpunkt auf hohe Tieftonleistung legt (Kanal zum BR-Rohr frei lassen) oder ob man allergisch gegen die Stehende Welle reagiert.

Man könnte z.B. per Sinus-Generator den Bereich um 120Hz durchfahren (jenen Kanal einmal mit und einmal ohne Wolle dabei) und schauen was passiert (also ob es evtl. dröhnt bei Kanal ohne Wolle. Wenn nicht könnte man ja der Kanal-frei-Version den Vorzug geben insbesondere, wenn die Tiefbassleitstung möglicht hoch sein soll).

Insteressant sonst, dass das wandseitige Basotect allein, die Stehende Welle nicht (ganz) zu beseitigen vermag. (Habe selbst keine Erfahrung mit Basotect, insofern hatte mich das sehr interessiert, also Danke nochmal).

Grüße von
Thomas

Insteressant sonst, dass das wandseitige Basotect allein, die Stehende Welle nicht (ganz) zu beseitigen vermag.

100% kann wohl kaum gehen

Aber ich würde die Impedanzen mal in dB Dämpfung umrechnen. Man wird erstaunt sein

(Hinweis: Höhe des peaks gibt güte an, dann aus Güte Bedämpfung rechnen)


Gruß SRAM

Hmm,

da zuviel Nebengeräusche hab ich per Stepped Sin. gemessen. Um die 120Hz war da nichts auffälliges zu hören mit dem offenen Kanal..

@ SRAM : jetzt machts du mich neugierig....

Wave_Guider (Beitrag #23) schrieb:

einen internen Helmholzresonator ( bzw. Prinzip der gedackten Pfeife)

1/4 Wellen Resonator.
ich empfinde das als deutlich einfacher und (Kosten) effektiver als mit Dämmaterial dagegen vorzugehen.
Man muß sich auch nicht um die potenzielle "Volumenvergrößerung" durch (mehr) Dämmaterial scheren.
http://www.hifi-foru...d=22246&postID=16#16

@ Ars-Vivendi, der Port war bei beiden Messungen offen.
Ein mal mit Rohrresonator, ein mal ohne gemessen.

grüsse

Karsten

Hallo

Könnte man die Stehwelle auch durch solch eine Konstruktion am Boden oder/und Deckel bekämpfen?



Bild ist nur zur Veranschaulichung des Prinzips.

Wie gross müssten die Unterschiede zwischen den Platten sein? Reichen schon Milimeter oder müssten es eher Zentimeter sein?
Und gilt bei Schallwellen auch der Grundsatz von Eintrittswinkel gleich Austrittswinkel?

Lg Stefan

nein
nein
nein

Ok, Gedanke wieder verworfen

Danke für die Antwort.

Lg Stefan

Gerdo schrieb:

Mal eine generelle Frage... ich habe schon oft gesehen,daß auch in z.T. sehr hochwertigen PA-Boxen oft nur bissy Schaumstoff an den Wänden ist! Hat das einen Grund?Ist das da völlig ausreichend? Oder wird in der Branche so knallhart kalkuliert,daß es da einfach für das bisschen nötige Sonofil nicht mehr gereicht hat???

`n Abend.

Der Grund ist oben in den Diagrammen von bizzare zu sehen:

je mehr Füllung mit Dämmwolle, desto leiser der Tiefbassbereich.

PA soll aber möglichst laut sein. Deshalb wird oft keine, oder nur wenig Wolle etc. verwendet.
Generalisieren kann an das aber nicht.
Es gibt durchaus (2-Wege) PA-Boxen mit ziemlich vollständiger Füllung mit Dämmwolle.

Grüße von
Thomas