Projekt High-End 3weg Studiomonitor aktiv

Hast du Mess-Ausrüstung und - erfahrung?
Wenn nein, kannst du das Projekt vergessen.

Ja, klar. Messausrüstung ist vorhanden und Erfahrung mit digitalen Frequenzweichen ist auch vorhanden. Passiv hätte ich aber zB keinen Plan für eine Weiche. Das schöne an digitalen Filtern ist ja, dass man endlos rumprobieren kann, bis es wirklich passt.

Ich betreibe momentan ein von Geddes inspiriertes 2-weg plus Multisub mit Hypex 2.400d für die Tops und DCX für die Subs. Ich bin damit eigentlich auch zufrieden und jeder, der die Lautsprecher bis jetzt gehört hat, war ziemlich beeindruckt. Aber mir fehlt das letzte bisschen Auflösung, deswegen dieses Projekt.

Wenn schon, dann aktiv. Das ist klar. Schau mal hier, wobei die 30 Hz/-3 dB weder erreicht werden noch ist es nötig wegen Raumeinfluss.

Sehr wichtig ist bei einem Monitor, der den Namen verdient, eine gleichmäßige (zunehmende) Bündelung.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083

Aha, bin also nicht der einzige! ;-)

Schönes Projekt, aber halt ganz was anderes mit der grossen Kalotte. Und was den Tiefgang angeht, will ich schon Dinger die deutlich unter 30Hz spielen. Der Studioraum ist akustisch natürlich 'optimiert' und meine jetzigen Subs spielen auch bis 20Hz, nur möchte ich halt den Subwoofer in die Lautsprecher integrieren (aus verschiedenen Gründen). Ich hab schon meine Gründe für die Vorgaben an mein Projekt. Über Sinn oder Unsinn von 20Hz möchte ich eigentlich nicht diskutieren.

Meine ursprüngliche Frage zielt eher dahin ab, ob sich da jemand denkt: "Oh Gott, völlige Fehlkombination der Chassis" oder sowas. Ich habe bislang vor allem mit PA-Treibern und Hörnern rumexperimentiert (ein paar Jahre ein Riesen-Altec-System und jetzt seit drei Jahren oder so die quasi-Geddes). Hi-Fi-Treiber sind noch ein wenig Neuland für mich.

Was auch immer du kombinierst, ohne Waveguide wirst du nie die Qualität eines Studiomonitors erreichen. Stichwort Bündelung.

Ich konnte bei meinen Stand-LS das am einenen Leib erfahren, was ein Waveguide ausmacht.

Das ist auch Quatsch! Kommt drauf an wie man es macht.

Da würde ich gerne mal ein Beispiel sehen, das sich hiermit messen kann:

Natürlich auch mit entsprechendem Klirr bei Maximalpegel.

Also gerade in Sachen Bündelung ist mein Chassis-Vorschlag sicher nicht ideal. Der Ringradiator bündelt schon ziemlich. Aber gerade für einen Studiomonitor mit relativ fixer Sitzposition ist mir das nicht soo wichtig. Im Höchsttonbereich spielt der Diffusschall ja keine Rolle mehr und mit der fixen Sitzposition befindet man sich ja nie ausserhalb von allerhöchstens 30 Grad des Direktschalls.

Den Ringradiator habe ich gewählt, weil sowohl Barefoot (in deren Diagrammen sieht man auch, dass das Teil oben raus bündelt) als auch Lipinski einen solchen verwenden (wenn nicht sogar genau das Modell von Scan-Speak). Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss und Bündelung im Höchstton nehme ich in Kauf, weiter unten muss man einfach am richtigen Ort trennen, damit das Abstrahlverhalten von Mittel- und Hochtöner zueinander passt.

Ich halte das Abstrahlverhalten für einen Hi-Fi-Lautsprecher im Wohnzimmer mit variablem Hörplatz deutlich wichtiger als für diesen meinen Verwendungszweck. Aber komplett ignorieren sollte man es natürlich schon nicht, klar.

Hast du Erstreflektionspunkte mit Absorbern behandelt? Sollte das nicht so sein, ist das Bündelungsverhalten und damit der "Frequenzgang" der Reflektionen durchaus wichtig.

Auch bei einem gut behandelten Raum sind Lautsprecher mit gutem Bündelungsverhalten von Vorteil, da der Energiefrequenzgang quasi die Klangfarbe des Diffusschalls bestimmt.

Wenn du den Ringradiator etwas tiefer trennst, sieht es schon besser aus. Obwohl die Bündelung im Superhochton schon enorm ansteigt! Warum hast du dich für diesen HT entschieden?

Gruß,

Johannes

Ja, Erstreflexionen sind behandelt inkl Segel an der Decke. In einer Studioregie ist eines der Hauptprobleme aber immer der Tisch oder das Mischpult, da gibt's die schlimmsten Reflexionen, kann man aber kaum was machen. Halbkugeln auf dem Tisch sind eine Möglichkeit, schränken aber je nachdem die Ergonomie halt zu sehr ein.

Grundsätzlich bin ich schon auch der Ansicht, dass das Abstrahlverhalten wichtig ist, nicht falsch verstehen. Im Superhochton finde ich Bündeln einfach verschmerzbar, resp ein Kompromiss, den ich einzugehen willig bin.

Diesen Tweeter habe ich gewählt, weil sowohl Barefoot als auch Lipinski einen Ringradiator einsetzen (evtl sogar das gleiche Modell). Da orientiere ich mich einfach an Leuten die wissen, was sie tun.

Hat noch jemand Bemerkungen zum Bass-Teil der Lautsprecher? 300Hz schaffen die kleinen Woofer ja locker, ich mache mir eher etwas Sorgen wegen des Groupdelays mit den Passivmembranen. Mein Plan war einfach, die sehr tief abzustimmen (so um die 18Hz) und dann bei 25Hz oder so einen steilen Hochpass zu setzen. Damit sollte das GD eigentlich ausserhalb des Übertragungsbereichs sein. Oder mache ich da einen Denkfehler? Ich würde eigentlich am liebsten eine geschlossene Kiste bauen, aber dann müsste ich die seitlich strahlenden Woofer spätestens bei 100Hz rausnehmen und müsste dann einen anderen Mitteltöner verwenden. Insofern scheinen mir die front-strahlenden Woofer mit seitlichen Passivmembranen eigentlich ein guter Kompromiss.

Oder hat hier jemand schlechte Erfahrungen mit Passivmembranen gemacht? Ein direkter, schneller Bass ist mir schon sehr wichtig! Die Alternative wäre sonst die front-strahlenden Wavecors geschlossen zu verbauen und einen externen Subwoofer hinzuzustellen. Aber ich hätte eigentlich die 25Hz ganz gerne aus einer Kiste. Und eine massive Entzerrung halten die kleinen Treiber wohl nicht aus um geschlossen so weit runter zu kommen.

M_d_C schrieb:

Eins gleich vorweg, mein Ziel ist es, einen Studiomonitor zu bauen, der es mit kommerziellen Lautsprechern der 10K€ Liga aufnehmen kann, sprich Genelec 8260, Barefoot MM27, Lipinski etc. -3dB soll deutlich unter 30Hz liegen und das ganze in einer möglichst kleinen Kiste, geschlossen oder mit PR, dazu externe Weiche/Endstufen. Verwendungszweck als Monitor im Studio, tendenziell mid-field, also so knapp 2m Hörabstand.

Moinsens,

nichts für Ungut,

aber wenn Du wissen würdest sie das geht, würdest Du deine Fragen um das Allesbedeutende letzte schnelle Quentchen, mittels notwendig hoher Zahl von Testaufbauten, selbst zu klären versuchen.

Denn welche Assoziationen Dein Kopf zu bestimmten theoretischen Begriffen ausspukt, kann ja niemand wissen. Du selbst auch nicht, wenn zum Begriff, ein realitäts-stiftendes Hör-Äquivalent, nicht zum Erfahrungshorizont zählt.

z.B:

Oder hat hier jemand schlechte Erfahrungen mit Passivmembranen gemacht?

Mit Frauen hat man jedenfalls schon schlechte Erfahrungen gemacht.
Aaaaber: Frauen haben auch ihre guten Seiten!

Der Mix ist halt wichtig, das Austrahieren der Parameter.

Grüße von
Thomas

Na ja, das war jetzt nicht besonders konstruktiv.

Über die Vor- und Nachteile von Passivmembranen wird man doch wohl diskutieren können? Aber sehr gross scheint das Interesse nicht zu sein...

Dann probiere ich es halt einfach aus.

... und halte mich zumindest dann bitte unterrichtet.

Grüße von
Thomas

Mal sehen, ob das überhaupt jemanden interessiert, aber ich hab jetzt endlich mal was gebaut.

Ein paar Änderungen gab's allerdings schon bei der Chassis-Auswahl. Den Scan Speak Mitteltöner wollte ich unbedingt drin haben und habe mich dann nach Alternativen für Tweeter und Woofer umgesehen. Beim Tweeter bin ich dann auch bei Scan Speak fündig geworden, habe mich dann allerdings für den 0.75 Zoll Ringradiator entschieden. Für den Woofer bin ich auch bei Scan Speak hängen geblieben, ich wollte einfach maximalen Tiefgang in einer relativ kleinen Kiste, ziemlich genau 50 Liter sind es geworden mit einer kleinen Kammer für den Mitteltöner und Tweeter.

Die Chassis sind nun von oben nach unten:
- Scan Speak R2004/602000
- Scan Speak 12MU/4731T00
- Scan Speak 23W/4557T02
- Wavecor PR263WA01 (Passivmembranen, 2 Stück pro Box)

Als Frequenzweichenübergänge habe ich mal 300 und 3000 Hz angepeilt, allerdings war der Frequenzgang mit standard L&R Filtern 4ter Ordnung recht wellig und so habe ich mit den ACD Excel Sheets biquads mit nicht standard Q-Werten entworfen und so sieht das ganze schon mal ganz gut aus. Hier mal die Messung auf Achse, bei 30 Grad und bei 60 Grad. Ausser der Bafflestepkorrektur ist das komplett ohne Equalizer, bloss die biquad Hoch- und Tiefpässe im miniDSP 4x10 controller. Ich bin soweit ganz zufrieden fürs erste. Am Hörplatz werde ich dann wohl noch weitere Anpassungen machen.

Da meine Messsituation halt durch durch die Reflexionen unter 300Hz nichts wirklich aussagekräftiges erlaubt, werde ich auch den Bassbereich erst am Hörplatz genauer anschauen.





Und so sieht das Kistchen aus:

Hi,

nette Materialschlacht Wie hast du die Passivmembranen jetzt abgestimmt?

Ist der Abfall im Superhochton erwünscht? Würde ich linearisieren... probier es mal aus, du gewinnst etwas " Brillianz".

Leider verstehe ich die Messung nicht so recht und die riesige Skalierung macht es nicht unbedingt besser

Gruß,

Johannes

Hehe, stimmt schon, ganz schön was verbaut..

Die Passivmembranen sind momentan supertief abgestimmt, laut Simu F3 bei 18Hz mit leichtem Abfall unter 30Hz. In der Weiche ist aber ein 48dB Hochpass bei 20Hz.

Den Abfall im Superhochton verstehe ich nicht ganz, dem muss ich noch auf den Grund gehen. Würde das gegebenenfalls definitiv noch linearisieren. Momentan ist wie gesagt noch kein EQ im Signalweg.

Die Messung ist definitiv nicht sehr augenfreundlich, sollte ich vielleicht noch skalieren, damit man auch was erkennen kann. Aber was verstehst du nicht, so grundsätzlich?

Der Abfall ab 10kHz kann auch vom Mikrofon kommen... Die Kapseln sind in diesem Bereich meistens nicht mehr wirklich linear.

Nette Kiste, super Treiberauswahl!

Konzept hätte ich anders gemacht, kenne deine Randbedingungen aber nicht.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #16) schrieb:

Als Frequenzweichenübergänge habe ich mal 300 und 3000 Hz angepeilt, allerdings war der Frequenzgang mit standard L&R Filtern 4ter Ordnung recht wellig und so habe ich mit den ACD Excel Sheets biquads mit nicht standard Q-Werten entworfen und so sieht das ganze schon mal ganz gut aus.

Vorgehensweise:

- zunächst Treiber einzeln Frequenzgang-linearisieren bis ca. 2 Oktaven ober- bzw. unterhalb geplanter Trennfrequenz
- Laufzeit- und Phasenkorrektur der einzelnen Treiber + EQs (Sprungantworten messen, Delays auf die Pfade setzen. Dann ggf. noch Phase von TT und HT bei geplanter Übergangsfrequenzen an MT anpassen, falls Wiedergabe nicht linearphasig)
- zuletzt gewünschte Filter setzen
- ggf. Wunschanpassung (Raum, Hörgewohnheiten) mit über-alles-EQs

Grüße
Peter

Die Passivmembranen sind momentan supertief abgestimmt, laut Simu F3 bei 18Hz mit leichtem Abfall unter 30Hz.

reicht dann noch Pegel/Klirr im Bass?

Warum keine zwei Bässe (geschlosse Box) und aktiv entzerrt?

Don_Chuleo (Beitrag #19) schrieb:

Der Abfall ab 10kHz kann auch vom Mikrofon kommen... Die Kapseln sind in diesem Bereich meistens nicht mehr wirklich linear.

Das Mikro ist ein kalibriertes Behringer ECM irgendwas und auch mit dem kalibrierten UMIK-1 zeigt sich der selbe Abfall im Superhochton. Also daran liegt's wohl nicht..

Heute wird die zweite Box fertig und dann werde ich sehen, vielleicht ist der Hochtöner einfach ein Montagsmodell?

Kwesi (Beitrag #20) schrieb:

Nette Kiste, super Treiberauswahl! Konzept hätte ich anders gemacht, kenne deine Randbedingungen aber nicht. Monsieur_de_Charlus (Beitrag #16) schrieb: Als Frequenzweichenübergänge habe ich mal 300 und 3000 Hz angepeilt, allerdings war der Frequenzgang mit standard L&R Filtern 4ter Ordnung recht wellig und so habe ich mit den ACD Excel Sheets biquads mit nicht standard Q-Werten entworfen und so sieht das ganze schon mal ganz gut aus. Vorgehensweise: - zunächst Treiber einzeln Frequenzgang-linearisieren bis ca. 2 Oktaven ober- bzw. unterhalb geplanter Trennfrequenz - Laufzeit- und Phasenkorrektur der einzelnen Treiber + EQs (Sprungantworten messen, Delays auf die Pfade setzen. Dann ggf. noch Phase von TT und HT bei geplanter Übergangsfrequenzen an MT anpassen, falls Wiedergabe nicht linearphasig) - zuletzt gewünschte Filter setzen - ggf. Wunschanpassung (Raum, Hörgewohnheiten) mit über-alles-EQs Grüße Peter

Da führen wohl mehrere Wege zum Ziel, aber so wollte ich es eigentlich genau nicht machen. Respektive mein Ziel war es, nur mit angepassten Hoch- und Tiefpässen der Weiche einen möglichst linearen Frequenzgang zu erreichen (und ich denke, das ist mir auch recht gut gelungen) und erst dann zu entzerren, unter anderem auch aus Phasengründen. Delays sind aber natürlich gemessen und gesetzt.

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

Die Passivmembranen sind momentan supertief abgestimmt, laut Simu F3 bei 18Hz mit leichtem Abfall unter 30Hz. reicht dann noch Pegel/Klirr im Bass? Warum keine zwei Bässe (geschlosse Box) und aktiv entzerrt?

Mit dem einen so tief abgestimmten Woofer sind natürlich keine Pegelorgien zu erwarten. Das ist schon klar und quasi konstruktionsbedingt.

Laut Simu hat die Version mit Passivmembranen mehr Pegel als zwei Woofer geschlossen (ganz unten natürlich bloss). Das müssten dann schon mindestens drei Stück sein.

Hinzu kommt, dass ich dann das Gehäuse ganz anders hätte entwerfen müssen. Bei fast 300 Hz Trennfrequenz müssen die Woofer auf die Front, das gäbe dann also eher eine klassische Standbox von der Anordnung her.

Eigentlich wäre ich ganz gerne geschlossen und entzerrt gefahren, aber dann wäre es wohl ein 4-Weger geworden. Das habe ich gedanklich auch durchgespielt, aber da würde die Kiste in jeder Beziehung eine ziemliche Nummer grösser. Sprich zusätzlich zwei Scan Speak 18WU/8741T00 auf die Front in WTMW und dann zwei 30er Bässe (zB die Scan Speak 32W/4878T00 für schlappe 500 Euro das Stück, autsch) auf die Seite, wo jetzt die PR's sind.

So eine Konstruktion wäre auf jeden Fall deutlich pegelfester aber halt auch mindestens 120 Liter und noch mehr Treiber und Endstufen etc.

Ich liebäugle schon noch mit so was in der Art als ultimativen Monitor, aber für den Moment habe ich mit dieser 3-Wege-Konstruktion genug zu tun.. ;-)

Na, das Interesse scheint ja schnell wieder abgeflaut zu sein. Aber ich poste einfach mal weiter..

Ich hab die Dinger dann am Hörplätz aufgebaut und das war dann erst mal etwas ernüchternd. Der Raum ist zwar eine akustisch optimierte Regie in einer aufwändigen Raum-in-Raum-Konstruktion, aber was da auf so einem Studiotisch noch rumsteht wie Bildschirme, Keyboards etc (und der Tisch selber natürlich) zerreissen den schönen Frequenzgang doch ziemlich.

Naja, so sahs jedenfalls aus:



Dann kommt halt die EQ-Geschichte und anstatt da selber rumzudoktern, nutze ich dafür Dirac, was es seit kurzem von miniDSP auch als externe Box mit DSP gibt.

Nachher sieht's dann so aus:



Damit bin ich für's erste eigentlich ganz zufrieden, man sehe vor allem auch den massiv verbesserten Phasenverlauf. Das kriegt man mit gängigen IIR-Filtern einfach nicht hin und FIR selber zu programmieren ist noch mal eine eigene Wissenschaft.

Den Abfall im Superhochton schreibe ich dem verwendeten Verstärker zu (IMG stageline STA-1508 ), der momentan ganz klar das schwächste Glied der Kette darstellt und bald von Hypex-Modulen ersetzt werden soll.

Mit der Dirac-Korrektur ist das ganze nochmal ein wenig aufgeräumter, die Bühne noch präziser und der Bass differenzierter. Aber schon ohne der Korrektur mit dem doch recht abenteuerlichen Frequenzgang klingen die Monitore herausragend, das sind einfach wirklich alles absolut erstklassige Chassis. Die Lautsprecher bieten einen krassen Detailreichtum, die Bühne ist nicht unnatürlich gross, aber alles auf den Millimeter ortbar, man kann wirklich in einen Mix hineinsehen.

Natürlich sind die gut 3000 Euro, was das jetzt gekostet hat, kein Pappenstil und mit Hypex-Amps werden das dann eher 4000, aber was aus den Teilen rauskommt, habe ich noch von keinem Zweiwege-Monitor gehört und die Dreiweger kosten dann gleich einiges mehr (Focal SM9 ist wohl der günstigste mit 3k pro Stück und ich bin kein Fan des Focal Sounds, eine Genelec 8260 kostet zB 4k das Stück). Also insofern hat sich das für mich gelohnt. I'm happy

Da geht bestimmt noch mehr. Tüdel mal noch mehr Konstellationen aus! Und den Basshubbel noch "glatt" machen.

Bestimmt geht da noch mehr! Ist auch eher sowas wie eine Momentaufnahme. Was den Bass angeht, der Einbruch bei 95Hz ist unhörbar und mit EQ auch nicht wegzukriegen ohne massive Kollateralschäden und den Abfall unter 40Hz kann ich fürs erste verkraftbar. Aber klar, das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Jetzt müssen aber erst mal anständige Amps her..

Ich habe schon 3 Weg Aktivmodule gesehen...
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=63&clang=0

Womöglich liesse sich der Einbruch durch Verschiebung der Trennfrequenzen in den Griff bekommen? Oder liegts vielleicht an Dämmung?
Ich bin mir sicher, du schaffst das. Aber: Die silbernen Schräubchen, puuuuh ein Augengraus. Das änderst du noch. Stimmts?

Es gibt mehrere 3-weg Module, ich habe da recht lange gesucht, aber nichts passendes gefunden.

Das von dir verlinkte scheidet auf den ersten Blick schon mal aus zwei Gründen aus: einmal ist es schlicht zu gross (die Lautsprecher sind ja bloss 50cm hoch) und dann hat es nur einen analogen Eingang und diese unnötige Wandlung möchte ich eigentlich vermeiden.

Welchen Einbruch meinst du jetzt? An den Trennfrequenzen liegt das imo ziemlich sicher nicht. Einerseits ist die Messung freistehend (halt gegated durch die äusseren Bedingungen) ja ziemlich gut und dann sind alle Probleme genau nicht um die Trennfrequenzen, sondern voll in den Passbändern der einzelnen Chassis. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor allem Relexionen der Tischoberfläche, des 30-Zoll Bildschirms auf dem Tisch, der Keyboards, MIDI-controller etc auf dem Tisch sind. Im Tiefbass könnte der Raum wohl noch etwas mehr akustische Massnahmen vertragen, aber oben rum liegts nicht am Raum, sondern an der unmittelbaren Umgebung der Lautsprecher. Ist halt eine Tonregie/Produktionsplatz..

Ich würde die Speaker gerne noch etwas weiter nach hinten versetzen, erhöhen und anwinkeln. Eigentlich schwebt mir eher so eine Midfield-Situation vor, momentan ist das ziemliches Nahfeld. Also da gibt's sicher noch Optimierungspotential.

Die silbernen Schräubchen waren halt die einzigen die's gab im Baumarkt. Aber notfalls kriegen die einen Tupfer schwarzen Nagellack (passt dann auch gut für Emo-Kids im Studio, haha), aber zuerst kommt jetzt schon mal der Klang..

Wie macht sich der Bass denn so? Liebäugle selbst mit den Chassis, aber würde vorher gerne Höreindrücke haben...

Ich finde den Bass richtig gut! Bei mir werkeln die jetzt in 50 Litern mit zwei tief (f3 18Hz) abgestimmten PRs. Bei 25Hz dann ein 48dB Hochpass (aus Pegelgründen und um das Groupdelay von den PRs aus dem Passband zu verdrängen).

Am frappierendsten an den LS finde ich gerade den Detailreichtum auch im Bassbereich, also wie zB Bassdrum und Bass klar neben resp hinter einander stehen, oder wie man das Resonanzfell einer Bassdrum als kleinen Hall hört, solche Sachen. Aber da spielen natürlich Obertöne mit, die weit über den 300Hz Trennfrequenz angesiedelt sind. Aber die 300Hz schafft das Chassis also locker, ich sehe da keinen Grund für einen vierten Weg, obwohl das ja eigentlich ein reiner Subwoofer ist.

Aber über Klang kann man lange diskutieren. Je nachdem wo du zuhause bist, kannst du gerne mal ein Ohr voll mitnehmen hier in Berlin Kreuzberg.

Ich habe mich verlesen... Ich habe unüberhörbar gelesen... Hach es passiert schon wieder

So, hab jetzt noch mit der Aufstellung experimentiert und mittlerweile sieht das ganze so aus.

linker speaker:



rechter speaker:



Beide Messungen ohne Gate und mit 1/12 Oktave geglättet.

Jetzt müssen nur noch anständige Endstufen her und dann werde ich noch mal weiter optimieren. Aber für den Moment bin ich sehr glücklich mit dem Resultat.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #11) schrieb:

... Grundsätzlich bin ich schon auch der Ansicht, dass das Abstrahlverhalten wichtig ist, nicht falsch verstehen. Im Superhochton finde ich Bündeln einfach verschmerzbar, resp ein Kompromiss, den ich einzugehen willig bin. Diesen Tweeter habe ich gewählt, weil sowohl Barefoot als auch Lipinski einen Ringradiator einsetzen (evtl sogar das gleiche Modell). Da orientiere ich mich einfach an Leuten die wissen, was sie tun.

Ist zwar zu spät, aber muss es dennoch loswerden, vor allem, wenns ein Studiomonitor werden soll.

Das Problem ist, dass du dich an den falschen kommerziellen Produkten orientierst.
Seriöse Referenzen sind z.B. Geithain, Genelec, Neumann oder JBL.

Bei denen gibt es keine übergrosse Hochtonkalotten, Ringradiatoren oder Bändchen, dann gibt es auch keinen immensen Hochtonabfall unter Winkeln. Der Verstärker ist jedenfalls nicht der Schuldige.

Auch Dappolito, grosse Mitteltöner ohne Waveguide oder schmale Gehäuse wirst du dort nicht wiederfinden, warum wohl?
Z.B. wurde beim O500C feinste Zutaten verwendet, einen teuren PHL-Bass, teure ATC-Kalotte und eine 50€ HT-Kalotte (TAF27 plus).

Eine Aufnahme, die mit solch HTs, wie du sie hast, gemixt wird, wird mit einem oben genannten Seas scharf klingen. Muss nicht, kann, je nach Können d. Tonschaffenden.

Warum du den PR so tief abstimmst, verstehe ich auch nicht. Im wichtigen, hörbaren Bereich (ab etwa 1,25 * fB) verhält sich das Ding wie CB. Zusätzlich wird die Bassabstimmung 5.Ordnung mit dem HP auf etwa 13.Ordnung erhöht. Wozu? Du wirst extreme Gruppenlaufzeiten haben, ohne einen Nutzen bei Musik.
Entweder höher abstimmen, damit der Pegel um etwa 30Hz unterstützt wird oder gleich CB + Entzerrung.

Oh, danke für den Kommentar, aber da bin ich also gar nicht deiner Ansicht!

Erst mal zu den 'Referenzen': Genelec habe ich ja genannt; Geithain ist eine völlig singuläre Herangehensweise (von der Hochtöner-Anordnung bis zum Nieren-Bass), welche ich nicht nachahmen konnte/wollte; JBL hat seit Jahrzehnten keinen ernstzunehmenden Monitor mehr gebaut und Neumann resp. K&H baut zweifelsohne gute Lautsprecher, aber der heilige Gral ist das jetzt auch nicht. Barefoot und Lipinski sind absolutes Referenzniveau und mindestens so seriös wie die von dir genannten. Und, tada, beide verbauen einen Ringradiator ohne Waveguide. Von Thomas Barefoot habe ich sogar mal was gelesen, warum er genau KEINE Waveguides einsetzt, finde die Stelle jetzt aber nicht mehr..

Dass der Hochtonabfall nichts mit dem Winkel zu tun hat, siehst du ja an den Messungen weiter oben, die Bündelung hält sich echt in Grenzen. Da sind mir andere Sachen einfach wichtiger als eine leichte Bündelung im Superhochton und die Praxis bestätigt das auch: Die Lautsprecher haben überhaupt keinen ausgeprägten Sweetspot, man kann sich ziemlich frei bewegen, ohne dass sich das Klangbild verändert, was mir auch wichtig ist, da links des Pults noch Synthis stehen und rechts zwei Racks mit Outboard, bei deren Bedienung ich ja auch etwas hören muss. Momentan ist das schwächste Glied in der Kette einfach eindeutig der Amp, deshalb führe ich den Hochtonabfall einfach mal darauf zurück. Verifizieren kann ich das allerdings erst, wenn ich neue Endstufen habe. Am Hochtöner selber liegts aber sicher nicht..

Der O500C ist ein toller Lautsprecher, keine Frage, aber bei allem Respekt vor K&H, ich habe hier also auch 'feinste Zutaten' (wetten, dass eine O500C in Einzelteilen weniger kostet als die Kiste hier?) verwendet und dass auf diesen LS gemischte Musik auf anderen Speakern scharf klingt, ist doch einfach Unsinn. Wenn schon würde ich durch den extremen Detailreichtum bis in höchste Lagen die Höhen eher rausdrehen im Vergleich zu den allermeisten Lautsprechern..

Die PR's habe ich schlicht so tief abgestimmt, weil so der linearste Frequenzgang zustande kam (in der Simulation, messen kann ich das natürlich nicht zuverlässig). Den Hochpass wiederum habe ich aus Pegelgründen gesetzt und dadurch dass die Abstimmung über eine halbe Oktave unter dem Hochpass liegt, verschiebt sich auch das Groupdelay der PRs aus dem hörbaren Bereich (na, das ist jetzt vielleicht mehr Wunschdenken.. ). Geschlossen hätte ich für den gleichen Pegel bei 30Hz mindestens drei der Woofer gebraucht und wenn ich da unten mit dem Zweihänder-EQ einfahre, sieht's in Sachen Phase und Groupdelay auch nicht besser aus als jetzt. Wenn ich höher abstimme, habe ich einfach einen Buckel im Tiefbass. Was soll das denn bringen?

Also ein bisschen was habe ich mir schon überlegt bei der Konstruktion und meine bescheidenen Ohren geben mir Recht.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #35) schrieb:

Barefoot und Lipinski sind absolutes Referenzniveau und mindestens so seriös wie die von dir genannten.

Sagt wer?

Der O500C ist ein toller Lautsprecher, keine Frage, aber bei allem Respekt vor K&H, ich habe hier also auch 'feinste Zutaten' (wetten, dass eine O500C in Einzelteilen weniger kostet als die Kiste hier?) verwendet

Genau das ist der Unterschied zwischen "Highend" und besten Monitoren, die einen nutzen teure Treiber und die anderen machen sinnvolles Engineering und holen viel mehr raus als sinnlose Materialschlacht. Ist nicht böse gemeint aber erst wenn deine Kiste ähnliche Messwerte (Sonogramm/Abstrahlverhalten, Klirr, Gruppenlaufzeit) mit einer O500C zeigt würde ich sie im gleichen Satz erwähnen.

thewas (Beitrag #36) schrieb:

Sagt wer?

So ziemlich jeder Mischer/Masterer, der sich in der Materie auskennt. Falls du die genannten Hersteller nicht kennst, solltest du das echt nachholen. Also dass Barefoot und Lipinski Referenzniveau darstellen, nun, darüber brauchen wir jetzt echt nicht zu diskutieren..

thewas (Beitrag #36) schrieb:

Genau das ist der Unterschied zwischen "Highend" und besten Monitoren, die einen nutzen teure Treiber und die anderen machen sinnvolles Engineering und holen viel mehr raus als sinnlose Materialschlacht. Ist nicht böse gemeint aber erst wenn deine Kiste ähnliche Messwerte (Sonogramm/Abstrahlverhalten, Klirr, Gruppenlaufzeit) mit einer O500C zeigt würde ich sie im gleichen Satz erwähnen. :prost

Hier drehst du mir jetzt aber die Worte im Mund um, respektive zitierst ohne den Kontext. Der Satz war ja eine direkte Antwort darauf, dass K&H teure und hochwertige Chassis verbauen. Damit meinte ich keinesfalls, dass wahllos teures Zeug zusammenschustern auch ein ansprechendes Resultat hervorbringt.

Was das Abstrahlverhalten angeht: Das wichtigste ist ja wohl ein konstantes Abstrahlverhalten und deswegen darf ich in dieser meiner Konstruktion eben genau keinen Waveguide verbauen. Die grossen K&H oder Genelec haben alle einen grossen Woofer, der relativ hoch abgetrennt wird, also zu bündeln beginnt und dann an den Mitteltöner mit entsprechend richtendem Waveguide angekoppelt werden kann. Würden sie keinen Waveguide nehmen, gäbe das einen klassischen Tannenbaum im Sonogramm. Ich hingegen habe einen kleineren Woofer genommen, der auch tiefer abgetrennt wird, also noch nicht bündelt. Das selbe mit dem relativ kleinen Mitteltöner, der abgetrennt wird, bevor er zu bündeln beginnt. Ergo habe ich ein konstantes Abstrahlverhalten, bis der Hochtöner ganz oben zu bündeln beginnt. Würde ich den Hochtöner nun in einen Waveguide stecken, bekäme ich einen Sprung im Sonogramm, weil der Mitteltöner darunter nicht bündelt. Das Abstrahlverhalten passt schon..

Der Klirr hängt ja vor allem von den verwendeten Chassis ab und die sind erstklassig. Da gibt's ausführliche Messungen und Tests im Netz.

Die Gruppenlaufzeit ist auch in Ordnung, wie du ja am Phasenverlauf sehen kannst. Im Bassbereich gibt's dann Auslöschungen mit Phasendrehung, die sind aber raumbedingt. Ganz unten hat die Kiste dann natürlich nicht das beste Group Delay, das ist aber konstruktionsbedingt mit den Passivmembranen. Grundsätzlich aber auch hier alles im grünen Bereich.

Was nun die O500C angeht, würde ich bei deren Konstruktion sogar eher noch ein Fragezeichen setzen. Und zwar wurde das Teil damit angepriesen, dass K&H dort mit FIR Filtern arbeiten. Und genau hier sehe ich ein Problem, insbesondere beim Verwendungszweck als Studiomonitor. Denn FIR Filter haben systembedingt eine signifikante Latenz, wie gross die ist, hängt von der Anzahl der verwendeten Taps ab. Das heisst eine O500C hat entweder eine Latenz, die sie für viele Studio-Anwendungen unbrauchbar macht, oder K&H hat mit so wenigen Taps gearbeitet, dass die angepriesene Phasenlinearisierung höchstens im Hochtonbereich stattfinden kann. Bis ein Entwickler von K&H hier für Aufklärung sorgt, bin ich einfach skeptisch, was diese Kiste angeht, denn zaubern können die auch nicht. Es gibt einfach Gesetze der Mathematik und Physik.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #37) schrieb:

So ziemlich jeder Mischer/Masterer, der sich in der Materie auskennt. Falls du die genannten Hersteller nicht kennst, solltest du das echt nachholen. Also dass Barefoot und Lipinski Referenzniveau darstellen, nun, darüber brauchen wir jetzt echt nicht zu diskutieren..

Klar, darum sieht man sie auch in jedem großen Studio und Rundfunkanstalt weltweit und nicht Genelec & Co...

Was das Abstrahlverhalten angeht: Das wichtigste ist ja wohl ein konstantes Abstrahlverhalten und deswegen darf ich in dieser meiner Konstruktion eben genau keinen Waveguide verbauen. Die grossen K&H oder Genelec haben alle einen grossen Woofer, der relativ hoch abgetrennt wird, also zu bündeln beginnt und dann an den Mitteltöner mit entsprechend richtendem Waveguide angekoppelt werden kann. Würden sie keinen Waveguide nehmen, gäbe das einen klassischen Tannenbaum im Sonogramm. Ich hingegen habe einen kleineren Woofer genommen, der auch tiefer abgetrennt wird, also noch nicht bündelt. Das selbe mit dem relativ kleinen Mitteltöner, der abgetrennt wird, bevor er zu bündeln beginnt. Ergo habe ich ein konstantes Abstrahlverhalten, bis der Hochtöner ganz oben zu bündeln beginnt. Würde ich den Hochtöner nun in einen Waveguide stecken, bekäme ich einen Sprung im Sonogramm, weil der Mitteltöner darunter nicht bündelt. Das Abstrahlverhalten passt schon..

Wenn das so leicht wäre, Bündelung ist nicht on/off, sondern eine kontinuierliche Größe. Dein Prinzip ist ähnlich mit den guten alten deutschen Dreiwegerichen aus den 60ern und 70ern die für ähnliche Gründe auch kleine Mitteltonkalotten einsetzten, trotzdem im Bündelungsverhalten bei weitem nicht so gleichmäßig wie eine aktuelle Neumann, Genelec, JBL usw. sind.

Der Klirr hängt ja vor allem von den verwendeten Chassis ab und die sind erstklassig. Da gibt's ausführliche Messungen und Tests im Netz.

Hängt auch von der Filterung ab, ist ja leicht zu messen, sogar die aktuelle Freeware REW Version macht das, wundert mich dass du bei dem Aufwand noch keine sinnvolle Messungen gemacht hast, sind ja keine 5 Minuten Arbeit.

Die Gruppenlaufzeit ist auch in Ordnung, wie du ja am Phasenverlauf sehen kannst. Im Bassbereich gibt's dann Auslöschungen mit Phasendrehung, die sind aber raumbedingt. Ganz unten hat die Kiste dann natürlich nicht das beste Group Delay, das ist aber konstruktionsbedingt mit den Passivmembranen. Grundsätzlich aber auch hier alles im grünen Bereich.

Am besten mit Programmen wie REW konkret mal messen, sonst sind das alles nur Spekulationen.

Was nun die O500C angeht, würde ich bei deren Konstruktion sogar eher noch ein Fragezeichen setzen. Und zwar wurde das Teil damit angepriesen, dass K&H dort mit FIR Filtern arbeiten. Und genau hier sehe ich ein Problem, insbesondere beim Verwendungszweck als Studiomonitor. Denn FIR Filter haben systembedingt eine signifikante Latenz, wie gross die ist, hängt von der Anzahl der verwendeten Taps ab. Das heisst eine O500C hat entweder eine Latenz, die sie für viele Studio-Anwendungen unbrauchbar macht, oder K&H hat mit so wenigen Taps gearbeitet, dass die angepriesene Phasenlinearisierung höchstens im Hochtonbereich stattfinden kann. Bis ein Entwickler von K&H hier für Aufklärung sorgt, bin ich einfach skeptisch, was diese Kiste angeht, denn zaubern können die auch nicht. Es gibt einfach Gesetze der Mathematik und Physik.

Hättest dich bisschen einlesen sollen bevor du so was falsches schreibst, genau für Live Anwendungen kann man bei ihr den FIR zwischen linearphasig und minimalphasig umschalten um eine niedrigere Gruppenlaufzeit zu haben. Finde es schon skurril wie manch Hobbybastler bei seinem Erstprojekt? weltweite beste Referenzen in Frage stellt, das wäre so wie wenn ich mit meiner Seifenkiste die aktuelle S-Klasse in Frage stellen würde.

thewas (Beitrag #38) schrieb:

Klar, darum sieht man sie auch in jedem großen Studio und Rundfunkanstalt weltweit und nicht Genelec & Co...

Du scheinst dich ja richtig auszukennen..? Die stehen tatsächlich in vielen Studios und Mastering-Suiten. Wenn du sie schon nicht kennst, könntest du ja wenigstens Google bemühen..

Wenn das so leicht wäre, Bündelung ist nicht on/off, sondern eine kontinuierliche Größe.

Auch hier legst du mir wieder Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe! Ich habe nie von Bündelung on/off gesprochen, wie kommst du darauf? Es geht darum, die Bündelung der einzelnen Chassis in ihrem jeweiligen Passband aufeinander abzustimmen. Und da passt in meine Konstruktion einfach kein Waveguide rein. Warum es aber auch Sinn machen kann, einen Waveguide zu verwenden, wie zB K&H oder Genelec in ihren grossen Speakern, habe ich ja geschrieben. Auch weshalb. Bitte lies genauer, was ich schreibe und unterstell mir nichts.

Hängt auch von der Filterung ab, ist ja leicht zu messen, sogar die aktuelle Freeware REW Version macht das, wundert mich dass du bei dem Aufwand noch keine sinnvolle Messungen gemacht hast, sind ja keine 5 Minuten Arbeit.

Da hast du für einmal recht, aber das hängt vor allem damit zusammen, dass momentan eine ziemlich besch***ene Endstufe ihren Dienst tut und ich die zuerst ersetzen will.

Am besten mit Programmen wie REW konkret mal messen, sonst sind das alles nur Spekulationen.

Das ist keine Spekulation, die Gruppenlaufzeit hängt direkt mit dem Phasenverlauf zusammen.

Hättest dich bisschen einlesen sollen bevor du so was falsches schreibst, genau für Live Anwendungen kann man bei ihr den FIR zwischen linearphasig und minimalphasig umschalten um eine niedrigere Gruppenlaufzeit zu haben.

Das wusste ich tatsächlich nicht, macht aber Sinn, genau aus dem Grund, was ich ja geschrieben habe. War vielleicht falsch jetzt auf die K&H bezogen, aber grundsätzlich richtig. Ich würde in diesem Zusammenhang allerdings nicht von Gruppenlaufzeit sprechen, sondern von Latenz. Im Lautsprecherbau interessieren ja vor allem die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit über das Frequenzspektrum, nicht deren absoluter Wert. Aber was du schreibst ist einfach falsch. Man kann den FIR nicht einfach umschalten, man kann ihn höchstens abschalten. FIR-Filter habe immer eine Latenz! Man kann höchstens auf IIR-Filter wechseln. Ich gehe mal davon aus, dass K&H das auch tut, im Handbuch steht da nichts genaues. Allerdings macht der Controller ein Downsampling der Abtastrate für den Bass. Das ist ziemlich clever, um trotz FIR eine geringere Latenz zu bekommen.

Finde es schon skurril wie manch Hobbybastler bei seinem Erstprojekt? weltweite beste Referenzen in Frage stellt, das wäre so wie wenn ich mit meiner Seifenkiste die aktuelle S-Klasse in Frage stellen würde.

Und ich finde es mindestens so skurril, wie Moderatoren hier Leute falsch zitieren, Worte im Mund verdrehen, als Hobbybastler verunglimpfen und dann zu allem hin auch immer wieder schlicht Falschaussagen machen.

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #39) schrieb:

Du scheinst dich ja richtig auszukennen..? Die stehen tatsächlich in vielen Studios und Mastering-Suiten. Wenn du sie schon nicht kennst, könntest du ja wenigstens Google bemühen..

Was mit Google "Wissen" passiert sieht man ja. Willst du bezweifeln dass diese Firmen im Vergleich zu Genelec & Co eine homöopathische Rolle im Markt spielen?

Auch hier legst du mir wieder Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe! Ich habe nie von Bündelung on/off gesprochen, wie kommst du darauf? Es geht darum, die Bündelung der einzelnen Chassis in ihrem jeweiligen Passband aufeinander abzustimmen. Und da passt in meine Konstruktion einfach kein Waveguide rein. Warum es aber auch Sinn machen kann, einen Waveguide zu verwenden, wie zB K&H oder Genelec in ihren grossen Speakern, habe ich ja geschrieben. Auch weshalb. Bitte lies genauer, was ich schreibe und unterstell mir nichts.

Du hast nicht gelesen oder kapiert was ich geschrieben habe, ohne Messungen bezüglich Abstrahlverhalten versuchst du nur einen Halbraumstrahler zu approximieren so wie bei den alten Deutschen Dreiwegern, trotzdem ist das Abtrahlverhalten dann nicht so gleichmäßig wie bei den Vorpostern genannten Konstruktionen.

Da hast du für einmal recht, aber das hängt vor allem damit zusammen, dass momentan eine ziemlich besch***ene Endstufe ihren Dienst tut und ich die zuerst ersetzen will.

Für eine simple REW Messung tut sie es auch, was soll sie dann falsch machen?

Das ist keine Spekulation, die Gruppenlaufzeit hängt direkt mit dem Phasenverlauf zusammen.

Das ist mir bekannt, aber nur eine Messung wird den genauen Verlauf zeigen.

Das wusste ich tatsächlich nicht, macht aber Sinn, genau aus dem Grund, was ich ja geschrieben habe. War vielleicht falsch jetzt auf die K&H bezogen, aber grundsätzlich richtig. Ich würde in diesem Zusammenhang allerdings nicht von Gruppenlaufzeit sprechen, sondern von Latenz. Im Lautsprecherbau interessieren ja vor allem die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit über das Frequenzspektrum, nicht deren absoluter Wert. Aber was du schreibst ist einfach falsch. Man kann den FIR nicht einfach umschalten, man kann ihn höchstens abschalten. FIR-Filter habe immer eine Latenz! Man kann höchstens auf IIR-Filter wechseln. Ich gehe mal davon aus, dass K&H das auch tut, im Handbuch steht da nichts genaues. Allerdings macht der Controller ein Downsampling der Abtastrate für den Bass. Das ist ziemlich clever, um trotz FIR eine geringere Latenz zu bekommen.

Wieder falsch, der wird nicht ausgeschaltet sonder auf minimalphasig umgestellt, klar wird die Latenz nicht Null, aber nimmt Werte an die für fast alle Anwendungen unkritisch sind und nicht schlechter z.B. als deine im Bass.

Und ich finde es mindestens so skurril, wie Moderatoren hier Leute falsch zitieren, Worte im Mund verdrehen, als Hobbybastler verunglimpfen und dann zu allem hin auch immer wieder schlicht Falschaussagen machen.

Meine Posts hier sind nicht als Moderator, sondern als Privatperson da das HF keine zwei Accounts erlaubt, moderative Beiträge werden so gekennzeichnet. Und solange du nicht sinnvoll auf gerechtfertigte Kritik von Personen wie Moby Dick, Waveguider, Puffreis eingehen kannst und so ein teures Projekt ohne sinnvolle Messungen angehst und präsentierst muss du dich nicht wundern dass es den Eindruck von Haient Basteleien macht. Wie man auch günstige Projekte zielgerichtet und deutlich erfolgssicherer angeht kann man ja genug in dieser Sektion des Forums sehen. Wenn du obige Messungen (Abstrahlverhalten, Klirr, GLZ) hast können wie ja vernünftig weiterdiskutieren, bis daher wirft man nur mit Nebelkerzen rum.

thewas (Beitrag #40) schrieb:

Was mit Google "Wissen" passiert sieht man ja. Willst du bezweifeln dass diese Firmen im Vergleich zu Genelec & Co eine homöopathische Rolle im Markt spielen?

Es geht nicht um ein Goggle "Wissen". Ich meinte bloss, wenn du dir die paar Minuten Zeit genommen hättest, würdest gesehen haben, dass die tatsächlich in grossen Studios und Mastering Suiten benutzt werden. Und seit wann hat Marktdurchdringung mit qualitativer Referenz zu tun? Wenn du partout nicht wahrhaben willst, dass Barefoot und Lipinski absolut ernstzunehmende Hersteller sind, kann ich da nichts unternehmen, aber die beste Diskussionsgrundlage ist so eine Komplettverweigerung jetzt auch nicht..

Du hast nicht gelesen oder kapiert was ich geschrieben habe, ohne Messungen bezüglich Abstrahlverhalten versuchst du nur einen Halbraumstrahler zu approximieren so wie bei den alten Deutschen Dreiwegern, trotzdem ist das Abtrahlverhalten dann nicht so gleichmäßig wie bei den Vorpostern genannten Konstruktionen.

Ich habe nie behauptet, dass diese Konstruktion das non plus ultra in Sachen Abstrahlverhalten ist, habe auch nie bestritten, dass Waveguides eine gute Sache sind. Aber - noch mal - ein Waveguide ist auch kein Allerheilmittel, dessen blosse Anwesenheit irgendwas verbessern würde. In diesem meinen Fall wäre er sogar kontraproduktiv, da damit ein Sprung im Abstrahlverhalten einhergehen würde. Deshalb habe ich keinen eingesetzt.

Wieder falsch, der wird nicht ausgeschaltet sonder auf minimalphasig umgestellt, klar wird die Latenz nicht Null, aber nimmt Werte an die für fast alle Anwendungen unkritisch sind und nicht schlechter z.B. als deine im Bass.

Entweder reden wir einfach komplett aneinander vorbei, oder du verstehst da was falsch. Ein FIR Filter hat genau die gleiche Latenz, ob er jetzt minimalphasig oder linear rechnet, egal ob er jetzt Phase und Amplitude unabhängig berechnet oder klassich minimalphasig. Dessen Latenz hängt nur von der Anzahl verwendeten Taps ab. Der Trick, die Samplingrate zu reduzieren und damit mit weniger Taps auszukommen ist clever, habe ich ja schon gesagt. Aber mit dem gleichen FIR Filter im Signalweg einfach minimalphasig zu rechnen würde die Latenz nicht verringern. Was K&H da genau tut, weiss ich nicht, es steht nicht im Handbuch. Aber so wie du das beschreibst, ist es sicher nicht. Schlicht weil sich da an der Latenz nichts ändern würde.

Meine Posts hier sind nicht als Moderator, sondern als Privatperson da das HF keine zwei Accounts erlaubt, moderative Beiträge werden so gekennzeichnet. Und solange du nicht sinnvoll auf gerechtfertigte Kritik von Personen wie Moby Dick, Waveguider, Puffreis eingehen kannst und so ein teures Projekt ohne sinnvolle Messungen angehst und präsentierst muss du dich nicht wundern dass es den Eindruck von Haient Basteleien macht. Wie man auch günstige Projekte zielgerichtet und deutlich erfolgssicherer angeht kann man ja genug in dieser Sektion des Forums sehen. Wenn du obige Messungen (Abstrahlverhalten, Klirr, GLZ) hast können wie ja vernünftig weiterdiskutieren, bis daher wirft man nur mit Nebelkerzen rum.

Was du gerechtfertigte Kritik nennst, war in allen drei Fällen die Pauschalaussage, dass ohne Waveguide kein anständiger Studiomonitor herauskommen könne. Und das ist einfach kompletter Unsinn. Trotzdem habe ich mir die Mühe genommen, ausführlich und sachlich darauf zu antworten. Und wenn mir hier jeder einfach unterstellt ich sei ein Idiot, hätte keine Ahnung und würde mich ohnehin an den falschen Lautsprechern orientieren, bloss weil man hier scheinbar nicht über den Tellerrand von Genelec und K&H kucken kann, verspüre ich auch keine grosse Lust, hier irgendwelche Messungen zu veröffentlichen.

Hier kam kaum ein konstruktiver Post, lediglich abstruse Pauschalaussagen und der dezente Hinweis ich hätte ja sowieso keine Ahnung. Sorry, aber was soll das?

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #41) schrieb:

thewas (Beitrag #40) schrieb: Was mit Google "Wissen" passiert sieht man ja. Willst du bezweifeln dass diese Firmen im Vergleich zu eine homöopathische Rolle im Markt spielen? Es geht nicht um ein Goggle "Wissen". Ich meinte bloss, wenn du dir die paar Minuten Zeit genommen hättest, würdest gesehen haben, dass die tatsächlich in grossen Studios und Mastering Suiten benutzt werden. Und seit wann hat Marktdurchdringung mit qualitativer Referenz zu tun? Wenn du partout nicht wahrhaben willst, dass Barefoot und Lipinski absolut ernstzunehmende Hersteller sind, kann ich da nichts unternehmen, aber die beste Diskussionsgrundlage ist so eine Komplettverweigerung jetzt auch nicht..

na ja, die teilweise Nennung solcher Produkte auf CD Covern ist teilweise wohl auch von Nutzen für die Studios und Künstler, vorsichtig formuliert.
So etwas haben Genelec & Co sicher nicht unbedingt nötig....

In den Abby Studios sollen ja sogar B&W Hifi LS zum Einsatz kommen.. .
Ein bekannter deutscher Bluesgitarrist (Namen lasse ich mal weg..) hat mit der Nennung eines Hifi-LS so etwas auch schon mal auch schon mal auf dem Cover verkündet...
Ein Schelm, wer böses dabei denkt..

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #41) schrieb:

Was du gerechtfertigte Kritik nennst, war in allen drei Fällen die Pauschalaussage, dass ohne Waveguide kein anständiger Studiomonitor herauskommen könne. Und das ist einfach kompletter Unsinn. Trotzdem habe ich mir die Mühe genommen, ausführlich und sachlich darauf zu antworten. Und wenn mir hier jeder einfach unterstellt ich sei ein Idiot, hätte keine Ahnung und würde mich ohnehin an den falschen Lautsprechern orientieren, bloss weil man hier scheinbar nicht über den Tellerrand von Genelec und K&H kucken kann, verspüre ich auch keine grosse Lust, hier irgendwelche Messungen zu veröffentlichen.

Das Waveguide ist zur Zeit hier halt ganz enorm in Mode. Und Genelec und K&H bzw. Neumann sind die heiligen Kühe hier im Forum, deren sklavische Anbetung mitunter groteske Züge annimmt. Und heilige Kühe darf man auf gar keinen Fall anzweifeln - das gibt sonst Haue!

Dass es herausragend klingende Monitore gibt, die bestens ohne Waveguide auskommen wie die von Adam, deren großen Monitore nach Deinem Konstruktionsprinzip arbeiten, muss in dem Zusammenhang bewusst ausgeklammert werden. Sonst kann man Deine Boxen ja nicht mehr besserwisserisch herunterputzen - wo kämen wir da schließlich hin?

Insofern: reg Dich nicht auf und mach einfach weiter. Hier lesen eine Menge Leute mit, die sich für Dein Projekt, das sich erfreulich abseits des Forenmainstreams abspielt, interessieren.

Ich gehöre übrigens dazu ;-)

spendormania-again (Beitrag #43) schrieb:

Dass es herausragend klingende Monitore gibt, die bestens ohne Waveguide auskommen wie die von Adam, deren großen Monitore nach Deinem Konstruktionsprinzip arbeiten, muss in dem Zusammenhang bewusst ausgeklammert werden. Sonst kann man Deine Boxen ja nicht mehr besserwisserisch herunterputzen - wo kämen wir da schließlich hin?

So so, werfen wir mal einen Blick auf ein aktuelles großen Spitzenmodell von ADAM:
http://www.adam-audio.com/de/pro-audio/products/s5x-h/description
Schöne Regenrinnen hat es um die Mittel- und Hochtöner, bei dem aktuellen Wetter sicher sehr sinnvoll... Aber hautpsache man konnte seine verbitterte Polemik loswerden wenn man schon nicht technisch argumentieren kann

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #41) schrieb:

Es geht nicht um ein Goggle "Wissen". Ich meinte bloss, wenn du dir die paar Minuten Zeit genommen hättest, würdest gesehen haben, dass die tatsächlich in grossen Studios und Mastering Suiten benutzt werden. Und seit wann hat Marktdurchdringung mit qualitativer Referenz zu tun? Wenn du partout nicht wahrhaben willst, dass Barefoot und Lipinski absolut ernstzunehmende Hersteller sind, kann ich da nichts unternehmen, aber die beste Diskussionsgrundlage ist so eine Komplettverweigerung jetzt auch nicht..

Ich diskutiere technische Spitzenprodukte anhand von technischen Daten und Messungen, als Insider kannst du ja sie ja bestimmt leicht hier präsentieren, dann können wir sie mit den anderen vergleichen.

Ich habe nie behauptet, dass diese Konstruktion das non plus ultra in Sachen Abstrahlverhalten ist, habe auch nie bestritten, dass Waveguides eine gute Sache sind. Aber - noch mal - ein Waveguide ist auch kein Allerheilmittel, dessen blosse Anwesenheit irgendwas verbessern würde. In diesem meinen Fall wäre er sogar kontraproduktiv, da damit ein Sprung im Abstrahlverhalten einhergehen würde. Deshalb habe ich keinen eingesetzt.

Ein Waveguide muss passend zur jeweiligen Anwendung ausgelegt und optimiert werden, dann würde es auch bei deiner Treiberkombo das Abstrahlverhalten verbessern, oder glaubst du wirklich dass es absolut keinen Sprungstelle bei dir gibt?

Entweder reden wir einfach komplett aneinander vorbei, oder du verstehst da was falsch. Ein FIR Filter hat genau die gleiche Latenz, ob er jetzt minimalphasig oder linear rechnet, egal ob er jetzt Phase und Amplitude unabhängig berechnet oder klassich minimalphasig. Dessen Latenz hängt nur von der Anzahl verwendeten Taps ab. Der Trick, die Samplingrate zu reduzieren und damit mit weniger Taps auszukommen ist clever, habe ich ja schon gesagt. Aber mit dem gleichen FIR Filter im Signalweg einfach minimalphasig zu rechnen würde die Latenz nicht verringern. Was K&H da genau tut, weiss ich nicht, es steht nicht im Handbuch. Aber so wie du das beschreibst, ist es sicher nicht. Schlicht weil sich da an der Latenz nichts ändern würde.

Ich weis nicht was du dir unter Latenz vorstellst, bei elektrischen Systemen und Lautsprechern/Akustik zählt die (Gruppen)Laufzeit, also die gesamte Verzögerung bei der Übertragung eines Signales. http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik Bei FIR Filtern besteht die sowohl aus den Taps die wirklich konstant sind, aber der größte Teil kommt durch die Filterfunktion, egal ob digital oder analoge Weiche. Hättest du dich 3 Minuten mit den Messkurven der O500C beschäftigt (bei http://www.neumann-k...udio-products_O500C# auf Messkurven klicken) hättest du gesehen dass sie bei der linearphasigen Einstellung konstant etwas über 60 ms ist und bei der minimalphasigen zum größten Teil unter 30 ms. Auch bei deiner nicht digitalen Weiche wird es im Bass kaum besser sondern wegen den Gründen die Puffreis geschrieben hat sogar schlechter.

Was du gerechtfertigte Kritik nennst, war in allen drei Fällen die Pauschalaussage, dass ohne Waveguide kein anständiger Studiomonitor herauskommen könne. Und das ist einfach kompletter Unsinn.

Dann zeig doch mal endlich vergleichbare Messungen zu den Neumann und Genelec, sonst ist deine Aussage Unsinn.

Trotzdem habe ich mir die Mühe genommen, ausführlich und sachlich darauf zu antworten.

Antworten wie deine zu Waveguider und

Passiv hätte ich aber zB keinen Plan für eine Weiche. Das schöne an digitalen Filtern ist ja, dass man endlos rumprobieren kann, bis es wirklich passt.

Ich finde den Bass richtig gut!

und

Den Ringradiator habe ich gewählt, weil sowohl Barefoot (in deren Diagrammen sieht man auch, dass das Teil oben raus bündelt) als auch Lipinski einen solchen verwenden

zeigen leider keine besonders sachliche Angehensweise, auch wenn du es so glaubst.

Und wenn mir hier jeder einfach unterstellt ich sei ein Idiot, hätte keine Ahnung und würde mich ohnehin an den falschen Lautsprechern orientieren, bloss weil man hier scheinbar nicht über den Tellerrand von Genelec und K&H kucken kann, verspüre ich auch keine grosse Lust, hier irgendwelche Messungen zu veröffentlichen.

Also wie meistens typisch für Leute die den Mund zu voll nehmen (O-Ton "Eins gleich vorweg, mein Ziel ist es, einen Studiomonitor zu bauen, der es mit kommerziellen Lautsprechern der 10K€ Liga aufnehmen kann, sprich Genelec 8260, Barefoot MM27, Lipinski etc.") und dann peinliche Ausreden finden wenn es um die Sache geht. Übrigens habe ich einen PKW gebaut der es mit den besten Supersportwagen der Welt aufnehmen kann, werde aber keine Messungen hier posten. Gute Nacht armes Deutschland

@ thewas:

Ich dachte eher an den hier:

http://www.adam-audi...s4x-v/technical-data

Arbeitet auch mit Konus-Mitteltöner und zwar bis 2.800 Hz hinauf. Macht aber nix. Klingen wird es trotzdem richtig gut - so wie die Chassiskombination der hier diskutierten Box.

Im übrigen: Ist es wirklich so schwer, die persönliche Schiene als Moderator außen vor zu lassen? Vielleicht solltest Du Deine Doppelrolle doch mal überdenken...

Was die mit Vehemenz geforderten Messungen angeht: Wird das dann auch mit einer K&H Box im selben Raum verglichen oder forderst Du dieselbe Messumgebung, mit denen die kommerziellen Modelle ausgemessen werden?

Würde mich mal wirklich ernsthaft interessieren.

Bezüglich Punkt 1, was fällt dir am HT auf?

Bezüglich 2 habe ich oben geantwortet, immer wieder typisch wenn man technisch nicht argumentieren kann dass man sich auf Style und Rollen (auch wenn sie nichts zu tun haben) konzentriert.

Bezüglich 3, schon mal was von gefensterten Messungen gehört?

Ich habe mal versucht, was zu simulieren (Fehler nicht ausgeschlossen, da Annahmen!):
Dein Tieftöner mit folgenden Werten:


Warum einen mit so hoher Gesamtgüte?
Aber egal.

Trage die Werte für den Passivradiator ein:


Bei 50l Innenvolumen, erhält man folgenden Frequenzgang:


Da keine Angaben von dir, habe ich folgende Zusatzmasse hinzugefügt:


Sieht dann so aus, passt zu deiner Beschreibung:


Jetzt noch ein HP 8.Ordnung mit einer Eckfrequenz von 20 Hz:


Hier die Gruppenlaufzeit:
Die kritische 10ms-Grenze wird schon bei 50Hz überschritten:




@ spendormania:

Du wirkst so verbittert, vielleicht weil deine Lieblinge bei kritischer Betrachtung nicht so toll abschneiden?

http://www.hifi-foru...back=&sort=&z=18#879

@ puffreis:

Plapper @thewas nicht nach dem Mund, sondern denk Dir selbst was aus. Oder kannste das nicht? Nur soviel in Kürze: Wer noch nichtmal Lautsprecher unterscheiden kann, die sich deutlich durch die Chassisanzahl unterscheiden, sollte sich ein wenig zurück halten.

Weiter geht's hier: http://www.hifi-foru...=7018&postID=928#928


@ thewas

Was soll denn jetzt die Nummer mit den gefensterten Messungen? Die ungefensterten Messungen von ihm sind doch schon recht aussagekräftig und verraten Raumprobleme im Oberbass, aber eine ansonsten sehr ausgewogene Abstimmung. Die Betriebsschallpegelkurve wird am Hörplatz mit Dirac entzerrt - wo ist das Problem?

Das ist doch genau das, was ich meine. Stell eine andere beliebige Box an dieselbe Stelle und Du hast raumbedingt die gleichen Probleme. Präpariere den Raum, entzerre die Betriebsschallpegelkurve und schon kann's losgehen.

Zum Waveguide: Taugen die Dynaudio-Monitore ohne Waveguide eigentlich auch nix?

http://dynaudioprofessional.com/air-series/monitors/air20/

Und jetzt erzähl mir bitte nicht, die Mikro-Schallführung des Hochtöners oder die des Adam-HT wäre ein, Zitat thewas: "Waveguide, das passend zur jeweiligen Anwendung ausgelegt und optimiert wurde".

spendormania-again (Beitrag #49) schrieb:

Was soll denn jetzt die Nummer mit den gefensterten Messungen? Die ungefensterten Messungen von ihm sind doch schon recht aussagekräftig und verraten Raumprobleme im Oberbass, aber eine ansonsten sehr ausgewogene Abstimmung. Die Betriebsschallpegelkurve wird am Hörplatz mit Dirac entzerrt - wo ist das Problem? Das ist doch genau das, was ich meine. Stell eine andere beliebige Box an dieselbe Stelle und Du hast raumbedingt die gleichen Probleme. Präpariere den Raum, entzerre die Betriebsschallpegelkurve und schon kann's losgehen.

Eine ausgewogene tonale Abstimmung hat heutzutage jeder solider 150€ Lautsprecher, es gehört halt deutlich mehr zu einen Monitor der "der es mit kommerziellen Lautsprechern der 10K€ Liga aufnehmen kann"

Zum Waveguide: Taugen die Dynaudio-Monitore ohne Waveguide eigentlich auch nix? http://dynaudioprofessional.com/air-series/monitors/air20/

Vom Abstrahlverhalten gibt es deutlich besseres, aber das kann man vielleicht nicht verstehen wenn man nur auf Namen und "Legenden" achtet.

Und jetzt erzähl mir bitte nicht, die Mikro-Schallführung des Hochtöners oder die des Adam-HT wäre ein, Zitat thewas: "Waveguide, das passend zur jeweiligen Anwendung ausgelegt und optimiert wurde".

Doch, sieht man eindeutig an Messungen wo die aktuellen großen Adam deutlich gleichmäßiger als die älteren und kleineren Modelle abstrahlen. Lustigerweise gibt es ein altes Interview von Klaus Heinz wo er von Waveguides nichts hält und inzwischen alle seine Modelle eins haben. Ein AMT bündelt auch mehr als eine kleine Kalotte, von daher darf das Waveguide auch nicht zu stark konturiert sein. Schau dir mal alle Messungen in der S&R und dann können wir auch sinnvoll auf Fakten diskutieren und nicht nur Namen und Legenden.