Transmissionline nach Bailey oder Alternativen - niedrige Standbox

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JonasH
Stammgast

#1 erstellt: 24. Jul 2013, 15:32

Hallo zusammen,

nachdem ich in der Vergangenheit bereits allerhand Spaß-Lautsprecher ohne besonderen Anspruch und ohne jeglichen Plan

zusammengezimmert habe, will ich mir nun als neue Haupt-Lautsprecher etwas Anspruchsvolleres bauen. Bisher habe ich mit Canton LE102S 2-Wege-Bassreflex-Kompaktboxen gehört, die allerdings mittlerweile in keinem Verhältnis mehr zu der Anlage stehen (Sansui C-2101 / B-2101 Vor-Endstufenkombi).

Das Problem ist, dass mich die heute offensichtlich so populären hohen, schmalen Säulen optisch eher weniger ansprechen und auch schlecht passen, da ein Lausprecher seitlich unter einer Schräge steht. Da ist bei 110cm Höhe defintiv Schluss.

Nach einiger Recherche bin ich nun auf die Tansmissionline nach Bailey von 1972 gestoßen:

Artikel mit ausführlicher Beschreibung

Von den Maßen her würde die sehr gut passen, und das Konzept an sich finde ich auch sehr interessant.
Nun findet man im Internet dazu allerdings die verschiedensten Meinungen, und deswegen frage ich hier lieber mal die, die es wissen müssen

Macht sowas heute noch Sinn? Die heutigen Designs sind anders, aber deswegen muss diese historische Konstuktion ja nicht schlecht klingen.
Die Lautsprecher-Chassis sind natürlich nur noch gebraucht zu bekommen, neu bieten sich an:
Tang Band W69 1042 als Tieftöner
Tang Band W4-657B als Mitteltöner
Monacor RBT-95SQ als Hochtöner zum Beispiel.
Als Problem tut sich natürlich eine sinnvolle Frequenzweiche auf. Wobei Bailey in seinem Design aber auch keine speziell für das Gehäuse entwickelte Weiche verwendet hat, sondern ein Standardteil von KEF.

Oder gibt es gute Alternativen in ähnlicher Größenordnung? Ich beantworte dazu mal den Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
*Insgesamt sollte der Paarpreis 500€ nicht wesentlich überschreiten

-Wie groß ist der Raum?
*ungefähr 16m²

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?

Zur Zeit stehen dort verschiedene andere Lautsprecher als die eingangs beschriebenen von Canton, zum Ausprobieren. Notfalls ließe sich das Regal noch ein paar cm aus der Ecke herausziehen, aber irgentwann bekomme ich die Tür (rechts) nicht mehr auf

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
*Standlautsprecher

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
*Maximal ungefähr 100 x 30 x 40 (H x B x T), bei Aufstellung direkt an der Wand.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung?
*Nein, will ich auch nicht

-Welcher Verstärker wird verwendet?
*siehe oben, Sansui C-2101 / B-2101 Vor-Endstufenkombination von 1986. Ausgangsleistung 300W Spitze, Effizienz ist also egal

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden?
*Rock, Pop, überwiegend Älteres (70er, 80er, 90er-Jahre-Eurodance), Synthesizer/New Age-Musik (Vangelis), sehr wenig Klassik

-Wie laut soll es werden?
*selten lauter als gehobene Zimmerlautstärke, keine Party-Beschallung

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
*So tief wie möglich

- Nicht im Sinne von Bumm-Bumm, sondern dass auch sehr tiefe Frequenzen noch laut und sauber wiedergegeben werden können, da sollen ja Transmissionline-Designs wie das oben sehr gut sein.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
*Naja, neutral, aber nicht langweilig. Überbetonte Höhen mag ich nicht.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt
*Die heute etwas ungewöhnlichen Maße, niedrig und gerne etwas breiter
*Ports und Lautsprecher auf der Front
*3 Wege
*Bändchen-Hochtöner sehen ganz interessant aus

Ich hoffe, ihr könnt mir etwas konstruktives Feedback geben!

Viele Grüße,
Jonas

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 24. Jul 2013, 15:45

Hm, bei der Aufstellung passen doch so große LS auch nicht wirklich hin. Die Linke würde doch arg in die Ecke gequetscht werden und dann auch noch das Rack davor...

Wenns ohnehin nicht sehr laut werden muss, warum dann nicht hochwertige Kompakte, die auch schon sehr tief runter kommen? Für Musik, gerade wie du sie hörst, muss es nicht deutlich unter 40Hz gehen - die Aufstellung dickt den Bass ohnehin schon deutlich auf.

Zur Bailey/Tang-Band-Box:
Ohne passende Weiche wird das nicht wirklich klappen. Auch wenn er damals nur eine KEF-Weiche verwendet hat, wird man das mit ganz anderen Chassis nicht einfach nachmachen können.

Bernd Timmermanns hat in der aktuellen HH eine etwas stämmigere Kompakte, die dir vielleicht gefallen könnte:

Chess

Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Jan 2014, 08:24

Exakt diese Boxen habe ich mir seinerzeit nachgebaut und fast 10 Jahre in Betrieb (Der hier gescannte Bauplan ist ja aus dem RPB111 von KLINGER aus dem FRANZIS Verlag, korrekt? *g*). Ich habe sie damals aber spiegelsymmsterisch aufgebaut, da ja die Chassis asymmetrisch platziert sind (ähnliches kenne ich von der DAHLQUIST DQ10). Von der Größe her sind sie nicht ganz ohne-quasi "kleine Kühlschränke".

Sinn?
Natürlich, immer noch - klangen wirklich gut. Ihre Tiefbassstärke kam in großen Räumen sehr gut zum Tragen. War das TML-Prinzip damals mystikumwabertes Non-Plus-Ultra, sieht man es heute nüchterner, sowie experimentell und auch per Simulation ohne spezielle Vorteile zu anderen resonatorbasierten Boxenbauprinzipien analysiert. Genial bei dieser Kontruktion hier ist die einfache Reduktion von reflektionsbedingten Resonanzen in der Schallführung.
Die Originalquelle von BAILEYs ist auch interessantt, da immer noch ein Standardwerk zu dem Thema, wenn auch in Teilen nicht mehr aktuell.

Andere Chassis?
TMLs und sicher diese hier wurden/werden recht fein ziseliert auf die akustischen EIgenschaften des Chassis abgestimmt. Hier können also nur diesbezüglich identische Chassis ohne Modifikation des Gehäuses (=Länge und Durchmesser des "Horns" = Resonator) übernommen werden. Dazu halt die Daten des KEF BD139 heranziehen und was passendes hisn. Resonanzfrequenz etc. suchen.
Übrigens muss man den Resonator leicht bedämpfen, seinerzeit sogar eine Glaubensfrage, worin dann deren Gipfel im Vorziehen gezupfter Schafwolle aufgrund deren "akutischer Eigenschaften" gegenüber synthetischer Dämmmaterialien bestand.
Bei der Box hier ist der Einbau des Mitteltöners in ein kleines, vom TML-Kanal akutisch abschirmendes Kabinett empfehlenswert. Ansonsten kann man die auch sehr gut außen an das TML-Gehäuse montiren (z.B. on top o.ä.)

Zur Weiche:
Das war bei meiner Bauanaleitung damals eine DN12 von KEF. Hierzu kann man Infos im Web finden. Habe ich als rel. normale Schaltung, wie aus dem Lehrbuch in dunkler Erinnerung, bei der der Hochtöner wirkungsgradmäßig etwas angepasst wurde. Ich glaube, dass in den Bücheren von KLINGER sogar ein Schaltpaln abgedruckt war.
So was kann man problemlos nachbauen, zumal da auch bautelmäßig nichts besonderes/hochwertiges auf dem Print montiert war.

Habe gerade was zur KEF 1058 u. 1064 im WEB gefunden:
Das ist off. nichts anderes, als eine einzige Weiche, welche HiFi-Voododmäßig auf 2 Prints getrennt aufgebaut wird, damit der "pöhse Passzweig" nicht durch Einkoppelungen den MT/HT-Zweig stört.... Eine Platine ist lediglich der Basszweig, die andere der Mittel- und Hochtonzweig, wobei halt beide eigene Teilenummern haben. Das wurde off. in der Box KEF CANTATA verbaut. Angeschlossen wurden die parallel miteinander am LS-Kabel.

Schaltplan DN12:

http://www.hifilouds...ossoverSchematic.jpg

Foto Weiche der KEF CANTATA bzw. der Platinen KEF 1058 u. 1064:

http://www.hifilouds...rossoverPicture.html

Schaltplan für Weiche KEF CANTATA bzw. Platinen KEF 1058 u. 1064:

http://www.hifilouds...aCrossoverIndex.html

MT B110 und HT T27 sollten ebenfalls durch hins. ihren akutischen Eigenschaften passende Chassis ersetzt werden, falls man die Box 1:1 nachbauen will. Ansonsten ist man hier weitgehend frei, da das Gehäuse nur im Bezug auf den Basstöner kontruktiv angepasst ist.

Für diese KEF-Kombo in TMLs gab es seinerzeit auch Konstruktionen mit Bestückungen mit dem Hochtöner eines anderen Herstellers. Details weiß ich nicht mehr (was von SEAS??)

[Beitrag von Doc_Tinnitus am 22. Jan 2014, 12:00 bearbeitet]

JonasH
Stammgast

#4 erstellt: 23. Jan 2014, 22:57

Hallo,

danke für die zusätzlichen Infos!

Ich habe mich schließlich dazu entschieden, diese Boxen tatsächlich zu bauen. In einem Pärchen alter KEF Coda-Lautsprecher, die unten im Foto obenauf stehen, war doch tätsächlich die B110 und T27 Kombination verbaut. Die Weichen (DN12) und die beiden B139 habe ich relativ günstig auf Ebay erstanden. Das war also viel einfacher, als gedacht.

Bislang habe ich den Bau nicht bereut. Ein wunderbarer, tiefer Bass. Gerade einige Stücke von z. B. Vangelis kann man ganz neu entdecken, weil die kleinen Lautsprecher das bisher schlicht nicht wiedergegeben haben.

Der Bauplan kam aus dem Internet, in dem RPB311 von Klinger, dass ich später gekauft habe, ist er aber auch drin.

Auch ich habe die Lautsprecher spiegelsymmetrisch aufgebaut, ich glaube, dass muss auch so (steht im Klinger bloss nicht drin). Bedämpft habe ich - nicht ganz originalgetreu - durch Auskleiden der Innenwände mit Noppenschaumstoff. Auf Schafwolle hatte ich gar keine Lust, am Ende gehen da noch die Motten ran

Ja, das Problem ist der Mitteltöner in der Line - dort ist kein Platz für ein kleines Abteil, weswegen der Schalldruck nun die Mitteltönermembran mit bewegt. Das ist nicht ideal...

Und groß sind sie, das stimmt wohl

Aber da habe ich mich ja bewusst drauf eingelassen. Wobei ich schon Lust hätte, mal die Cambridge R50 Transmissionline nachzubauen. Die fällt etwas kompakter aus, und hat auch ein eigenes Abteil für den Mitteltöner.

Irgentwie sind die "modernen" Pläne für Transmissionlines nicht wirklich was. Es erweckt doch leider ziemlich den Anschein, als würden die meisten Konstruktionen das Transmissionline-Prinzip nur nehmen, um den viel, viel zu kleinen Basstöner zu kompensieren. Alles nur, weil Lautsprecher heute scheinbar nicht mehr breiter als 20 cm sein dürfen

Da ich jetzt wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich hier im Forum vielleicht die Tage mal einen kleinen Baubericht posten

Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Jan 2014, 10:31

Hi!
Danke f.d. Antwort-hätte nicht gedacht, dass der Thread noch "lebt"

und hatte nur dazu was weg. Vollständigkeit/Archivfunktion des Forums geschrieben.

Ein kleines Kabinett für den B110 hatte ich auch vergessen und der schwang bei mir auch mit. So was kann man aber nachträglich durch die Öffnung aus einem dafür passend zerlegtem Gehäuse einleimen, ähnlich einer geschälten Orange. Ein Frauenarzt muss ja ähnlich arbeiten und kriegt da noch ganz andere Sachen hin *g*

Ich hatte damals mangels Schafen bzw. Kohle Steinwolle (Wärmedämmung) genommen und die gezupft eingebracht (damit schön locker). Damit nicht alles zusammenfiel, habe ich den Schalltunnel in kleine Abschnitte/Abteile durch gespannt eingetackerte Nylon-Strumpfhosenstücke unterteilt und die befüllt. Da saß ich tagelang dran...hat aber geklappt.

Was ich auch mal probierte: Hatte mal einen Subwoofer als TML gebaut, so, wie den Sarg mit ähnlichen Maßen (Gemahlin war begeistert sag ich euch, was dann sein baldiges Ende als nach ihrer Ansicht nach bis heute bizarre Einrichtungsepisode meinerseits fand). Weil der die Maße hatte, habe ich mal aus Interesse eine Daunenbett zur Dämmung reingelegt. Das funktionierte weniger. Die Dauenen scheinen schon zu kompakt zu sein. Nur zum Thema exotische Dämmstoffe für TML-Bedämpfung.

Das mit den Noppen kann man machen, ist aber nicht die reine Lehre, da sich in TMLs eigentlich der rückwärtige Schall totlaufen soll. Damit das in machbaren Gehäusen funzt, "verlängert" man die mit der Dämpfung für den Schall virtuell. Durch die Dämpfung wird der SChall "langsamer" und so scheinabr die Schallführungen länger - wie ge´sagt: Die Lehren von BAILEY und Genossen.

Tatsächlich nutzt man bei vielen TML-Kontruktion Schallanteile aus der Tunnelöffnung mit, quasi als verkappte Bassreflexkonstruktion. Da hilft auch da Geschwurbel von in der Länge auf LS-resonanzbedingte "Knoten" und "Bäuchen" wenig...

Aber diese Noppen in Kombo mit Dämmung gab es öfter auch bei kommerziellen TMLs, wie z.B. bei der berühmten IMF TSL 80. Ich habe vor einigen Jahren aus Schrott nur mal zur Gaudi mit heutigem IT-Equipment und KnowHow wieder mal eine TML gebuat und habe zur Bedämmung der Schallführung ganz einfach konventionelles Dämmaterial für Boxen - diese "Aquarienfilterwatte" aus Plastik - genommen. Das geht ganz hervorragend. Ich denke, das mit der berühmten Schafwolle war HighFideldeiVoodoo, wie damals weit verbreitet.

Wäre u.U. eine Idee, die durch die LS-Bohrungen nachträglich einzubringen. Test das mal...

[Beitrag von Doc_Tinnitus am 25. Jan 2014, 11:57 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 25. Jan 2014, 09:34

Bei dieser Aufstellung würde ich es mit einem großen Breitbänder versuchen. Die starke Bündelung kompensiert die Eckaufstellung teilweise. Im Bass muss man eventuell anpassen. Breit strahlende Lautsprecher passen nach meiner Meinung nicht in so eine Umgebung.

rogerjulien
Stammgast

#7 erstellt: 25. Jan 2014, 13:06

Schön das Du Dich an die alten Kef getraut hast.
Der B139 ist ein guter und in einer TML schon beeindruckender Treiber der sich auch unbedingt für einen Sub eignet.
Bei einem Arbeitskollegen laufen zwei in einer TML zum Heimkino gemessen bis sauber 30Hz und selbst bei Pegel kaum Auslenkung.
Hat inzwischen drei Alternativen lässig auf die Plätze verwiesen.

Anstelle von Noppenschaumstoff eignet sich Weichfaser an den Wänden recht gut, nimmt den Schall oberhalb von 150-250Hz.
Hatte es immer so verstanden das die Wolle oder Watte den Schall verlangsamt und man somit linelänge kürzen kann.
Ca 280 statt 340m/sek in die Formel, so man händisch rechnet.

Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Jan 2014, 17:32

Stimmt ja auch so nach der reinen Lehre, doch gab's da im WEB noch bis vor einigen Jahren von einem Akustiker von VISATON einen tollen Artikel dazu Sogar mit selbst durchgeführten, diversen Messungen, die das ganze doch in berechtigte Frage stellten. Übrigens auch diese "Schallverlangsamung". Im Detail bekomme ich das nach Jahren nun nicht mehr zusammen, doch sein Fazit war sinngemäß, dass es sich dabei nur um eine Art verkopfte Bassreflexbox handelt.

Egal, zu ihrer Zeit waren viele TMLs anderen Konstruktionen auf dem Markt klanglich sicher überlegen. Vielleicht hatte das auch damit zu tun, daß nur Verrückte mit Liebe zur Sache und die daher besonders auf Qualität achteten, diese sehr aufwendigen und teuren Gehäuse akzeptierten. Da durften auch Chassis und Elektronik was kosten. Billiger und kostengünstiger sind da in jedem Fall Zigarrenkisten mit oder ohne Loch. Billige Weichen und Chassis rein und viele waren/sind für kleines Geld glücklich.
Dazu dann noch diese mp3-verrohte Gesellschaft. Da ist dann kaum noch Platz für aufwendigere Konstruktionsprinzipien, auch, weil die Youngster sich nicht mehr für den ganzen Krempel so begeistern, wie von den 60ern bis Anfamg 90er. Alles nur noch download, Ex und hopp. Wer sammelt z.b. denn heute noch CDs???

[Beitrag von Doc_Tinnitus am 25. Jan 2014, 17:43 bearbeitet]

Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 25. Jan 2014, 17:54

Ach, hier noch was zu den KEF Chassis:

http://www.kef.com/u...nits%20issue%203.pdf

Wenn wir ehrlich sind, reichlich oller Plunder. Wäre ja auch komisch, wenn sich die letzten 40 Jahre material- und entwicklungstechnisch sich nichts mehr getan hätte. Und so gibt es zu alten HighEnd Boxen jede Menge Upgrades als Kits oder Moddingempfehlungen

[Beitrag von Doc_Tinnitus am 25. Jan 2014, 17:56 bearbeitet]

JonasH
Stammgast

#10 erstellt: 25. Jan 2014, 22:51

Hallo zusammen,

ja, das mit der Schallgeschwindigkeitsverlangsamung hatte ich auch so verstanden. Vielleicht werde ich das auch noch mal versuchen. Ohne funktioniert es allerdings offensichtlich auch ganz hervorragend.

Natürlich haben die Chassis mittlerweile ein stattliches Alter erreicht. Zum Glück hat man damals Gummisicken verwendet und nicht die furchtbaren Schaumstoffteile.

Was den technischen Fortschritt angeht... naja gut, es wäre schon reichlich sonderbar, wenn sich da klanglich keine Verbesserungen ergeben hätten. Aber was die Verarbeitung angeht... Den massiven Metallrahmen, der die B139er einfasst, den müsste man heute natürlich sehr teuer bezahlen - wenn sowas überhaupt noch gebaut wird.

JonasH
Stammgast

#11 erstellt: 08. Mrz 2014, 16:23

Hallo zusammen,

ich habe jetzt den Bau meiner TML-Lautsprecher in diesem

Bericht zusammengefasst