Unterschiede bei Membranmaterial?

>>Allerdings frage ich mich, ob die beschichtete Papiermenbran [..] mithalten kann...

JA.

>>Ich habe schon gelesen, dass das...

= PR.

Gruss

Metallmembranen sind kritischer was Resonanzen angeht.
"Einfache" Membranen können da definitiv locker mithalten. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Um die Membranbeschichtung oder das Membranmaterial brauchst du dir soweit also keine Sorgen machen.

LG

Das Membranmaterial hat immer Einfluß auf den Klang, ähnlich wie das Holz eines Instruments immer dessen Klang- und Resonanzeigenschaften beeinflusst. Papier ist bei LS-Chassis kein schlechteres Material, es kommt auf alle Aspekte des Chassis an. Wenn der Antrieb und die Gehäusekonstruktion (sehr) gut sind, lassen sich aus Papier Weltklasse-Chassis herstellen. Scan Speak oder die Nextel-Pappen von Seas sind nur einige Beispiele, die in den teuersten LS zur Anwendung kommen.

Du könntest mal unterschiedliche Lautsprecher probieren, dabei ist der Klang der Membranmaterialien aber schwer einzugrenzen, da LS immer komplexe Konzepte umsetzen, deren Gesamtresultat aus sehr vielen Faktoren besteht. Papier ist vergleichsweise gnädig (bspw. Accuton/Thiel, Keramik) gegenüber schlechterem Quellmaterial - das sollte auch berücksichtigt werden. Zudem kann auch Pappe sehr hart sein!

Vielen Dank für die Antworten

Also scheint dieser Lautsprecher hochwertig zu sein, wenn ich mich nicht irre ^^? -> http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w170s_8.html

IMHO eine gute Preis-Leistungs-Relation.

Hat die Alto III C viel Dynamik im Tieftonbereich, so dass man auch mal den Bass in Dubstep spüren kann?

Ich habe 2 W170S mal geschlossen in 40 und 50 Litern eingebaut. Da machen sie ordentlich Druck.

Simuliert kann er in Bassreflex sogar bis ca. 25Hz spielen. Das aber dann nicht mehr laut.

Das ist also auf jeden Fall ein potenter Tieftöner.

LG

Was heist 2? 2 in 2 Boxen, also insgesamt 4? Oder in jeder Box jeweils einen ? -> insgesamt 2 ?

Ich habe gerade in der neuen Hobby Hifi einen Artikel über die Wavemon 182 gelesen. Diese Box scheint mir für mein kleines Zimmer genau richtig. Verbaut ist ein WF182BD03 und eine 30 mm Kalotte TW030WA09.

Naja, es sind halt 17er da ist mit den Worten ordentlich Druck und spürbar Vorsicht geboten.
Je nachdem was man erwartet kann das wohl schief gehen.

Es ist halt ein solides Chassis zum günstigen Preis.

MfG markus.

Wie würdest du die Kraft dieser 17er deuten ^^ Ein Vergleich zu meinem JBL Creature 2 wäre ganz gut. Dort reicht mir der Subwoofer schon. Allerdings ist das ganze Teile halt mehr oder weniger (ich sag es mal vorsichtig) 0815 und wenn ich mal Musik auf Hifi Boxen von Bekannten und Vater höre, fällt doch auf, dass Töne einfach weg sind oder kaum betont werden ^^

Auch sollte er die 8027 LS in den Schatten stellen, die hier noch irgendwo rumstehen

Allerdings möchte ich nicht viel mehr als 250pro Box ausgeben^^ Deshalb scheint mir diese Box eine sehr gute Alternative zu sein

Es waren 2 pro Box, also 4 insgesamt.

@Punsch: Probiere es aus. Ohne den Treiber verbaut zu haben würde ich mir da kein Urteil drüber fällen.
Das Ding schiebt 35Hz in einem Geschlossenen Gehäuse in einer (für mich) schon unangenehmen Lautstärke in den Raum.

Einen Vergleich kann ich nicht ziehen. Kenne die JBLs nicht.
Er ist halt m.M.n ein Schlammschieber der aber trotzdem ordentlich bis in den Mittelton spielen kann.

LG

Ich habe Lautsprecher mit jeweils 2 6,5"ern in ~15l CB (Mivoc WPP180), die ich (für Betrieb ohne Subwoofer sogar nur) auf 50Hz entzerrt habe. Die machen in normalen Räumen bis 20m² schon gut Attacke, bei nem max Hub von 3,8mm. Da merkt man bei elektronischer Musik, die nicht zu tief in den Basskeller geht, nicht, dass da kein Sub in Betrieb ist. Und ich höre schon gerne laut (elektronische Musik, aber kein Dub). Die Teile haben mit ihren Parametern für den Betrieb in CB eher schlechte Parameter, so dass mit den W170S da noch mehr zu erwarten ist.
Mit Subs drunter geht's natürlich viel entspannter und natürlich auch lauter, aber das ist eben eine Kosten- und Platzfrage.

Also anhand der vorhergegangenen Antworten schließe ich, dass die Alto III C mit ihren 2 W170S gut für den kleinen Geldbeutel sind. Ihr Preis-Leistungsverhältniss spricht mich doch sehr an Und für genug Druck wird sie wohl sorgen.

Das optimale Preis-Leistungsverhältnis ist so eine Sache. Die PC-Lautsprecher meiner Frau sind z.B. solche Teile - passen optisch schön zum Monitor, haben 6,95 Euro das Paar gekostet und es kommt Musik raus.

Ich wollte darüber aber keine Musik hören.

Das optimale P/L-Verhältniss für einen Schüler der gute Musik genießen möchte

Leonleon1 (Beitrag #1) schrieb:

Allerdings frage ich mich, ob die beschichtete Papiermembran mit qualitativ hochwertigen Materialien à la Aluminium und co mithalten kann. Ich habe schon gelesen, dass das Membranmaterial nicht viel zum Klangbild beiträgt, auf den Herstellerseiten liest sich das teilweise aber anders.

Papier ist meist die günstigste Wahl für Lautsprechermembranen,
man möcht ja auch nen bissel was verdienen

Hatte Dir ja schonmal eine Box empfohlen, die m.E. ein wirklich sehr gutes P/L-Verhältnis hat. Ruf doch den Udo einfach mal an und spreche mit ihm.

SB18

Am besten wäre natürlich anhören beim Udo. Bei dem Preis von 270 Euro pro Paar wäre das bei mir aber schon fast teurer als die Bausätze an sich, wenn ich die tatsächlichen Betriebskosten meines Autos laut Schwacke ansetzen würde.

Edith sagt: Ich sitze hier in einem 25 qm Arbeitszimmer und höre am Schreibtisch über Dynaudios, die genauso groß sind. Da habe ich zwar noch ein bißchen mit dem DSP verändert, aber das bleibt dir ja unbenommen.

Kann die Wavemon 182 mit der Nubox 381 mithalten? ^^

Werbung wirkt! Ich habe übrigens Achtung vor Nubert und verfolge seit einiger Zeit deren Werbeengagement und muß neidlos anerkennen das es wirkt. Ich weiß aber auch was das an Werbungskosten bedingt. Muß sich halt rechnen.

Zum Thema Membranmaterial.

Für mich ist im Tiefmitteltonbereich Papier immer noch das Beste. Im Tiefsttonbereich lasse ich mir auch Metall gefallen.

Klippel rümpft übrigens bei fast allen Materialien ausser Papier die Nase - konnte ich live ausführlich erleben.

Wir von Monacor haben kürzlich den SPH-220HQ zusammen mit LPG aus Deutschland entwickelt und auf den bin ich richtig Stolz. Der hat eine leicht beschichtete Papiermembran, schwingt extrem gut ein und aus und hat einen fast nicht mehr zu toppenden Frequenzgang der einfachst zu beschalten ist. In der neuen Hobby Hifi gibts einen Test dazu. Eigentlich ist das der Testsieger - Meinungen!

ok, ich werde mir den test mal durchlesen.

Aber in Sachen Basskraft sollte der WF182bd03 die nubert 382 doch toppen oder?

nur wenn du die hinweise aus deinem parallelthread beherzigst

kommt immer auf die Abstimmung an. Ich z.B. mag kein Gedröhne und stimme eher schlank im Bass mit Wirkungsgrad im Mittelhochtonbereich ab. Andere mögen das garnicht und haben lieber viel Bass. Ist schwierig und darum rate ich immer zu einem aktiven Sub mit dem man alles so einstellen kann wie man es denn gerne hat.

Hi Frank,
Einspruch!!:

Klippel rümpft übrigens bei fast allen Materialien ausser Papier die Nase - konnte ich live ausführlich erleben.

Es gibt unterschiedliche Qualitäten von Membranen. Hier liegt der Unterschied und nicht im Material...
Thiel Audio (Alu Membran mit Kuhstoff) lässt sich hervorragend Klippeln.

Zudem:
Alumembran oder andere Hartmembran haben genau eine Resonanz (im oberen Frequenzbereich). Die lässt sich sehr leicht weg filtern.
Papier oder im extremen Fall weicher Kunststoff (hier spricht man von "easy roll off") haben Resonanzen zum Teil über eine Oktave... (lässt sich leicht Lasern...).
Ein "easy Roll Off" bedeutet immer (oft...) eine weiche Membran.

Für mich gibt es keine bessere Membran als eine harte Alu Membran (möglicherweise mit rückseitiger Beschichtung). Richtig konstruiert ist der Bass nach meiner Erfahrung "trockner" als bei regulärem Papier.

Der Vorteil von Papier ist das Preisleistungsverhältnis...
Das ist wirklich unschlagbar.

Apropos Testsieger: Scan Speak 22W ist doch sehr nah an dem Eurem Modell und (mein) Preisleistung Sieger... (Auch wenn die Membran etwas weich ist).
Für einen guten Kunden haben wir mal ein Projekt gemacht. (2 Stück in ca. 80 Liter, geschlossen, Teilaktiv).

Meine Meinung: Es gibt momentan keinen guten High End Bass mit 20 cm Durchmesser.
ThielAudio hat einen, zieht sich aber vom Selbstbau Markt zurück.

PSL 225/180 OEM aus den 80ern von Isophon ist für mich das Maß aller Dinge. Ich würde heute nur eine Alumembran ähnlich ThielAudio vorziehen...
So einen 20 cm Bass wollte ich schon immer bauen. Der Ingenieur im mir will, der Kaufmann weiß allerdings dass es keinen Markt für so ein Produkt gibt.

Cheers,
Nick

eigendlich sollte das Membranmaterial doch egal sein,
solang es dem eigenen Strahlungswiderstand im gewollten Übertragungsbereich aushält.

ob man wirklich großen Unterschied zwischen Alu, Pappe .... im Bassbereich hören würd??
selbst 24"er PA-Treiber haben noch Pappe vor der Spule !

Hi, den von dir genannten Isophon hatte ich mal - aber vor meiner Zeit bei Monacor. Heute wäre der doch auch zu oldfashioned. Muß ja alles möglichst durchlöchert sein - obs wirklich was bringt kann man oft bezweifeln. JBL und Coral hatten in den 80ern auch tolle 8 Zöller. War ja kürzlich bei Klippel in Dresden und konnte mir auch sein Sammelsurium an Testobjekten ansehen. Übrigens bewertet Klippel selbst garnicht - er stellt nur Messsysteme zur Verfügung mit denen man testen kann. Wie und wann es gut ist ist wie immer im Leben eine individuelle Entscheidung.

Im Tieftonbereich, wo doch relativ große Kräfte von der Schwingspule auf die Membran übertragen werden, kann ich mir vorstellen, dass harte, stabile Metall-Membranen im Vorteil sind, was einen präzisen, knackigen Bass anbelangt. Die Resonanzen der Metaller im oberen Frequenzbereich spielen hier kaum eine Rolle.

Im Mitteltonbereich wäre es einmal interessant, verschiedene Materialien zu vergleichen.

Hier wird den Metallern ein eher helles, analytisches Klangbild nachgesagt, den Papiermembranen ein eher
warmes, ausgewogenes Klangbild, Polypropylen irgendwo dazwischen.

Jeder Hörer hat hier sicherlich andere Präferenzen.

Die meisten Canton-Boxen mit ihren Alu-Membranen klingen (i.d.R.) schon verdammt analytisch-hell, was bei längeren Hörsitzungen mitunter schon des Guten zuviel ist.
Die Frage ist nur, ob dies tatsächlich nur auf dem Membranmaterial beruht?

Würde es was bringen, die Rückseite von Metallmembranen mit Papierstreifen oder sehr leichtem Styropor zu bedämpfen?

Rufus

Rufus49 (Beitrag #27) schrieb:

Im Tieftonbereich, wo doch relativ große Kräfte von der Schwingspule auf die Membran übertragen werden, kann ich mir vorstellen, dass harte, stabile Metall-Membranen im Vorteil sind, was einen präzisen, knackigen Bass anbelangt.

wenn ich mir den Strahlungswiderstand anschau gegen den die meisten Hifi-BassChassis gerade mal angehen müssen,
sollte selbst ne Tageszeitung noch stabiel genug sein (übertrieben gesagt )

wichtiger finde ich die ganze Antriebs- und Aufhängungseinheit , die dort hinter steht.

Rufus49 (Beitrag #27) schrieb:

Im Tieftonbereich, wo doch relativ große Kräfte von der Schwingspule auf die Membran übertragen werden, kann ich mir vorstellen, dass harte, stabile Metall-Membranen im Vorteil sind, was einen präzisen, knackigen Bass anbelangt.

Und wie kommst du zu der schrägen Ansicht? Ich meine, es gilt bei einem Lautsprecher immer noch: F~I

Hi Rufus,

Würde es was bringen, die Rückseite von Metallmembranen mit Papierstreifen oder sehr leichtem Styropor zu bedämpfen?

Mit Styropor ist ThielAudio sehr erfolgreich. Auch im Mitteltonbereich.
Produkte: SCS3 und SCS4
Mein Koax von OmnesAudio CX 3.0 benutzt ebenfalls Alu im Mitteltonbereich. Und der hat kein hartes Klangbild...

Nicht das Material macht es, sondern die Steifigkeit...
Je steifer die Membran um so genauer "folgt" die Membran der Vorgabe...
Wie die Membran der Vorgabe folgen kann, bewirkt den Eigenklang. Schlabberige Membran erzeugt Wummerbass durch "Nachschwingen" der Membran...

Die Klangbeschreibungen aufgrund der Membran Materialien sind meist Vorurteile (und/oder Psychoakustik) und weder Messtechnisch noch mit Blindtests zu beweisen...

Manch Alu Membran klirrt heftig weil sie nicht bedämpft ist. So was gibt es natürlich, aber da ist was falsch konstruiert worden.

Cheers,
Nick

blue_planet (Beitrag #30) schrieb:

Schlabberige Membran erzeugt Wummerbass durch "Nachschwingen" der Membran...

Gerade im Bass sollte es da keine Probleme geben.

Frank.Kuhl (Beitrag #20) schrieb:

Klippel rümpft übrigens bei fast allen Materialien ausser Papier die Nase - konnte ich live ausführlich erleben.

Öcht?

Ich bin zwar auch ein Pappenheimer, aber gänzlich abgeneigt bin ich dem Metall auch im Mittelton nicht mehr. Gibt halt inzwischen gute Geometrien, die auch bei 17ern die Resonanzen weit genug wegschieben.

ich hatte so den Eindruck bei seinen Vorlesungen wobei er sich natürlich davor gehütet hat da was Definitives zu sagen. Wäre ja auch nicht im Sinne seines Geschäfts - oder.

blue_planet (Beitrag #30) schrieb:

Nicht das Material macht es, sondern die Steifigkeit... Je steifer die Membran um so genauer "folgt" die Membran der Vorgabe...

Um da nochmal drauf zurück zu kommen.....

es wundert mich, warum man so wenig Membranen mit radiusabhängiger Materialdicke sieht.
Für's Flächenwiderstandsmoment und damit die Biegesteifigkeit gilt doch immer noch BxH³.
Und mit geschäumten Kunststoffen liessen sich hohe Querschnitte mit niedrigem Gewicht kombinieren.

Gibt's da ausser dem Thiel'schen EPS nix?

Weil die Geometrie noch viel mehr bringt. Einfach dicker machen erhöht [edit]auch[/edit] das Gewicht.

[edit]
Die Görlich Membranen sind geschäumt. Die Audax HDAs kann man auch irgendwie in die Kategorie einsortieren. Und die Hexacones beruhen auf der gleichen Idee: man kann vom Innenleben etliches weglassen, ohne viel Steifigkeit zu verlieren.
Und trotzdem: Pappe ist und bleibt das Membranmaterial der Wahl für Bässe und Mitteltöner. Alles andere ist teurer Firlefanz (wobei mir, wie schon erwähnt, manche Alus inzwischen auch zusagen).
[/edit]

Hallo Cap`n,

Und trotzdem: Pappe ist und bleibt das Membranmaterial der Wahl für Bässe und Mitteltöner. Alles andere ist teurer Firlefanz (wobei mir, wie schon erwähnt, manche Alus inzwischen auch zusagen).

Äh, nein. Papier ist nicht erste Wahl. Wie kommst Du darauf?
Es ist nur eine Möglichkeit von vielen.

Cheers,
Nick

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #35) schrieb:

Weil die Geometrie noch viel mehr bringt. Einfach dicker machen erhöht [edit]auch[/edit] das Gewicht.

Yup, und genau davon spreche ich ja nicht.
Sondern um das schaffen eines weiteren Freiheitsgrades bei der Geometrie.

Also in etwa:
Wähle die Aussenkontur wie es für die geplante Anwendung am besten passt (z.B. flach?).
Wähle die Membrandicke wie es für den Steifigkeitsverlauf über R am besten ist (was weiß ich, quadratisch fallend mit wachsendem R? Kubisch?).
Es ergibt sich eine Innenkontur.
Der Zwischenraum wird kurzerhand "Ausgefüllt".

Sowas geht halt bei Tiefziehteilen nicht, dort ist es immer umgekehrt.
Und beim Schöpfprozess von Papier ist's aufwändig und auch nicht in solch extremem Umfang möglich.

Irgendwie hätte ich gedacht, dass mit sowas mehr "gespielt" wird.

@bee: das ist mir schon klar, dass Du nicht "einfach dicker machen" meinst, sondern "clever dicker machen". Nur macht halt die eigentliche Geometrie (Kurvenform im Profil) die Musik, der Rest ist Gimmick. Übrigens wurden einige Polypropper so hergestellt, ich meine Bravox hätte das so gemacht. Die haben natürlich gespritzt, nicht gezogen.

@Nick: 99% der weltweit produzierten Lautsprecherchassis sagen das.

Hi Cap'n,

99% der weltweit produzierten Lautsprecherchassis sagen das.

Und wie kommst Du zu dieser Meinung?
Weil die meisten Windows XP benutzen ist es das bessere Betriebssystem???

Sorry. Als Ingenieur denke ich etwas anders wenn es um "Besser" geht.

Noch ein schönes Wochenende....

Cheers,
Nick

Was ist denn "besser"?

Und wieso findet sich bei den Profis außer im Hochton kein Metall?

Ich wollte es schon bald selber schreiben, habs mir aber verkniffen...

dommii (Beitrag #41) schrieb:

Und wieso findet sich bei den Profis außer im Hochton kein Metall? ;)

Ist das so? Gibt's echt keine Druckkammer-Mitteltöner?

Ist doch alles das selbe!

Dann eben "Und wieso findet sich bei den Profis außer in Druckkammertreibern kein Metall?"

Hallo,

mal ein Beitrag zum Thema:
Warum ich keine Metaller mag.....

Schaut euch doch mal genau Klirrdigramme von Treibertests von Metallern in HH und K+T oder sonst wo an, dann sollte es klar werden.

Da finden sich im Frequenzbereich unterhalb der Membranreso(s) fast immer Klirrspitzen bei Frequenzen, deren Vielfache genau mit den Resospitzen zusammenfallen.

Das führt dann dazu (mal als Beispiel) daß bei einem Treiber, der eine hübsche Reso bei z.B 2000 Hz hat, den man z.B. mit 500 Hz anregt, die 2000 Hz-Reso lustig mitschwingt.

Dumm ist dabei, daß man das Verhalten weder mit tiefer Trennung noch mit passenden Saug- oder Sperrkreisen auf die Reso abgestimmt wegbekommt, da es eine Materialeigenschaft ist.

Das klingt dann (Schwurbel, Schwurbel) besonders analytisch und dynamisch und überhaupt präziser,......angeblich....

Irgendwie sind mir da Pappen oder Polyplopper lieber, die erst gar keine anzuregenden Resos haben.
Stabil genug, die gemächlichen Membranbewegungen im Bassbereich ohne Membranverformung durchzustehen, sind die auch meist.
Irgendwie ziehe ich sowas einem klingenden Glöcklein vor...

Gruß
Peter Krips

Ich mag Metaller

Alle Messergebnisse zeigen doch, dass z.B. Metall-Mitteltöner im Gegensatz zu anderen Materialien nur eine typische Resonanz haben (meist zwischen 5000-8000 Hz).

Im eigentlichen Arbeitsbereich z.B. 200-3000 Hz arbeiten Metaller sehr sauber und exakt.
Ich mag eigentlich dieses eher analytische, prägnante Klangbild.

Wenn diese eine metalltypische Resonanz z.B. bei 7500 Hz ausgeschaltet wird, ist darunter auch Ruhe.
Da genügt schon ein einfacher Sperrkreis (Kondensator+Widerstand parallel zur Serienspule).

Andere Materialien haben dagegen u.U. schon im eigentlichen Arbeitsbereich Probleme, die das Klangbild negativ beeinflussen.

Rufus

Keine These ohne Antithese... Selber hören was wird da zur Pflicht

Dann muss man erstmal 2 -bis auf das Membranmaterial- identische Chassis finden,
welche auch dementsprechend in gleichen Gehäusen spielen können.
Aber Peter hat es doch bereits so schön erklärt.....

Im HT-Bereich dagegen stört die Resonanz nicht, solange sie über ~20kHz bleibt.
Ich habe jedoch noch keinen Blech-Mitteltöner gesehen, der nicht mitten im
Hör, wenn nicht sogar im Einsatzbereich Resoniert wie eine Stimmgabel.

PS.: ich höre über Kevlar MT, welche ja praktisch das Gegenteil darstellen.
Hier wird nicht maximale Steifigkeit angestrebt, sondern "kontrolliertes wobbeln".
Im Bassbereich reicht die Steifigkeit dagegen immernoch locker aus um Klirrarm und linear zu arbeiten.

Moin,

Hier findet ihr einen messtechnischen Erklärungsansatz, wieso Hartmembranmaterialklang trotz entzerrter Resonanz wahrnehmbar ist.
Kann man die dort vermuteten Problem umschiffen, würde ich Hartmembraner aber generell auch bevorzugen. Im Budget-Bereich (@Themenersteller) sind die Unterschiede nach meinen Erfahrungen aber vernachlässigbar...

Gruß, Christoph

Das Thema ist schon x mal diskutiert worden. Bei richtiger Anwendung von guten Metallchassis klirrt absolut nichts im Mittelton. Die Messwerte liegen so um 0,3%. Man sollte relativ früh und steil trennen, dann braucht man nicht einmal einen Sauger gegen die Resos.