renovierte Box mit VISATON W250S

das Problem ist dass es NICHT auf die Angaben wie Wattzahl und Schalldruck ankommt sondern auf die sogenannten TSP (Thile Smart Parameter)

das Problem wird sein dass dein neues Chassis absolut nicht zur verbauten Boxenkonstellation vor allem zum Gehäuse passen wird dadurch bleibt es sehr leise und/oder klingt grausam

was für ein Chassis war es denn was davor verbaut war schreib doch mal die Bezeichnung auf vieleicht lässt sich ja etwas wirklich passendes finden

... in der Bezeichnung des Chassis liegt genau das Problem verborgen. Ansonsten hätte ich die TSP-Angaben natürlich berücksichtigt. Doch ich vermute, dass'es sich um eine ältere Selbstbau-BOX handelt. Was genau für Elemente dafür verwendet wurde, kann ich leider auch nicht sagen. Das einzige, was ich über das Chassis weiss, sind die bereits erwähnten Angaben (also SPL, und was "früher" noch alles als relevant galt). Was mich auch stutzig machte, waren die fehlenden Hersteller-Angaben...

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir also ein wirklich passenderes Chassis finden würde, ist somit eher klein, und vor allem wohl dem Zufall überlassen...

Pauschal kann man das nicht sagen, da ist Fehlersuche angesagt, denke ich.

Normalerweise sollten die Visatons schon 'einen Laut von sich geben'.

Kommt denn wirklich so gut wie gar nichts raus? Dann ists evtl. die Elektronik (Anschlüsse, Frequenzweiche, Schutzschaltungen..!!).

Oder ist der W250S nur zu leise im Vergleich zu Hoch-und
Mitteltöner? Dann ists wohl eher eine Anpassungssache.
Es ist bei einem Selbstbau auch vorstellbar, dass Hoch- und Mitteltöner einfach generell zu laut sind (nicht im Pegel angepasst).

Frage: Ist es eine geschlossene Box oder Bassreflex? Oder gar ein Bandpassgehäuse?

Noch ne Frage: Wie groß ist der Mitteltöner? Ist das ein Konus- oder Kalotten-MT?

Letzten Endes ist das mit dem (halbwegs) passenden Chassis nicht nur dem Zufall überlassen, es lässt sich mit ein bisschen Aufwand anhand der Gehäusedaten (Typ, Volumen, BR-Rohre, etc) schon sagen, welches Chassis passen würde. Zu laute HT und MT liessen sich mit Pegelreglern beruhigen. Es müßte nur geklärt sein, dass stromtechnisch alles ok ist, also selbiger beim Tieftöner ankommt.
(edit: Ob die Frequenzweiche passt nat. auch... und dass der TT zum MT passt ist dann imho wirklich eher Zufall, aber soo perfekt muss es ja wohl nicht werden? Wobei die Visatons ja auch schon ins Geld gehen, nä.. da erwartet man schon was...)

Aye duc1985,
Zunächst muß ich Dir sagen, das der W 250S aufgrund seiner lautsprecher-spezifischen Parameter ( TSP ) ein sogenannter "Free Air Woofer" ist, der gehört sich eigendlich in eine sogenannte "unendliche" Schallwand, nicht in ein Gehäuse. Wenn ich ehrlich sein soll, ich weiß gar nicht, warum der überhaupt noch hergestellt wird, das kann Visaton wirklich auch viel besser.
Ziel ist es eigendlich, einen möglichst glatten Frequenzgang bis hin zu tiefsten Tiefen zu erzielen. Diesem Chassis ist es aber relativ egal, wie groß das rückwärtige Volumen ist, glatt wird er eigendlich erst bei 1000 l. Was das bedeutet, mögen folgende Simulationen veranschaulichen:
100l

150l

1000l !!!


Wenn es ein Bassreflex-System mit ca. 100l ist wird's noch übler. Und wenn das ganze dann noch an einer Wand, bzw. in einer Ecke steht, wird's richtig übel. Egal welches Signal man reingibt, es macht immer Boom, und das nichtmal tief, allenfalls im Oberbass-Bereich.
Das ist zwar nicht schön, aber wenn ich recht verstanden habe, macht Deiner gar nix. Da muß ich Dich auf den Post von Schlappohr verweisen. Zu bedenken sind auch eventuelle ( kleine! ) Undichtigkeiten, Lautsprecher reagieren gerne empfindlich auf so was.

Die gute Nachricht am Anfang:
Visaton W250S in etwa 100 Liter hört sich theoretisch schon einmal recht gut an, bei richtiger Abstimmung in Bassreflex wären beachtliche 35 Hz F-3 möglich.

Die schlechtere nun:
Ob die Weiche passt, ist eher Glückssache, aber der W250S ist eigentlich ein recht gutmütiges Chassis.

Was nun von Deiner Seite her notwendig wäre, um zumindest die Gehäuseabstimmung hinzubringen, sind folgende Angaben:

- Welches Innenvolumen hat das Bassabteil? Muß nicht auf Liter genau sein.
- Gibts einen Bassreflexkanal, wenn ja, welche Länge und welcher Durchmesser?
- Wie ist die Box bedämpft?

Mit diesen Angaben ist eine gute Gehäuseabstimmung kein Problem.

Interessant wären auch Angaben zur Weiche. Kannst Du einen Schaltplan der Weiche zeichnen? Wichtig sind auch die Werte der Bauteile (stehen meist auf den Bauteilen). Vielleicht kann man da auch noch was drehen, kann ich aber nicht versprechen.
Kannst Du auch ein Foto der Box hier reinstellen? Nur um einen Überblick zu kriegen und vielleicht erkennt hier im Forum einer das eine oder andere Chassis.

Zur Fehlersuche: Klemm einmal Mittel- und Hochtöner ab und schau, ob die W250S überhaupt spielen. Wenn nicht, ist irgendwas an der Weiche im Argen.

Schöne Grüße, Berndt

Was denn nun, ginge Bassreflex oder nicht?
Visaton verkauft ihn zumindest für BR...

@cyburgs: Weichenteile, auf denen Werte stehen? Bei Spulen wär das eher ein Glücksfall...

Ansonsten sollte duc erstmal die Fakten durchgeben, bevor wir hier ins blaue diskutieren

PS: Udo: Tippfehler bei "Guinea-Pig" ^^

Hey, Schlabberohr

mit welchen obskuren Parameter rechnest Du denn da? Also der W250S, den ich kenne, hat QTS von 0,4 und ist deshalb sicher kein Free Air Schwabbelpapp. Der spielt in 100L BR perfekt! In CB übrigens auch, aber nicht sehr tief.

Schöne Grüße, Berndt

PS: Udo: Tippfehler bei "Guinea-Pig" ^^

Heilig's Blechle, ist das peinlich, wird sofort geändert

Zudem muß ich mich entschuldigen, nicht zuletzt bei Visaton, ich habe QTS mit 0.7 statt mit 0.4 in die WinISD eingetragen und so Unsinn verbreitet.

Korrektur, in Bassreflex 100l sollte das dann so aussehen:

Fotos der Box und der Chassis könnten weiterhelfen rauszufinden welche Sachen da verbaut sind. Deine Beschreibung hört sich so an als müsste man die Mittel und Hochtöner leiser machen, das und die Box auf Bassreflex zu ändern sollte man mal machen.

Hallo allerseits

aaalso... Ich habe einen Artikel nach dem anderen durchgelesen, aufgeschrieben, was ihr von mir bzw. von der BOX wissen möchtet und hoffe, nichts vergessen zu haben:

Zuerst hier drei Photos der Box, bzw. der Einzelteile davon:

BOX von hinten: http://homepage.hispeed.ch/duc1985/visaton_a.jpg
Frequenzweiche: http://homepage.hispeed.ch/duc1985/visaton_b.jpg
BOX von vorne:http://homepage.hispeed.ch/duc1985/visaton_c.jpg

Wie ihr seht, handelt es sich um eine geschlossene BOX ohne Bassreflexrohr. Beim Mitteltöner handelt es sich um ein Konus-Chassis, beim Hochtöner um eine Kalotte. Bei beiden fehlen irgendwelche Typen- oder Herstellerangaben. Das einzige, was ich Euch bieten kann, ist mein Höreindruck als Referenz:

Im Vergleich zu dem Mittel- und Hochtöner klingt der VISATON kaum und wenn, dann nur dumpf. lch habe mir den Tipp von Cyburgs angenommen und trennte probeweise den Mittel- und Hochtöner ab, um nur den Tieftöner zu hören und spüren. Um einen vergleich zu erhalten, trennte ich bei einem alten (wirklich alten) CELESTION Lautsprecher mit einem 6Zoll-Chassis ebenfalls die Hochtöner ab; Bei einem Kauf würde ich die alte CELESTION der VISATON-Renovation vorziehen! Der Tieftöner gibt die Töne seines Spektrums gut und vorallem weder dumpf noch leise wieder. Auch im "Vollbetrieb", also mit allen Chassis angeschlossen, tönt die CELESTION satter, schöner, ausgewogener, ... Der Tieftöner ist also sehr leise im Vergleich zu den Mittel- und Hochtöner, die meines Erachtens in "normaler" Lautstärke tönen. Diese runterzupegeln, kommt kaum in Frage.

Ich kann mir daher vorstellen, dass mit der Frequenzweiche (einen Schaltplan habe ich leider nicht, Cyburgs) etwas nicht in Ordnung ist. Was zu testen wäre, welchen Einfluss ein passendes Bassreflexrohr hätte. Doch wage ich zu behaupten, dass dies nicht auschlaggebend sein wird - vor allem nicht bei dem Ausmass der Dämpfung des VISATONS.

Achja, noch zu uglyudo... dein erster Post hätte mir noch gefallen (1000L...) . So könnte ich die Türe meines Zimmers als Trägerwand für den VISATON verwenden, und mein Zimmer selber als Resonanzraum. Das wäre mal ne wirklich grosse Box...

Schließe doch mal den Tieftöner alleine direkt ohne Weiche aber im Gehäuse an.

Was die die fehlende Lautstärke des Visaton betrifft, kann ich mir eigendlich nur vorstellen, daß irgendwo ein Kontaktproblem besteht. Auch kann ich mir nicht vorstellen, daß Mittel+ Hochtöner so viel lauter gehen, daß der Visaton vollkommen untergeht.
Hierzu ist noch folgender Test möglich:
- Weiche abklemmen
- W 250S von der Weiche abklemmen + direkt an den Verstärker anschließen. Das Chassis dabei unbedingt in eingebauten Zustand belassen. Da da Gehäuse ist ja jetzt offen, und daher werden tiefe Töne jetzt wohl nur noch im Nahfeld ( 10-30cm ) wahrgenommen, laß dich davon jetzt nicht verwirren.
- Ist er jetzt lauter als vorher - Problem fast gelöst!
- Wenn nicht - ach herrje!

Nochmals möchte ich mich für die Verwirrung entschuldigen, die ich angerichtet habe. Ich habe mich bei der Eingabe der Daten in die Simulation vertan. Anbei noch ein Bild vom Vergleich Bassreflex - Geschlossen. Der BR drängt sich hier regelrecht auf, die Daten für das Rohr lassen sich als Anhaltspunkt dem Bild entnehmen. Ich muß allerdings darauf hinweisen, daß es eine Simulation ist.
Die Glaswolle-Dämmung muß bei diesem Prinzip allerdings aus dem Gehäuse verschwinden, sonst wirds sehr ungesund.



Edit: Mist, Larry Lurex war schneller und weit weniger ausschweifend
Edit:Edit: Lebt der wirklich noch?

@duc1985:
Hast du beim Probehören die Box komplett geschlossen? Wenn nicht, tu das.
Ansonsten einfach mal dem Tipp mit der abgeklemmten Weiche und dem direkten Anschluss des Chassis am Verstärker folgen. Bitte ebenfalls mit komplett geschlossenem Gehäuse und einer Klangbeschreibung

Die Frequenzweiche ist wohl eine 'lehrbuchmäßige' 12dB-Weiche (mit 6dB im Hochpass des MT).
Auf dem Foto ist imho nix auffälliges zu erkennen.
Die kleine "Glühbirne" auffe Weiche ist ein Schutzelement, wenn das aber durchgebrannt wäre, bliebe die gesamte Box stumm, da es direkt nach dem Eingang vom Verstärker liegt.
Wenn es ne Butterworth-Weiche ist, sollte das Ding theor. bei 630Hz trennen.
Das sollte im Groben für den W250S passen.
(Deswegen fragte ich nach dem MT, die Kalottenmitteltöner werden erst ab viel höheren Frequenzen eingesetzt und dann hat man Probleme, einen breitbandigen Tieftöner zu finden)

Der TMT der 2-Weg-Celestion spielt nat. ganz anders, der muß ja auch die Mittenwiedergabe übernehmen, und da klingt der TT deiner 3-Weg-Box auf jeden Fall 'dumpf' dagegen, weil der ja wirklich nur tiefere Töne wiedergeben soll.
Dazu die Kurve aus Udos letztem Post... (-6dB bei 50Hz.. ohoh..)

edit: alles in allem darfst du bei diesem Selbstbau nicht die Qualität der Celestion erwarten. bedenke, dass hier nur Standardteile zusammengepappt wurden!

"wenn nicht - ach herrje"...

Ich habe den VISATON von der Weiche getrennt, direkt an den Verstärker angeschlossen, so nah wie möglich an das Chassis gerückt und mal gehört... das Ganze tönt in etwa wie ein günstiger Weltempfänger über den Mittelwelle läuft. Klar, die Rückwand fehlt, doch ich habe das Gefühl, der VISATON schwingt in den unteren Frequenzen nicht. Dann der Amateur-Test: Am Verstärker den Bassregler auf +12db und Treble auf -12db (wobei letzeres ja keinen Einfluss hat, da der VISATON hohe Frequenzen nicht oder kaum wiedergeben kann). Der VISATON bewegt sich mit diesen Einstellungen wenigstens ein bisschen.

@ Schlappohr: Dass der TMT der Celestion natürlich nicht gleich dumpf tönt wie der VISATON aufgrund seines grösseren Frequenzbereichs, war mir bewusst. Doch dass die Celestion selbst in den "tiefen Tiefen" stärker ist als der VISATON erstaunte mich doch. Hier hätte doch letztere zumindest einen Teil seiner Stärke entfallten sollen, nicht? Im Privatgebrauch (also nicht für den Jugendtreff, dem diese renovierte BOX gehört) ziehe ich natürlich die Celestion so manch anderer vor. So habe ich auch zwei alte TOSHIBA-Lautsprecher einer SC330 aus dem Jugendkeller gerettet: Schlichtwegs wunderbar, auch bezüglich Design...!

an was für nem verstärker hast du den denn getestet? hab heute meinen bei ebay geschossen ravemaster bsw-104-II (auch nen 25er bass) an meinem getestet, bassregler auf, höhen runter, loudness voll rein: free-air krieg ich den mit den läppischen 50Watt so zum hebeln, dass er verzerrt.

25er-bässe klingenschlechter als jedes schrott-küchenradio, für mittelhochtonwiedergabe sind die ja auch nicht gebaut!

achte nicht auf den klang! du müsstest ihn schon so 1-2mm zum hebeln kriegen! dass du dann absolut keinen bass hörst, ist klar, er ist ja nicht eingebaut.

duc1985 schrieb:

so nah wie möglich an das Chassis gerückt und mal gehört... das Ganze tönt in etwa wie ein günstiger Weltempfänger über den Mittelwelle läuft. Klar, die Rückwand fehlt, doch ich habe das Gefühl, der VISATON schwingt in den unteren Frequenzen nicht.

Ich sage doch mit eingebauter Rückwand testen. Dann kannst du dem Treiber auch Zunder geben (was man Free-Air nie tun sollte), also richtig aufdrehen und dich mal von der Box entfernen zum Hören. So ein Aufwand die Rückwand wieder aufzusetzen zum Testen kann das ja nicht sein, oder?

Ohne Rückwand hast du sofortigen Druckausgleich und damit einen akustischen Kurzschluss, der jegliche Basswiedergabe verhindert. Mit dem Ohr ganz nah kann man Bass zwar noch wahrnehmen, aber es klingt doch anders, als im eingebauten Zustand. Mach dir einmal die Mühe.

Bei den ersten Test schloss ich das Gehäuse stets und verschraubte es, damit es möglichst dicht ist. Beim von Cyburgs vorgeschlagenen Weg, den VISATON direkt an den Verstärker anzuschliessen habe ich das nicht gemacht und bin daher, wie von ihm vorgeschlagen, nah rangerückt. Deinem Rat, Sakly, folgend schloss ich nun den VISATON direkt an die Buchse an, schloss das Gehäuse mit den Schrauben dicht ab und steckte die Box an den Verstärker (ein DENON DRA-1000, das_n). Das ganze tönt schon nicht mehr ganz so schwach wie auch schon, aber nicht überzeugend.

Was meint ihr zum folgenden Vorschlag: Ich erwerbe mir eine Dreiweg-Frequenzweiche (welchen Typ passt wohl am ehnsten zum VISATON?), fräse ein Loch für das Basreflexrohr (was könnt Ihr mir empfehlen?), setze letzeres ein, schliesse das Gehäuse wieder und schaue mal, was passiert.

Oh nein,

vergiß Standardfrequenzweichen, die passen auf keinen Fall. Bei Deiner Weiche ist ja zumindest der Hochton- und Mitteltonzweig angepasst.
Meiner Meinung nach ist das Problem, dass der W200S auf Bessreflex optimiert ist. In einer geschlossenen Box fällt er viel zu früh ab.
Mach folgendes:
Nimm ein Rohr von 10cm Durchmesser und 17cm Länge (bspw. ein Abflußrohr oder ein handelsübliches Bassreflexrohr). Oder 8cm Durchmesser und 10cm Länge.

Wenn Du dieses in die Box einsetzt, ist die Box auf den Treiber perfekt abgestimmt. Und dann erzähl uns noch mal vom Bass.

Schöne Grüße, Berndt

Wie 100 Litern Innenvolumen sieht mir das Gehäuse bei genauerer Betrachtung nicht aus, kann natürlich auch sein dass ich mich irre.
Falls das Innenvolumen wirklich 100 Liter groß ist bräuchtest du ein Rohr mit 10cm Durchmesser und 11cm Länge.
Eine 3-Weg Weiche würde das ganze eher verschlimmern, ich würde die alte nehmen und mit Spannungsteilern Mittel und Hochtlöner leiser machen.

Wie gross ist denn nun das Gehäuse ?

Ich habe mir mal die Maße des W250S angesehen und grob überschlagen komme ich auf 70l.

Visaton schlägt bei 70l das BR 14.70 (13cm lang) vor.

Das Gehäuse hat folgende Abmessungen: 800x400x400mm mit einer Wandstärke von 22mm. Das würde dann 95.8l Hohlraum ergeben. Pardon, meine Ungenauigkeit mit 100l ...

Ich werde das mit dem 10cm BR-Rohr ausprobieren. Ich denke, irgendwo liegt noch ein passendes Abflussrohr, das nicht mehr verwendet wird. Anschliessend gebe ich Euch Bericht, wie's "tönt".

Herzlichen Dank allen, die bislang geholfen haben!

duc

hallo,

also für mich klingt das eher, als hätte der tieftöner eine macke...

gruß

donhighend schrieb:

hallo, also für mich klingt das eher, als hätte der tieftöner eine macke... gruß

Ja, so richtig kann ich auch nicht glauben, dass der 25er in 100 Litern keinen Bass schafft.
Naja, mal sehen, was nach der BR-Abstimmung kommt...

so, voilà...

Endlich fand ich die Zeit, mich wieder dieser widergespenstigen Box zu widmen. Ich setzte ein entsprechendes BR-Rohr ein, dichtete dieses mit Spachtelmasse ab, schloss das ganze wieder an die Frequenzweiche an (also auch den Mittel- sowie den Hochtöner), verschloss das Gehäuse und steckte die Box ein. Ein erster Test:

Grundsätzlich nicht schlecht! Der Tiefgang fehlt dem Lautsprecher nach wie vor - nach meiner Einschätzung flacht die Box ab rund 500Hz und tönt als wäre ein Low-Filter eingeschaltet. Vielleicht waren aber auch schlichtwegs meine Erwartungen zu hoch für diese renovierte Box bzw. gegenüber dem VISATON-Chassis. Ich bin kein Bass-Freak, sondern eher ein "Schönhörer", doch bei dieser Box stimmt das Verhältniss Tiefen/Mitten/Höhen für mich nicht.