Lösung für hochbelastbare Hochtonhornabsenkung?

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Zatzen
Stammgast

#1 erstellt: 09. Jun 2013, 18:19

Hallo!

Mir sind vor einiger Zeit mal in der Weiche eines PA Tops bei
hoher Langzeitbelastung die Widerstände durchgeschmort.

Die Widerstände, parallel und seriell, werden normalerweise ja
so berechnet, dass die effektive Impedanz gleich der des Treibers,
in diesem Fall ein Hochtonhorn, bleibt.

Als ich die Weichenschaltung jemandem zeigte, meinte er,
kein Wunder, da würde ja auch jede Menge Leistung in den
Widerständen verbraten.

Diese Kritik an der Frequenzweiche macht nur Sinn, wenn
derjenige auch eine Alternative wusste.

Gibt es da eine Alternative?

Bringt es etwas, die Hochtondämpfung anders zu realisieren?
Möglich wäre, das Verhältnis Parallel-/Serienwiderstand anders
zu dimensionieren, so dass sich die effektive Impedanz ändert,
beispielsweise erhöht. So wäre im Extremfall denkbar, nur einen
Serienwiderstand zu verwenden. Oder auch umgekehrt, das
Verhältnis so auszulegen, dass ein 8 Ohm Hochtöner letztlich
durch die Beschaltung zu 4 Ohm wird.
Die Neuberechnung der Filter dürfte ja im Prinzip kein Problem
darstellen.

Ich stelle das mal einfach zur Diskussion, auch wenn ich es selbst
durchrechnen kann, schadet nicht wenn jemand mitdenkt.

SRAM
Inventar

#2 erstellt: 09. Jun 2013, 18:56

Statt Spannungsteiler mit Widerständen, diesen mit Kondensatoren realisieren.

Beachte: Phasengang !

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#3 erstellt: 09. Jun 2013, 18:59

Oh, da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen.

Wäre noch spannend, wie man sowas beispielsweise machen könnte.

SRAM
Inventar

#4 erstellt: 09. Jun 2013, 19:05

...zeichne statt dem Symbol für Widerstand das für Kondensator.

Wo ist das Problem ?

Hat man 1978 schon so gemacht........

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#5 erstellt: 09. Jun 2013, 19:08

Mein Problem ist, dass ein Kondensator ja ne "krumme" Impedanz hat.

Hab ich noch nicht so drüber nachgedacht, ich weiss davon ja erst seit 5 Minuten

Beispielschaltung wäre großartig, aber die kann ich mir auch selber suchen.

SRAM
Inventar

#6 erstellt: 09. Jun 2013, 19:13

Ist das denn so schwer ?

zwei Kondis in Reihe gegen masse , ht zwischen Masse und Knotenpunkt der kondis ...... wie ein ganz normaler Spannungsteiler halt !

nimm Boxsim und simuliers mal.

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#7 erstellt: 09. Jun 2013, 19:19

Danke

Zatzen
Stammgast

#8 erstellt: 09. Jun 2013, 19:42

Naja, okay, habs simuliert, zwar in AJHorn aber das tut nichts zur Sache.
Das wirkt alleine aber erstmal wie ein Hochpass und nicht wie mit Widerständen gemacht.
Ist ja irgendwie klar, aber das war eben der Punkt warum ich das erst nicht
kapieren wollte.

Dennoch funktioniert es, scheint auf jeden Fall aber Wechselwirkungen mit
dem Filter davor zu haben (Tendenz zu Buckel am unteren Frequenzbereich),
ich denke man muss alles aneinander anpassen, kann nicht einfach behandelt
werden wie ein herkömmlicher Pegelebner mit Widerständen.

Danke auf jeden Fall, ist ne echte Bereicherung für das Filterschaltungswissen!

SRAM
Inventar

#9 erstellt: 09. Jun 2013, 19:55

Setz mal das Filter NACH dem Teiler

Meist da genutzt, wo man stark absenken muß: bei Horntreibern.

Und da ist eine CD-Hornkorrektur, die man beim Filter NACH dem Teiler bekommt meist sehr erwünscht

(schlage soviele Mücken mit einer Klatsche wie möglich

)

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#10 erstellt: 09. Jun 2013, 20:08

Geniale Sache!

Fehlen nur noch Berechnungsregeln, in welchem Verhältnis die
Kondensatoren stehen müssen und welche absoluten Werte
empfehlenswert sind.

jogi59
Inventar

#11 erstellt: 10. Jun 2013, 09:51

Bei brauchbaren Horn/Treiber Kombinationen geht es meistens ganz ohne Widerstände oder Spannungsteiler
Beispiel:

PS noch zur Berechnung:
Mit dem ersten C (1,5µF) kann man die Lautstärke um mehrere dB nach oben oder unten verschieben.
Die erste Spule (0,47mH) bestimmt die Trennfrequenz.
Mit den anderen beiden Bauteilen zieht man den Frequenzgang gerade, wobei oft auch nur ein Kondensator reicht.

[Beitrag von jogi59 am 10. Jun 2013, 10:10 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#12 erstellt: 10. Jun 2013, 12:12

Hallo SRAM,

danke für den Konditrick, kannte ich noch garnicht...

Gruß
Peter Krips

Zatzen
Stammgast

#13 erstellt: 10. Jun 2013, 15:25

jogi59 (Beitrag #11) schrieb:

Habe ich vor kurzem erst mit einem Treiber so gemacht.
Und hatte dort auch diese scheinbare Resonanz kurz vor 20 kHz.
Ist das eine Resonanz? Und wenn, wirkt sie sich überhaupt negativ aus,
d.h. hören tut sie kaum noch ein Erwachsener, Frage wäre nur, ob
sie irgendwie die Impulstreue der Frequenzen darunter auch negativ
beeinflusst.
Das Hörnchen was ich verbastelt habe ist der bekannte "Titanium
Super Bullet Tweeter" MHD-180/RD (img stageline/Monacor), laut
Datenblatt am Ende keine Resonanz, jedoch zeigen meine Messungen
gegen Ende des Spektrums einen deutlichen Peak, und kurz davor einen
Einbruch. Könnten aber vielleicht auch Interferenzen sein.

jogi59
Inventar

#14 erstellt: 10. Jun 2013, 16:46

Die "Resonanz kurz vor 20 kHz" hat nichts mit der Weiche zu tun, das ist der Frequenzgang des Treibers.

the_flix
Inventar

#15 erstellt: 10. Jun 2013, 16:59

Wenn es um PA geht, könnte man auch einen anderen Weg gehen. In einem normalen (vernünftigen) Setup ist ja sowieso ein Controller vorhanden, also lässt man die Absenkung einfach sein und entzerrt das vor der Endstufe.
Ist ja auch eine beliebte Methode im "amtlichen" Segment (Nexo, d&b etc.).

SRAM
Inventar

#16 erstellt: 10. Jun 2013, 17:49

.......die beste Methode um das große Hochtönersterben bei einer Rückkopplung auszulösen.

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#17 erstellt: 10. Jun 2013, 18:19

jogi59 (Beitrag #14) schrieb:

Die "Resonanz kurz vor 20 kHz" hat nichts mit der Weiche zu tun, das ist der Frequenzgang des Treibers.

Ist klar. Meine Frage zielte nur darauf ab, ob es eben eine Resonanz
des Treibers ist oder nicht.
Und ob, wenn es eine Resonanz ist, diese eben nur die knapp 20 kHz
überbetont, oder ob sie noch negative Auswirkungen auf das Ausschwing-
verhalten für Frequenzen darunter hat.

Da wir ollen Opas ja wahrscheinlich alle "nur" noch so bis 16 kHz hören,
sag ich mal so, der Durchschnitt, könnte uns eine 20 kHz Resonanz
die ansonsten keine Nebenwirkungen hat ja Schnuppe sein.

Klar, ist off-topic, interessiert mich aber grade weil ich den Klang des
Bullet Tweeters ansonsten gut finde, wenn man ihn erstmal entzerrt hat.

the_flix
Inventar

#18 erstellt: 13. Jun 2013, 15:29

SRAM schrieb:

.......die beste Methode um das große Hochtönersterben bei einer Rückkopplung auszulösen.

Warum?

Zatzen
Stammgast

#19 erstellt: 13. Jun 2013, 16:13

the_flix (Beitrag #18) schrieb:

SRAM schrieb:

.......die beste Methode um das große Hochtönersterben bei einer Rückkopplung auszulösen.

Warum?

Ich bin nicht SRAM aber ich nehme an deswegen, weil wenn du es
nicht passiv absenkst sondern aktiv, dann hat die Endstufe viel mehr
Reserven, um bei einer Rückkopplung den Hochtöner zu braten, bzw.
kriegt dieser die volle Klatsche ab ohne passive Absenkung.

*xD*
Inventar

#20 erstellt: 13. Jun 2013, 16:57

Hi

Bei einer konventionellen Auslegung mit passiver Dämpfung "frisst" das Dämpfungsglied ca. 90% der Endstufenleistung. Wenn also die Endstufe jetzt bei einer Rückkopplung 600W hinausdrückt kriegt der HT davon nur 60W ab und überlebt das zumindest ein paar Sekunden lang.
Aktiv abgeschwächt schiebt die Endstufe ihre vollen 600W in den HT.

D.h. sowas sollte man nur mit genau abgestimmten Multiband-Limiter machen, was in übliche Universalcontrollern leider nicht eingebaut ist.

the_flix
Inventar

#21 erstellt: 16. Jun 2013, 18:08

Das macht in der Tat Sinn, danke.

holly65
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 17. Jun 2013, 13:16

Moin SRAM,

SRAM (Beitrag #2) schrieb:

Statt Spannungsteiler mit Widerständen, diesen mit Kondensatoren realisieren.

Beachte: Phasengang !

Gruß SRAM

Bei einem bestehenden elektrisch 18dB HP mit Spannungsteiler kann ich das nicht nachvollziehen.

Bei einem bestehenden elektrisch 12dB HP mit Spannungsteiler klappt das
wenn ich zusätzlich den Widerstand der parallel Spule erhöhe.

EDIT: Zumindest in der Boxsim Simu.........

grüsse

Karsten