Unterschiede bei Membranmaterial?

klick

Ein guter Boxenentwickler klopft mal kurz ans Gehäuse und an die Membranen und kann dann sofort Rückschlüsse auf den Klangcharakter der Box machen.

Eine schwingende Gehäusewand erspart doch die Passivmembran, das können aber auch nur Top- Spezialisten berechnen.

Rufus

DasOrti (Beitrag #52) schrieb:

klick :Y

Ach wie süß, aber einen einfachen Satz zu verstehen ist wohl zu schwierig oder wie könnte man den sonst mit diesem Link in Verbindung bringen?!

Rufus49 (Beitrag #53) schrieb:

Ein guter Boxenentwickler klopft mal kurz ans Gehäuse und an die Membranen und kann dann sofort Rückschlüsse auf den Klangcharakter der Box machen. Eine schwingende Gehäusewand erspart doch die Passivmembran, das können aber auch nur Top- Spezialisten berechnen. Rufus

Ach wie süß, aber einen einfachen Satz zu verstehen ist wohl zu schwierig

Manche verstehen Ironie ohne den massiven Einsatz von Smilys wohl nicht.....
Mal davon abgesehen ist das ein (teilweise) sehr Interressanter Thread, welche nicht gerade
wenig mit diesen hier zu tun hat.

Was die Membrangeometrie angeht habe ich einen LS mit bauähnlichen Chassis zu denen hier http://www.fostexint...nts/pdf/fw168hpx.pdf
Papiermembran mitn 3-D-Formgebung wenn ich das richtig verstanden habe. Diese Chassis sind schon älter und kamen vor einigen Jahren auf den Markt (seitdem verwendet Fostex in seinen Breitbändern solche seltsamen Geometrien). Die Tüftler bei Fostex sind nicht ganz unfähig möchte ich meinen. Vielleicht ist da also was dran....
Was Metaller angeht sehe ich die Sache letztlich so, dass jedes Metall spezifische Resonanzen hat (Alu ist ein Beispiel). Egal wie steil ich trenne, werden diese angeregt, hier kann ich Peter und CG nur zustimmen.

Was Alu angeht zB ein interessanter Read hier http://www.lessloss.com/page.html?id=80
Es mag schön auschauen wenn jemand seine CAD_CAMs quält und dicke hochglänzende Alu- Frontplatten machen auch was her, letztlich wie Chrom an den Mercedeskühlern, aber akustisch ist es wohl doch eher Blingbling und womöglich gar nicht so optimal...

Wiegesagt interessanter Link, was aber nur am Rande mit Membran zutuen hat.

DasOrti (Beitrag #56) schrieb:

... Manche verstehen Ironie ohne den massiven Einsatz von Smilys wohl nicht..... Mal davon abgesehen ist das ein (teilweise) sehr Interressanter Thread, welche nicht gerade wenig mit diesen hier zu tun hat.

Dann entschuldige bitte, wenn ich Dich falsch verstanden habe.

sonicfurby (Beitrag #57) schrieb:

Was die Membrangeometrie angeht habe ich einen LS mit bauähnlichen Chassis zu denen hier http://www.fostexint...nts/pdf/fw168hpx.pdf......

TAD schein auch seine Membranen in ähnlicher Art so auszuformen: http://tad-labs.com/en/professional/tsm_2201_lr/technology.html

sonicfurby (Beitrag #57) schrieb:

..... Was Alu angeht zB ein interessanter Read hier http://www.lessloss.com/page.html?id=80 Es mag schön auschauen wenn jemand seine CAD_CAMs quält und dicke hochglänzende Alu- Frontplatten machen auch was her, letztlich wie Chrom an den Mercedeskühlern, aber akustisch ist es wohl doch eher Blingbling und womöglich gar nicht so optimal... Wiegesagt interessanter Link, was aber nur am Rande mit Membran zutuen hat.

allerdings ist die Art der Anregung entscheidend....

@Fosti

Der verlinkte Fostex Treiber hat diese Membranforn, um eine möglichst Flache Membran zu realisieren.
Sinn dahinter sind Phasenprobleme Konischer Membranen, welche zu Auslöschungen im MHt-Bereich führen.
Der MG130HR verhält sich jedoch kaum linear und Resoniert ordendlich zwischen 0,5 und 2kHz.
Ob der FW168 da viel besser ist oder die Messung geschönt weiß ich nicht.
Der MG ist jedoch für 750Euro über die Theke gewandert.

PS.: Der MG ist auch Tieftontauglicher dank niedrigerer Rs und geringerer Güte.

Der verlinkte Treiber war nur ein Beispiel da es wohl der erste oder früheste war mit diesen Geknittere.

Letztlich kann ich nur nochmal sagen- ich denke, dass Hersteller (TAD und Fostex) sich dabei schon was denken. Stege und ähnliches gab es schonmal (Audax seinerzeit). Die Idee ist also nicht von der Hand zu weisen. Ob das von dir verlinkte Fostex- Alu- Dings mit Knicken nun wirklich toll ist, mag ich nicht kommentieren, da ich das Chassis nicht habe und eine Beurteilung nur nach Datenlage nicht sonderlich sinnvoll ist. Von den Papierknitterern ausgehend kann ich zumindest sagen, dass die ganz nett klingen (und übrigens andere Parameter haben als die auf dem Datenblatt )

blue_planet (Beitrag #30) schrieb:

Nicht das Material macht es, sondern die Steifigkeit... Je steifer die Membran um so genauer "folgt" die Membran der Vorgabe... Wie die Membran der Vorgabe folgen kann, bewirkt den Eigenklang. Schlabberige Membran erzeugt Wummerbass durch "Nachschwingen" der Membran...

schlabbrige Membran macht Matsch!

aber Schlabberbass kommt eher von den oft bescheidenen Aufhängungs- und Antriebseigenschaften der Treiber,
wenn nämlich die ganze Schwingeinheit lustig unkontroliert macht was sie will,
oder auch manchmal garnicht dem Impulse folgen will.

die Membran hat oft garnicht die nötige Masse,
um in sich im Bassbereich starke Walkbewegungen zu erzeugen.

eine extrem harte Membran braucht man nur, wenn man hoch hinaus will,
und gegen den Strahlungswiderstand lange mit einer kolbenförmig arbeitenden Membran standhalten möcht.

oder man schaut bei Manger vorbei

wenn ich mir so einige hochpreisige Chassis anschau,
seh ich eher an den mechanischen Parametern,
wie Membranresos im oberen F-Bereich entgegengewirkt wird.

solche Treiber find ich eher stumpf im Klang,
als solche mit vermeintlich zu dünner, billiger, "nicht-high-tech-Membran"

dommii (Beitrag #44) schrieb:

Dann eben "Und wieso findet sich bei den Profis außer in Druckkammertreibern kein Metall?"

Das hat m.E. vor allem praktische Gründe.

Da Metalle nun mal Hoock'sche Eigenschaften haben, sind Verformungen über den elastischen Bereich hinaus immer bleibend. Es gibt keine Chance auf einen "Rückstell-Effekt".
Andere Materialien verhalten sich nicht so. Als extremes Beispiel ist wohl das "Kalottendrückerproblem" anschaulich. Eine Metallkalotte ist auf jeden Fall verloren, eine Gewebekalotte bekommt man recht häufig wieder hin. Auch bei Papier geht das mit Einschränkungen doch hin und wieder mal.

Wenn nun auf einem Gig mal wieder ein besoffender den Hals seiner Bierflasche in die Box rammt, wäre bei einem Metallmembranchassis definitiv Schluß.
Mit z.B. einem Papiertreiber besteht die gewisse Chance, noch die 2 Stunden bis zum Ende durchhalten zu können und erst danach reparieren zu müssen.

Metallmembranen sind auch recht unempfindlich gegen Feuchtigkeit, trotzdem gib es sie im PA Bereich nur in Druckkammertreibern.. Mechanische Beschädigung von außen dürfte kaum vorkommen, die Boxen haben ja immerhin Gitter.

Man hat wohl gute Gründe, auf Papier zu setzen. Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen Papier. Im Übertragungsbereich sind gute Papiermembranen praktisch resonanzfrei, darüber meistens recht gutmütig. Ob die Resonanz einer Metallmembran nun einfach in den Griff zu bekommen ist, oder nicht, interessiert mich nicht, ich wähle für ein Projekt ein Chassis mit den gewünschten Eigenschaften und möglichst wenig negativen Eigenschaften. Wenn es dabei auf ein Chassis mit Metallmembran raus läuft, solls so sein, meistens muss man aber noch ein paar Bauteile einkalkulieren wegen der Resonanzen obenrum.
Die Frage ist, was andere Membranmaterialien besser können.

Giustolisi schrieb:

Metallmembranen sind auch recht unempfindlich gegen Feuchtigkeit, trotzdem gib es sie im PA Bereich nur in Druckkammertreibern..

Mahlzeit,

diese Alu-Hyprid Ausnahme bestätigt seit 1985 die Regel:

http://www.samsontec...rive-cabinets/hx115/

http://www.samsontec...ts/hydrive-cabinets/

http://www.samsontech.com/hartke/hartkestory/

Grüße von
Thomas

Das ist ja auch keine PA oder Hifi Box, sondern eine Kiste für E-Bässe, da ist Neutralität und unverfälschter Klang gar nicht erwünscht. Die Resonanzen der Metallmembran gehören dazu. Bei den Boxen für Bass Amps findet man recht oft Chassis mit Alu Membran.

(...) Die Resonanzen der Metallmembran gehören dazu

.. bei den Produkts sind Videos mit Soundbeispielen bei.
Mir sind Metallmembran-Resonzen darin nicht aufflällig.

Grüße von
Thomas

Lautsprecher für Instrumente sind einfach kein Wunder an Neutralität. Der Eigenklang der Box gehört dazu, sonst wären derartige Lautsprecher eher wie PA Boxen aufgebaut.
Man würde den unterschied hören, wenn der Bass mal über einen neutralen Lautsprecher gespielt würde, aber das klingt blöd, deswegen machts niemand.

Wo würde denn die Membran-Reso bei einem 15"-Treiber in etwa liegen? Wenn man jetzt von einem handelsüblichen 17cm-Treiber (Alu oder wasauchimmer) extrapoliert?

Etwa bei der halben Frequenz würde ich schätzen. Die Reso ist aber auch nicht bei allen Metall Membranen eine einzelne Spitze, auch Metallmembranen können oben rum in reichlich viele, weniger starke Resonanzen aufbrechen.

Bitte noch bedenken: die heutigen Töner von Hardke bestehen aus einem inneren Bereich aus Alu, und zum Rand hin aus Papier.

Die früheren Voll-Alu Membranen haben die nicht mehr.

Grüße von
Thomas

Handfeste Aussagen zu den Vorteilen dieser Mischung gibt es leider nicht.

Hi...

Ob die Resonanz einer Metallmembran nun einfach in den Griff zu bekommen ist, oder nicht, interessiert mich nicht, ich wähle für ein Projekt ein Chassis mit den gewünschten Eigenschaften und möglichst wenig negativen Eigenschaften. Wenn es dabei auf ein Chassis mit Metallmembran raus läuft, solls so sein, meistens muss man aber noch ein paar Bauteile einkalkulieren wegen der Resonanzen obenrum.

So sollte es sein...

Es gibt Bauarten die nur mit Metall oder harten Kurstoff Membranen (oder Mischformen) möglich sind.
Z. B. Koaxe und Flachmembran...

Wenn man sich die Mühe macht bei den Profis zu schauen, findet man alles aber keine eindeutige Richtung.
Wenn überhaupt, dann irgendwelche Kunstoffe...
KEF, TAD, ThielAudio, VISATON und viele mehr setzen Metalle ein.
Bei Genelec und vielen anderen Monitoren ist es Kunstoffe in irgendwelcher Form sowie manchmal Papier.
Von Neumann weiß ich, dass das Membranmaterial egal ist, solange die Messwerte stimmen.

Noch mal zur Frager des Themenerstellers:
Eine Entscheidung für oder gegen eine Lautsprecher Box wegen der Membranmaterialien zu treffen, ist nicht möglich.
Messwerte und möglicherweise Probehören hilft eine Entscheidung zu treffen.
Es gibt eben gute und schlechte Papier und auch gute/ schlechte Metallmembran...

Für einen Chassis Entwickler auch zu berücksichtigen:
Ein Nachteil von Papier ist die höhere Fertigungstoleranz (Naturmaterial). Da haben Kunstoffe die Nase vorn. Ebenfalls bei "abgefahrenen" Geometrien...
Aluminium hat ebenfalls eine stabilere Fertigungstoleranz.

Nicht dass ein falscher Eindruck ersteht, Ich habe nichts gegen Papier. Meine gesamte MW Serie von OmnesAudio setzt auf Papier. und der Nachfolger wird auch mit Papier sein...
Papier ist nur eine von vielen Möglichkeiten...

Cheers,
Nick

Giustolisi (Beitrag #71) schrieb:

Etwa bei der halben Frequenz würde ich schätzen.

das liegt bei 17cm vs. 38cm nominell nahe, aber ich grüble noch ein einer Stelle: Die Fläche wächst quadratisch mit dem Radius und somit auch die Gesamtmasse der Membran, jedoch wächst der Weg von der Schwingspule zur Sicke nur proportional mit.

Im Grunde ist die Membranreso ja nur eine Folge der Masse, der Federsteife und der Ausdehnung der Membran.

Was meinst du dazu, Nick?

blue_planet (Beitrag #74) schrieb:

Es gibt Bauarten die nur mit Metall oder harten Kurstoff Membranen (oder Mischformen) möglich sind. Z. B. Koaxe und Flachmembran...

Hmm, komisch. Ich habe hier einen Koax, der wunderbar mit Pappe geht. Flachmembran stimmt allerdings, das mit Papier zu versuchen wird noch schlimmer als alle anderen aktuellen Versuche.

KEF, TAD, ThielAudio, VISATON und viele mehr setzen Metalle ein.

Klar. Ist ja auch trendy. Wenn man aber mal weg von Trenddesigns geht und dahin schaut, wo es auf so profane Dinge wie Zuverlässigkeit, Einfachheit, Preis, Serienkonstanz, bestmöglicher Kompromiss aus Steifigkeit und Masse, usw. geht, dann landet man wieder bei Pappe.

Soundscape9255 schrieb:

Im Grunde ist die Membranreso ja nur eine Folge der Masse, der Federsteife und der Ausdehnung der Membran.

Gesamtmasse und Gesamtsteifigkeit ist egal. Es kommt auf deren beiden Werte pro Membranpunkt an. In der Elektrotechnik nennt man das bei Leitungen z. B. Widerstands-/Kapazitäts-/Induktivitätsbelag, analog müsste es also z. B. Massebelag heißen, ich weiß aber nicht, ob der Begriff da stimmt.
Interessant ist dabei, dass die Steifigkeit nicht einfach eine Materialeigenschaft ist, sondern in hohem Maße von der Geometrie abhängt. Deswegen ist eine flache Scheibe aus Alu kaum besser als eine flache Scheibe aus Pappe, und gleich geformte Konusmembranen aus Alu und Pappe sind ebenfalls sehr ähnlich. Natürlich verschiebt Alu die Resonanzen noch weiter nach oben, dafür sind die dann auch nicht so gut bedämpft.

Paper dazu: http://www.loudsoft....es%20ALMA%202003.pdf

Hi...
Im Grunde ist ein Chassis eine mechanische Einheit.

Im Grunde ist die Membranreso ja nur eine Folge der Masse, der Federsteife und der Ausdehnung der Membran

Ja, im groben, ja...

Die Theorie ist wesentlich komplizierter:
Technische Mechanik

... und somit kann ein Maschinenbauer wesentlich zu der Chassis Konstruktion beitragen. Mechanik ist nun mal eine abgeschlossen Wissenschaft.
Mit neuen Verarbeitungstechniken und Werkstoffen lassen sich heute z.B. Flachmeran und Flache Koaxe (ThielAudio, TAD, OmnesAudio CX3.0, etc.) verwirklichen.
Der Elektrotechniker sollte sich aufs Messen beschränken (... kleiner Scherz )
... und natürlich dem Magnetfluss...

Cheers,
Nick

PS: Was viele außer Acht lassen , ist die Sicke. Diese trägt viel zum Klirr bei. Beispiel dem entgegenzuwirken: KEF, CANTON, Tang Band, OmnesAudio (MW5,6) und Andere.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #76) schrieb:

In der Elektrotechnik nennt man das bei Leitungen z. B. Widerstands-/Kapazitäts-/Induktivitätsbelag, analog müsste es also z. B. Massebelag heißen, ich weiß aber nicht, ob der Begriff da stimmt.

Verdammt ich werd' alt.
Ich kann mich einfach nicht erinnern, welcher Terminus da in der Mechanik benutzt wird, aber Belag ist es nicht.


Der Link ist wunderbar anschaulich, dankeschön.
Es ist immer gut, die Leute die sich damit noch nie beschäftigt haben, mit sowas "abzuholen". Das vergessen wir zu häufig.
Man sieht auch gleich schön, welche Nachteile man sich mit großen Tiefen bei den Konen einfängt (Richtwirkung).

Es würde mich ja wirklich interessieren wie sich sowas in einer FEA schlagen würde:

Da gugge mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Massenbelegung
So ganz falsch scheint das nicht zu sein. Nach dem Artikel ist "flächenbezogene Masse" wohl der korrekte Begriff.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #76) schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Im Grunde ist die Membranreso ja nur eine Folge der Masse, der Federsteife und der Ausdehnung der Membran. Gesamtmasse und Gesamtsteifigkeit ist egal. Es kommt auf deren beiden Werte pro Membranpunkt an. In der Elektrotechnik nennt man das bei Leitungen z. B. Widerstands-/Kapazitäts-/Induktivitätsbelag, analog müsste es also z. B. Massebelag heißen, ich weiß aber nicht, ob der Begriff da stimmt. Interessant ist dabei, dass die Steifigkeit nicht einfach eine Materialeigenschaft ist, sondern in hohem Maße von der Geometrie abhängt. Deswegen ist eine flache Scheibe aus Alu kaum besser als eine flache Scheibe aus Pappe, und gleich geformte Konusmembranen aus Alu und Pappe sind ebenfalls sehr ähnlich. Natürlich verschiebt Alu die Resonanzen noch weiter nach oben, dafür sind die dann auch nicht so gut bedämpft.

- Die beiden Punkte sind der Schwingspulenansatz und die Sickenverklebung. An der Schwingspule wird die Welle erzeugt und da die Sicke keine Wellenwiderstandsterminierung darstellt gibt es in Größenordnung der Wellenlänge Reflexionen. Bie Lambda/4 hat man die Resonanzausprägung.

- Die Tatsache, dass die Resonanz eigentlich keine Materialeigenschaft ist, hab ich vor ein paar Tagen schon probiert einem "Goldohr" klarzumachen.

- Ob der Membranradius jetzt aber linear oder quadratisch in die Reso eingeht, ist aber immer noch offen.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #76) schrieb:

Paper dazu: http://www.loudsoft....es%20ALMA%202003.pdf

Danke, werd ich mir bei Gelegenheit mal ansehen!

blue_planet (Beitrag #77) schrieb:

Hi... Im Grunde ist ein Chassis eine mechanische Einheit. Im Grunde ist die Membranreso ja nur eine Folge der Masse, der Federsteife und der Ausdehnung der Membran Ja, im groben, ja... Die Theorie ist wesentlich komplizierter: Technische Mechanik ... und somit kann ein Maschinenbauer wesentlich zu der Chassis Konstruktion beitragen. Mechanik ist nun mal eine abgeschlossen Wissenschaft. Mit neuen Verarbeitungstechniken und Werkstoffen lassen sich heute z.B. Flachmeran und Flache Koaxe (ThielAudio, TAD, OmnesAudio CX3.0, etc.) verwirklichen. Der Elektrotechniker sollte sich aufs Messen beschränken (... kleiner Scherz ) ... und natürlich dem Magnetfluss...

Das ist jetzt nix neues, ich hatte in meinem Studium auch "Technische Mechanik", ist nur ein weilchen her und ich hab seit dem nichts mehr in der Richtung gemacht.

Du darfst das Thema gerne beliebig detailliert ausführen!

blue_planet (Beitrag #77) schrieb:

PS: Was viele außer Acht lassen , ist die Sicke. Diese trägt viel zum Klirr bei. Beispiel dem entgegenzuwirken: KEF, CANTON, Tang Band, OmnesAudio (MW5,6) und Andere.

Sind Sicken wirklich so nichtlinear? Ich hätte jetzt eher auf Magnetfeld und Zentrierspinne als dominante Quellen vermutet.

Soundscape9255 (Beitrag #80) schrieb:

- Ob der Membranradius jetzt aber linear oder quadratisch in die Reso eingeht, ist aber immer noch offen.

Für mich war das klar: so eine kreisrunde Membran ist ein axisymmetrisches Problem. Du kannst es also auf ein simples 2D-Modell abbilden. Man kann das dann als schwingende Saite betrachten, und dann sollte eigentlich klar sein, dass der Radius linear eingeht.

Sind Sicken wirklich so nichtlinear?

Nö. Schau mal bei Klippel, da gibt es Beispielmessungen, ab welchen Auslenkungen die Sicke nennenswert zur Federsteife beiträgt.

Natürlich muss man Sicken auf ihren Einsatzzweck optimieren. Ein Chassis, was definitiv nur als Mitteltöner eingesetzt wird, als maximal bis 300 Hz runter, kann ruhig eine knallharte, nicht-lineare Sicke haben. Macht eh kaum Bewegung. Das knallhart kann sogar nützlich sein, um die gefürchtete Sickenresonanz einzudämmen. Ein Subwoofer-Chassis dagegen, was auf richtig viel Hub gezüchtet ist, braucht eine breite Half-Roll aus dickem Material. Das dicke Material braucht es, weil es schön progressiv arbeitet, und das Chassis zuverlässig vor extremen Amplituden schützt. Dafür nimmt man ein wenig mehr Nichtlinearität durchaus in Kauf, ist hauptsächlich K2, hört im Bass niemand. Viel eher hört man Störgeräusche, wenn die Sicke plötzlich gespannt wird, und das verhindert man mit so einer dicken Sicke auch ganz gut.
Die Chassis dazwischen, also Tiefmitteltöner, können von einer extrem linearen Sicke schon profitieren, allerdings wirklich erst im Grenzbereich. Und das sind meistens schon Pegel, wo man das bisschen Verzerrung durch die Sicke schon vertragen kann. So eine Wave-Sicke wie bei Canton kann durchaus linearer sein, aber eine ordentlich breite, aus nicht zu dickem Material gefertigte Half-Roll tut es auch.

Für mich war das klar: so eine kreisrunde Membran ist ein axisymmetrisches Problem. Du kannst es also auf ein simples 2D-Modell abbilden.

Nö.

siehe: http://www.chemgaped..._13a/m_11.vscml.html


Gruß SRAM

Ja, ist nicht verkehrt. Wenn Du uns jetzt noch sagst, wie diese umlaufenden Moden in kreisförmigen Membranen angeregt werden?

hat man sowas nicht versucht mit der NAWI-Membranform zu beenden ??

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #82) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #80) schrieb: - Ob der Membranradius jetzt aber linear oder quadratisch in die Reso eingeht, ist aber immer noch offen. Für mich war das klar: so eine kreisrunde Membran ist ein axisymmetrisches Problem. Du kannst es also auf ein simples 2D-Modell abbilden. Man kann das dann als schwingende Saite betrachten, und dann sollte eigentlich klar sein, dass der Radius linear eingeht.

Ich finde das nicht so klar. Eine Saite ändert den Querschnitt nicht über die Länge wie das bei einem Kreisausschnitt (eher Zylinderauschnitt) der Fall ist. Es liegt aber durchaus nahe, dass sich mit der Querschnittänderung auch die Federsteife so ändert, dass fres ~ 1/r ist.

Was ich aber gestern Abend noch abschätzen konnte: Aus alten Hobby-Hifi-Messungen von 30cm Aluwoofern kann man kann man eine Membranresonanz von ca. 2000 Hz ablesen. Wenn man jetzt noch auf 15" Extrapoliert (also Richtung 1500 Hz geht) und das mit gängigen Trennfrequenzen von 15"-PA-Boxen vergleicht wird klar, dass die Membranreso etwa im Bereich der dort üblichen Trennfrequenzen liegt oder mitten im Arbeitsbereich.

Somit dürfte der Grund für die nicht vorhandenen Alu-Chassis im PA-Bereich recht trivial sein: Sie sind dort nicht brauchbar.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #82) schrieb:

Sind Sicken wirklich so nichtlinear? Nö. Schau mal bei Klippel, da gibt es Beispielmessungen, ab welchen Auslenkungen die Sicke nennenswert zur Federsteife beiträgt.

Das hab ich gemacht:

http://www.klippel.d...linearity_Poster.pdf

Von daher kann ich die Behauptung von Nick die Sicken würden viel zum Klirr erzeugen absolut nicht wirklich nachvollziehen. (Zumindest was den normalen Arbeitsbereich angeht).

Von daher kann ich die Behauptung von Nick die Sicken würden viel zum Klirr erzeugen absolut nicht wirklich nachvollziehen. (Zumindest was den normalen Arbeitsbereich angeht).

Das Problem sind wahrscheinlich nicht mal die Sicken selbst, sondern die Verklebung bzw. die Stabilität der Verbindung Membranrand-Sicke. Wenn da gepfuscht wird, kann ich mir vorstellen, dass es zu Klirr kommt.

Warum keine Metallmembranen im PA-Bereich eingesetzt werden, hat wahrscheinlich rein praktische Gründe. Papiermembranen sind unkomplizierter, gutmütiger und vertragen auch mal eine kurzzeitige Überbeanspruchung (Pappe ist ja elastisch).

Wenn Metallmembranen massiv überlastet werden (z.B. durch extreme Hübe) kann es sogar Knicke u. Dellen in der Membran geben.
In einem anderen Forum gibt es hierzu ja einige Erfahrungsberichte und schöne Bilder. ;).

Insofern ist im Hochleistungsbereich (PA) eine Papiermembran anspruchsloser, unkomplizierter in der Frequenzweichenschaltung und verträgt mal eine Überlastung ohne nachhaltige Folgen.

Rufus

Ja, ist nicht verkehrt. Wenn Du uns jetzt noch sagst, wie diese umlaufenden Moden in kreisförmigen Membranen angeregt werden?

Wie bei allen Moden: entsprechende Frequenz auf Antrieb ( angenähert Achse ) reicht.

Über das Wesen von Eigenmoden herrschen offenbar etwas seltsame Vorstellungen vor.......

____________________

Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #88) schrieb:

Wie bei allen Moden: entsprechende Frequenz auf Antrieb ( angenähert Achse ) reicht.

Hmm, ne. So nicht. Schau Dir doch mal das Zentrum Deiner Animation an: vollkommen still. Da kann keine Anregung der Mode stattfinden.

Oder anders, als Analogie, ein SBA. Werden da die Hoch- und Quermoden angeregt (mit den üblichen Einschränkungen)? Wenn nein, warum nicht?

Und wenn man soweit ist, dann macht man eine Koordinatentransformation, in das entsprechende krume, orthogonale System. Ist absolut gleichwertig. Deshalb funktioniert ja die Betrachtung als axisymmetrisches Problem. Dieser Meinung sind übrigens auch alle Hersteller entsprechender Simulationssoftware.

Klar, die umlaufenden Moden werden immer angeregt, und zwar durch Asymmetrien. Für ein vollständiges Modell kann man sich deshalb nicht mehr auf die Axisymmetrie verlassen. Da kommen dann die etwas dickeren Programme (> 10 k€) zum Einsatz.

Rufus49 (Beitrag #87) schrieb:

Warum keine Metallmembranen im PA-Bereich eingesetzt werden, hat wahrscheinlich rein praktische Gründe. Papiermembranen sind unkomplizierter, gutmütiger und vertragen auch mal eine kurzzeitige Überbeanspruchung (Pappe ist ja elastisch). Wenn Metallmembranen massiv überlastet werden (z.B. durch extreme Hübe) kann es sogar Knicke u. Dellen in der Membran geben. In einem anderen Forum gibt es hierzu ja einige Erfahrungsberichte und schöne Bilder. ;). Insofern ist im Hochleistungsbereich (PA) eine Papiermembran anspruchsloser, unkomplizierter in der Frequenzweichenschaltung und verträgt mal eine Überlastung ohne nachhaltige Folgen.

bei Konus-Chassis kenn ich sonst eig nur das die Aufhängung der Membran abreißt,
aber nicht die Membran selbst zerknickt,
wenn nicht grad im Rudel Kurzhörner betrieben

kannst mal nen Link für die Metallmembran-Schlacht geben ??
Bilder von durch zu hohen Strahlungswiderstand zerfetzten PA-Pappen
( zB aus bekannten Kurzhörnern ) gibts ja im Netz genüge

http://www.google.de...=1t:429,r:0,s:0,i:84

http://www.google.de...t:429,r:40,s:0,i:205

Aber da muss es schon heftig werden, bis es knickt.

Hmm, ne. So nicht. Schau Dir doch mal das Zentrum Deiner Animation an: vollkommen still. Da kann keine Anregung der Mode stattfinden.

Abgesehen davon, daß es kaum punktförmige Schwingspulen gibt, meinte ich genau dies mit meiner Bemerkung zu seltsamen Vorstellungen .......

Es ist völlig unerheblich, wo ich einkopple: sobald eine Resonanz sich aufbauen kann, ist der Krafteinleitungspunkt unerheblich: das System wird sich so oder so hochschaukeln.


Gruß SRAM

@SRAM: Das stimmt abhängig von der Form der Resonanz und der der Anregung nun nicht ganz, Stichwort Knoten und Bäuche.

Das stimmt, ein Frequenztreffer alleine reicht nicht, es muss auch eigenvektornah angeregt werden (Modalanalyse)!

Das stimmt abhängig von der Form der Resonanz und der der Anregung nun nicht ganz, Stichwort Knoten und Bäuche.

Und genau DAS ist das Mißverständnis.

Bedenke, daß die Membran zwar kreissymmetrisch ist, sich aber genau deshalb bei NICHT kreissymmetrischen Moden und beliebiger Anregungslinie (oder Punkt, gibts aber nicht) immer genau die Lage der nicht kreissymetrischen Resonanz so "ausssuchen" kann, daß maximale Anregung erfolgt.

Nimm z.B. diese Resonanz:

http://www.chemgaped..._13a/m_21.vscml.html

Man sieht sofort, daß jede beliebige Anregung mit eine Schwingspule beliebigen Durchmessers sowohl Knoten (oder Fast-Knoten) wie auch Bäuche (manche sogar die Bäuche maximaler Auslenkung überstreicht.

Selbst wenn man nur punktförmig und azentrisch erregen würde, kann man das Koordinstensystem immer so drehen, daß maximale Anregung stattfindet.

Das "Drehen" ist in der Praxis einfach die Auswahl der Membran auf den Punkt, bei dem maximale Leistungsaufnahme statfindet.


Gruß SRAM

Nein, das stimmt so nicht!

Na wenigstens bin ich nicht alleine. Auch mal was wert.

@SRAM: nimm doch bitte nochmal mein Analogon mit dem SBA zur Hand. Machen wir es noch etwas einfacher: nehmen wir eine ideale Linesource im Raum, die vom ideal reflektierenden Boden bis zu ideal reflektierenden Decke reicht. Die vertikalen Moden werden nicht angeregt, weil die Spiegelschallquellen die Linesource ins Unendliche verlängern.

Diese Linesource inklusive Spiegelquellen kann man jetzt um einen beliebigen Kreismittelpunkt biegen. Die vertikalen Moden werden dadurch zu Umlaufmoden, und werden natürlich genauso wenig angeregt.

In der Realität* werden die diese Umlaufmoden natürlich angeregt, weil eben die Krafteinleitung, Masseverteilung und Steifigkeit der Aufhängung niemals symmetrisch ist. Dafür reicht halt, wie schon erwähnt, das vereinfachte axisymmetrische Modell nicht mehr aus.

Um das ganze richtig fix zu machen müsste man eigentlich in die Lösungen der Differentialgleichungen die entsprechenden Randbedingungen einbauen und das Ergebnis betrachten. Eigentlich müsste der Dominik als Physikstudent das blind mit lediglich einem Bleistift können.

@SRAM: Ich wollte nur deine imho zu allgemeine Aussage im zweiten Teil richtigstellen, je nach Resonanz und Anregung (unabhängig von der Problematik hier) kann es so sein das trotz exakt getroffener Frequenz keine Ausbildung stattfindet.

@Cpt: Für einfache idealisierte Betrachtungen reicht das achsensymetrische Modell aus, schon durch leichte Unsymetrien können allerdings alle Eigenmoden mehr oder weniger stark angeregt werden.

Blind mit Bleistift kann ich leider nicht lesen was ich zuvor geschrieben habe, und man schreibt mich mit c, siehe Signatur.

Und um bei SRAM's verlinkter Animation zu bleiben: Klar könnte man meinen, dass überall ein Schwingungs"bauch" angeregt werden könnte...bloß wenn man auf die gegenüberliegende Seite schaut, müsste sich die Schwingspule aber auch gleichzeitig nach unten bewegen, was sie i.A. nicht tut. Also wird der gezeigte Mode so nicht und vor allem nicht maximal angeregt!

BTW lässt sich der 1. Mode i.d.R. auch am einfachsten anregen. Bei den höheren Moden wird das immer schwieriger, da der erforderliche Eigenvektor immer komplizierter wird. Die Eigenfrequenz ist immer gleich schwer/leicht zu treffen. Zudem sind die höheren Moden in den allermeisten Fällen auch stärker bedämpft.