Nada - Alternative? ... und was dabei herauskam!

in der Preisregion ist Probe hören Pflicht, am besten am geplanten Aufstellungsort

wenn der Raum schwierig ist kann dir eventuell ein DSP helfen, bei Problemen im Bass gibts auch aktive Lösungen wie z.B. BagEnd e-trap

hi

schon mal in die aktuelle Klang+Ton geschaut ?
Dort werden mehrere solcher Konstruktionen (17er in CB) vorgestellt.
Preislich unter der Nada - das ja nicht viel schlechter sein muss.

Die neue K+T ist bestellt. Ich bin gespannt!

Einen DSP habe ich schon (HiFi Akademie PowerDAC) - mildert etwas, hilft aber leider nicht zufriedenstellend (abgesehen von den grundsätzlichen Einschränkungen). Die BagEnd e-trap scheint mir im Verhältnis sehr hochpreisig und auch nicht wirklich elegant. Besser wärs, das Problem schon gleich bei der Entstehung zu beseitigen (oder besser: davor).

Das mit dem Probehören ist konzeptionell eingeschränkt, wie gesagt. Ich würde auch gern erst einmal Vorschläge sammeln samt theoretischer bzw. praktischer Kommentierung. Bewerten, gewichten und auswählen kann ich dann später.

Ich würde es insgesamt gern vermeiden, die assoziierten Grundsatzprobleme hier zu diskutieren. Die sind natürlich bekannt, doch soll der Fokus jetzt auf Projektvorschlägen liegen mit den Kriterien: geschlossen (oder bestenfalls TML), 2-Wege, wohnzimmertauglich, hochwertig, wenn möglich günstiger als die Nada.

E.

wie wäre es mit dem seas W22ex001?

geht geschlossen (27-30l) bis 50-53Hz runter.
obendrauf ein Seas Millenium (Trym-weiche), ein Seas DXT würde auch funktionieren oder ein grosses Raal Bändchen ( da könnte ich dir mit einer Weiche aushelfen).


Chris

Hallo Chris,

ich vergaß zu erwähnen: ich bin kein Entwickler, nur ein Nachbauer. Daher brauche ich erprobte und recht gut beschriebene Konzepte.

Für gute Hochtöner bin ich sehr zuhaben. Der HT allein macht zwar noch keine Box, aber er liefert den "Schliff", möchte ich mal sagen. Ich erwarte mir dabei ein gewisses Extra von allem, was von der einfachen Gewebekalotte abweicht. Sicher gibt es auch in der Hinsicht keine pauschalen Urteile, aber vielleicht eine Tendenz. Ich bin daher offen für Bändchen, Folien aller Art, d'Appolito, und werweißwasessonstnochsoallesgibt. Es soll halt geschlossen sein (oder bestenfalls TML), weil ich mir davon v. a. weniger Dröhnneigung, aber auch das Quäntchen extra Präzision verspreche. Es muß nicht klein sein, etwas Volumen geht schon. Nur wenn es günstiger als die Nada wäre, würde ich mich freuen.

Dabei glaube ich schon, daß Qualität und Preis in einer gewissen Proportionalität zueinander stehen. Die ist zwar nicht absolut, aber sie existiert. Darauf, daß es allerdings eine so sündhaft teure Berylliumkalotte wie bei der Nada sein muß, um Top-Musikgenuß zu bekommen, würde ich nicht unbedingt wetten.
Da Baßtiefe ja bei geschlossenen 2-Wegern nicht das Hauptkriterium ist (wohl aber Baßqualität), soll aber natürlich Räumlichkeit, Präzision, Leichtigkeit und Luftigkeit fein verwirklicht werden.

E.

Hallo

kennst du diese Seite?

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Sehr gut dokumentierte High-class Bauvorschläge. Habe zwar selber nur die ElamXT nachgebaut, muss aber sagen, das Ergebnis hat mich wirklich überzeugt.

Gruss, Michi

Hi

da darf dann auch Toni Gee genannt werden, für den mind. das gleiche gilt:
http://www.humblehomemadehifi.com/download.html

für die "alten" Bauvorschläge (die meisten immer noch aktuell) etwas nach unten srcollen.

Hab ja auch schon so ein paar Sachen gebaut, der Illuminator TMT toppt es im geschlossenen Gehäuse auf jeden Fall-für den teuren Bryllium gibt es ja Alternativen.

Den DSP von Hifiakademie nutze ich auch, damit sollten sich wirklich alle persönlichen Geschmäcker nachbilden lassen. Ob man einen Subwoofer braucht, musst Du dann wohl selbst probieren. Mit der Linkwitz Entzerrung und bei gemässigter Lautstärke kann der 18WU locker bis 30Hz-wenn es lauter wird, ist er trotz Langhubauslegung je nach Musikmaterial überfordert.

Ich hatte jedenfalls bis jetzt noch keinen besseren Tiefmitteltöner.

Also wenn du Lust hast, dann kannst du dir gern mal die seas w22ex001 raal 140/15dam kombi gern mal anhören. Ein päarchen steht bei mir in Wien und eins bei einem freund in Bremen. Bei ihm läuft die in einem 40m2 wohnzimmer in einem frei stehenden Haus. Das heisst die lautstärke wird schon ausgereizt. �� zusätzlich hat er noch zwei oder vier 25cm bässe für alles unter 50hz. Der bass und mittelton klingt mit dem excel schon sehr tight. Kein vergleich mit dem w22 im bassreflex. Viel differenzierter und besser durch hörbar. Er meint, direkt brauchen würde man die Subs bei der meisten Musik nicht unbedingt. Laut ihm das beste was er bisher gehört hat und er hatte auch schon geile Teilchen zuhause. Ich höre meistens mittel laut. Und zur Zeit ohne sub in 20 und 30m2 zimmern. Ich persönlich mag nix dazu sagen, weil ich sie entwickelt habe. Meine vorgabe war nur "schauen was geht" und ich bin zufrieden. ��

gruss

chris

@Chris:
Der Seas w22ex001 ist doch ein 8"!? Sowas in 30l CB??? Wie gesagt: ich habe vom Entwickeln KEINE Ahnung, aber ein 8" mit 10mm Hub und fs 25Hz in so einem kleinen, geschlossenen Gehäuse - bekommt das nicht Risse?
Nichtsdestoweniger: das "Andere" hat mich schon immer angezogen. Kann man dem auch etwas mehr Volumen geben? Und dann im Sonus Faber Elipsa Design - hmmm.... (schnurrrrrrr)
Auch der Solen raal 140/15dam hat für mich einen Anmachfaktor, weil er vom Mainstream etwas abweicht. Allerdings ist er mit >$500 'n Klops. Das dürfte ja noch teuer werden als die Nada. Der Seas Millenium ist weniger als halb so teuer, der Seas DXT scheint demgegenüber deutlich niedriger eingeordnet zu sein. Eine Vorstellung, wie die zu bewerten sind, habe ich natürlich noch nicht.
Das mit der Hörprobe in Bremen greife ich vielleicht sogar mal auf (komme aus HH).
Wie würde das theoretisch laufen mit Deiner Entwicklung? PM?

@piccobagno:
Welche Alternativen für den BerylliumHT hast Du im Sinn?
Der DSP reicht bei mir leider nicht aus. Er erfüllt Geschmackswünsche, aber die richtig harten Probleme kann er auch nur ein wenig mildern, nicht beseitigen.

@Michi+Jörn:
Eure Links sind sehr interessant. Allerdings gibts da merkwürdigerweise auch nix Geschlossenes. Als wenn nur noch BR funzen würde... Komisch.

Gruß,Eunegis

Ja, es ist ein 8" treiber. Ich persönlich mag diese grösse in 2wegern recht gern. Hat fur mich einfach mehr punsch wenn danach gefragt ist.
die 30 liter passen super. Ich würd sie aber nicht grösser. Als 35l machen.

naja, das gehause steht dir beim selbstbau ja frei. Ist ja das feine beim selbstbau.
wenn du allerdings a la sonus breiter bauen möchtest, dann müsste ich mir die weiche nochmal anschauen. Momentan ist der lautsprecher mit einer 28cm breiten front linear durch.
das raal ist einfach ein guter hochtöner und die transienten einfach super rüber.
sammel einfach weiter Informationen und komm evtl. Rum. Wie gesagt in Bremen steht ein päarchen.
ich such mal die Doku vom lautsprecher raus und schicke sie dir per pm.

gruss

chris

Hallo!

Eins mal gleich von vornherein:
Du kannst nahezu alle BR-Bauvorschläge auch in ein geschlossenes Gehäuse bauen. Wenn ohnehin noch ein Sub dazu kommt, gibt es da praktisch keine mehr, die dann zu wenig Tiefgang liefern.

Da man für ein geschlossenes Gehäuse auch kein so großes Gehäusevolumen braucht, kannst du dich auch bei den Stand-LS umsehen. Dir stehen also jede Menge Bauvorschläge zur Verfügung!

Die Alternative für den Beryllium-HT findest du hier.

Die ER 18 MTM in meiner Signatur würde z.B. auch in einem geschlossenen, 25L großen Gehäuse tadellos laufen.

hi chris,

westwood01 (Beitrag #10) schrieb:

...Ein päarchen steht bei mir in Wien...

ich klinke mich hier einfach mal neugierdehalber ein
rest dann per PM

herr_der_ringe (Beitrag #14) schrieb:

rest dann per PM

Wehe, es gibt keinen öffentlichen Hörbericht!

Cool, jetzt wirds langsam richtig interessant!
Ich fasse mal kurz zusammen bis hierher:

Wir haben im Prinzip
-> die Seas w22ex001 / Solen raal 140/15dam Kombi
-> den ER 18 MTM
und als "Standard"-Vergleich dazu z. B.
-> eine Illu 18 GE als CB

Die Illu 18 GE kostet bei A.O.S. nur die Hälfte der Nada bei Strassacker! Die Illu 18 BE wäre bei A.O.S. immer noch mindestens €400,- billiger als Strassackers Nada.
Über den BE-HT scheiden sich ein bissl die Geister, hat man den Eindruck. Manche loben die enorme Durchzeichnung, manche scheinen ihn nervig zu finden. Der GE-HT scheint kaum schlechter zu sein.

@Oli:
Der ER 18 MTM ist ja eine TML-Variation, die laut original-Thread/Design (by Paul Kittinger) ~63l Volumen hat! Verstehe ich Dich richtig, daß Du die als 25l CB für gut funktionierend/klingend ansiehst? Oder bekomme ich da jetzt was durcheinander??? Hast Du das softwareseitig simuliert, oder konntest Du es auch schon einmal ausprobieren?

@Chris/Martin:
Diese ungewöhnliche 8"/Bändchen-Kombo als CB hat (gedanklich) wirklich was! Da wäre ich sehr neugierig auf die Historie/Idee/Entwicklung im Detail... (gern auch PM).

E.

Also die Illu BE kostet bei AOS 800€/Stück - soo viel Unterschied zur Nada ist da also nicht.

Der BE ist ein Weltklasse-HT! Wer was anderes behauptet, hat entweder bei der Weiche gemurkst oder sonst irgendwelche Fehler gemacht. Natürlich ist die Scan-Speak Gewebekalotte nicht um Klassen schlechter, sie spielt unter den Gewebekalotten schließlich auch ganz weit oben mit.

Richtig, die ER 18 MTM spielt in 25L geschlossen klanglich genauso gut wie im großen Gehäuse, nur der Bass ist eben deutlich zurückhaltender. Wenn ein Sub noch dazu kommt, ist aber eine tiefgehende Abstimmung der Lautsprecher sogar kontraproduktiv, da sich dann beides nur sehr schwer harmonisch zusammenfügen lässt.

Das Raal-Bändchen ist natürlich auch was ganz feines - kostet aber leider eher noch mehr als die BE und ist in D nur schwer erhältlich.

Aber du hast wie gesagt nahezu freie Auswahl.

Eunegis schrieb:

Über den BE-HT scheiden sich ein bissl die Geister, hat man den Eindruck. Manche loben die enorme Durchzeichnung, manche scheinen ihn nervig zu finden. Der GE-HT scheint kaum schlechter zu sein.

Mahlzeit,

neulich war in der Hobby-HiFi doch eine kleine Box, die zum Vergleich mit dem BE, Kalotte und Ringradiator bestückt war (alles Scan Speak). Großartig hörbare Unterschiede konnte ich nicht rauslesen. Wie auch, da die Frequenzgänge aller drei Kombinationen sehr ähnlich waren.

Grüße von
Thomas

Black-Devil (Beitrag #17) schrieb:

Wenn ein Sub noch dazu kommt, ist aber eine tiefgehende Abstimmung der Lautsprecher sogar kontraproduktiv, da sich dann beides nur sehr schwer harmonisch zusammenfügen.

oh, da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht.
zwischen 50-60hz getrennt gelingt mir immer recht gut. bei 3-wege Systemen baue ich eigentlich nur noch quasi "2-wege plus Sub"
klingt für mich viel stimmiger. (ausnahmen bestätigen die regel)

gruß

chris

Chris, ich meinte auch BR-Tops, die eine Tuningfrequenz zwischen 30 und 50Hz haben.
Da sind geschlossene Gehäuse mit f3 irgendwo zwischen 60 und 100Hz imho die deutlich bessere Ergänzung zu einem Sub.

Und ich bin auch ganz deiner Meinung, 2Wege + aktiver Sub ist einem passiven 3Weger schon deutlich überlegen.

Black-Devil (Beitrag #17) schrieb:

Das Raal-Bändchen ist natürlich auch was ganz feines - kostet aber leider eher noch mehr als die BE und ist in D nur schwer erhältlich.

Das ist ja kein Problem lol, du kannst die direkt aus Serbien bestellen, oder kann ich auch helfen es zu organisieren

@Oli:
wie bist Du auf die 25l für den geschlossenen ER 18 MTM gekommen? Hast Du so eine Version physisch realisiert, oder hast Du sie softwareseitig simuliert? Der Volumenunterschied erscheint mir so groß.

@Chris:
der Seas Excel Millenium sieht allerdings auch lecker aus. Er wäre nur weniger als halb so teuer wie das Solen Bändchen.
Die Trym bei Strassacker habe ich mir im Netz angeschaut. Hast Du Simulationen zu einer CB-Version selbst gemacht, oder gibt es da schon irgendwo Konzepte (kann man Messungen einsehen)?
Die Trym-Weiche ist bei Strassacker nicht direkt gelistet. Wie käme man ggf. da ran?

Nochmal 'ne kleine Zusammenfassung (Paarpreise):
Illu 18 GL - €1050
Illu 18 BE - €1600
Nada - €1900-2500
ER 18 MTM (Seas ER18RNX, Fountek NeoCD3.0) - €490+Weichen (!!!)
Seas w22ex001/Solen raal140/15dam - ca. €1500+Weichen
Trym als CB - €1180

Jesses! Ist die Er 18 MTM wirklich so günstig? Der Internetrecherche nach sind die Entwickler überaus renommiert, einer sogar ein Pro-Geiger.
Und ich wußte bis zu dieser Lektüre gar nicht, wie abgebrüht eine TML-Konstruktion ist.

@Oli nochmal:
Wenn man das gelesen hat ist man umso neugieriger, wie Du die ER 18 MTM in 25l CB transferiert hast!

E.

Hi!

Das ist eigentlich recht einfach. Anhand der TSP der Seas ER18RNX kann man ganz leicht ein für sie passendes geschlossenes Gehäuse errechnen. Das fällt hier bei einer Güte von 0,707 und einem angenommenen Vorwiderstand von 0,8Ohm (Weiche, Kabel usw) 12 Liter groß aus. Mal zwei macht rund 25Liter.

Der Nachteil der geschlossenen Gehäuse ist natürlich, dass man die Tieftonenergie, die die Chassis ins Gehäuse abstrahlen, nicht nutzen kann. Das schlägt sich dann natürlich in der Tiefbassausbeute nieder.
So haben die Sease dann eine untere Grenzfrequenz (f3) von etwa 80 Hz, was für die Anbindung an einen Sub aber wiederum nahezu ideal ist.

Klanglich ist die geschlossene Variante mit einem aktiven Sub auch keinesfalls schlechter. Da die TMT jetzt vom Tiefbass befreit werden, gibt es weniger Intermodulationsverzerrungen, die Mitteltonwiedergabe insbesondere bei hohen Lautstärken ist also eher besser als beim großen Gehäuse.

Der große Preisunterschied liegt natürlich auch daran, dass hier nicht die creme de la creme der Chassis verwendet wurde, sondern welche mit möglichst gutem P/L-Verhältnis. Ein Raal-Bändchen (auch Dennis Murpy ist großer Fan der RAAL!) klingt bestimmt noch ein ganz klein wenig feiner als der Fountek und ein Excel TMT vielleicht noch einen Hauch sauberer in den Mitten - das muss man dann aber eben auch mit einem um ein vielfaches höheren Preis bezahlen.

Hi Eunegis,

man kann das auch anders aufzäumen. Man sucht sich eine gute Baßreflexbox und baut diese geschlossen.

Auswahlkriterium für den geschlossenen Betrieb sind

- möglichst große Hubfähigkeit und
- ordentliche elektrische Belastbarkeit des Tiefmitteltöners.

Wie das geht ist hier erklärt. Unter dem Link findet man auch Links zu ein paar nützlichen spreadsheets von Siegfried Linkwitz, mit deren Hilfe man z.B. den für einen Treiber max. möglichen Schalldruck bei gegebener Frequenz ermittteln kann.

Der Königsweg wären natürlich für geschlossene Gehäuse geeignete Chassis mit hoher Belastbarkeit, ordentlichem Hub und Qts zwischen 0,4 und 0,5, aber die muß man heutzutage mit der Lupe suchen, da alle Welt nur noch Baßreflex baut.

Auf Anhieb fällt mir da lediglich der für die Linkwitz Pluto optimierte SEAS L16RN-SL ein.

Eine Box, die schon auf den DSP-Einsatz hin entwickelt wurde und auch nur mit diesem funktioniert wäre die MaxiWave-HDSP von ARI Acoustics.

@Michael:
Interessant! Ich habe derzeit eine BR-3-Wege DIY-Box mit supermächtigem Baß zuhause: die CeraBlue von ADW. Das Baßchassis ist ein Eton 8-472/32HEX. Der lineare Hub beträgt 11mm, laut Datenblatt ist die Q(ts) 0,47. Das BR-Volumen beträgt derzeit 65l. Versuche mit einem ausgestopften BR-Rohr haben bislang keine Problemminderung gebracht (doch war es auch nur Baumwollstoff im Rohr - das ginge ja vielleicht noch dichter).
Was wäre denn ein optimales geschlossenes Volumen dafür? Und würde das Weichenänderungen nach sich ziehen (eigentlich müßte doch CB einfach nur ein - problemloses - mechanisches Hochpassfilter sein, oder?)?

Gruß,
Enuegis

Hallo Enuegis,

da brauchst du kein neues Gehäuse bauen. Verstopfe einfach den Baßreflexkanal. Das geht sehr gut mit einem zusammengedrehten Lappen und Abdichtung mit Paketklebeband. Ich habe das mit komprimiertem Noppenschaumstoff gemacht.

Du benötigst:

- ARTA (Testversion kostenlos) und ein Messkabel für Impedanzmessungen
- Einen DSP, der Linkwitz-Entzerrer "kann" - z.B. minidsp

Du misst die Einbauresonanzfrequenz und deren Güte der nun geschlossenen Box und stellst dann mit dem Linkwitzentzerrer die gewünschte neue Abstimmfrequenz und Güte ein. Als Abstimmfrequenz würde ich mit um die 30 Hz und als Güte 0,5 - 0,7 testen.

Was genau der Treiber kann könnte man berechnen, wenn man dessen linearen Membranhub hätte. Den habe ich in den Unterlagen leider nicht gefunden.

Alles weitere ist hier erklärt. Dazu müßtest du natürlich auch die Links auf der Seite durchlesen.

Weichenänderungen sind i.d.R. nicht notwendig, wenn du lediglich den Linkwitz-Entzerrer zur Baßanpassung nutzt. Man kann mit einem dsp natürlich noch viele schöne andere Sachen machen, muß es aber nicht.

Eton 8-472/32 Hex:

Wickelbreite18.5 mm
Polplattenhöhe8 mm

Macht einen linearen Hub von 5,25mm

Also, ich habe mal irgendwo gelesen, der Eton 8-472/32HEX hätte 11 mm Hub. Hat der Udo auch mal so bestätigt.

Aber abgesehen davon: die Lektüre über Gehäuseformen hat ergeben, daß geschlossene Gehäuse maximal die Hälfte des BR-Volumens haben, eher sogar gegen 1/3. Insofern müßte man hier so 25-30l erwarten.
Versuche mit dem Ausstopfen des BR-Rohrs habe ich schon unternommen. Hat nix gebracht. Auch Positionsänderungen (+/- ca 1m) haben nichts verändert. Daher gehe ich davon aus, daß ich grundsätzlich anders vorgehen muß, deswegen die CB-Vorstellung.

Dazu eine grundsätzliche Frage: wenn ich einen 3-Weger BR in CB transferriere und irgendwie das optimale Gehäusevolumen herausbekommen habe, wie muß ich dann die Weiche anpassen?
Ich kanns mir irgenwie nicht so recht vorstellen. Eigentlich würde ich annehmen, daß sich zwischen TT und MT gar nichts ändert. Im Bereich der unteren Grenzfrequenz würde lediglich den BR-Filter 4. Ordnung in einen CB-Filter 2. Ordnung verwandelt werden. Der Baßabfall würde früher einsetzen und flacher verlaufen.
Was da aber ohne Volumenanpassung passieren würde, weiß ich nicht. Aber ein zu großes Volumen würde in meiner Phantasie mindestens den Präzisionseffekt von CB konterkarieren.

Wenn ich diesen Weg mit der Eton-Konstruktion wirklich weiter verfolgen wollte, müßte ich diese Fragen irgendwie verläßlich lösen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich so spontan korrekt mit AudioCAD umgehen könnte... Und die Weiche wäre ggf. eine noch größere Herausforderung.
Ob es da nicht besser wäre, gleich auf ein durchentwickeltes CB-System loszugehen?
Wobei z. B. im Hinblick auf die an sich sehr interessante Trym - als CB - das gleiche Problem wie bei Eton bestünde.

E.

Bei 3 Wegern wird in der Regel der obere Impedanzhöcker, der durch die BR-Bauweise entsteht, linearisiert, da es sonst zu Wechselwirkung mit der Frequezweiche kommen würde, da die Trennung bei 3Wegern recht tief liegt - ein aufgeblähter Bass die Folge wäre. Udo macht das aber auch ganz gerne mal ohne, wie bei der Duetta. Ob das bei der CeraBlue auch so ist, weiß ich nicht.
Bei einem geschlossenen Gehäuse sieht die Impedanz aber anders aus.

Ein geschlossenes Gehäuse kann eigentlich nicht wirklich zu groß sein, nur zu klein.

OK, das läßt die Dinge klarer werden.
Also kann man, glaube ich, grob zusammenfassen: das Umwandeln einer BR in eine CB ist etwas für erfahrene Boxenentwickler und damit hier nicht realistisch. Da müßte ich mich schwer tummeln, um in absehbarer Zeit dahin zu kommen.

Also geht es, wie am Anfang des Freds, um bereits entwickelte CB-Systeme, am besten 2-Wege.
Wir hätten dann noch:
Illu 18 GL/BE - €1050/1600
(wobei der Entwickler o.g. auf Anfrage eigentlich als BR-Entwicklungen ansieht!)
Nada - €1900-2500
Seas w22ex001/Solen raal140/15dam - ca. €1500+Weichen
Entsprechend der Preisliga ist:
ER 18 MTM (Seas ER18RNX, Fountek NeoCD3.0) - €490+Weichen
vermutlich etwas niedriger einzuordnen.

Als CB-Alternative habe ich zwischenzeitlich noch die
Illuminata 15 - €1320 (mit D3004/662000 bei ari-acoustics)
(Entwurf aus Hobby HiFi 2/2013) rausgepult, und den
GHP Monitor HE - €1160
(aus der Hobby HiFi 2/200acht), erstere mit 15er, letzteren mit 18er TMT.
Was meint Ihr?

Dabei dachte ich übrigens an eine Kombination mit diesem Sub-Projekt (oder auch diesem Schwesterprojekt hier).
Genauer diskutieren will ich das hier gar nicht (außer vielleicht per PM), aber es mag evtl. die Idee bei der Boxenwahl verdeutlichen. Jedenfalls kann ich das dann je nach Raum klanglich beliebig rauf- oder runterskalieren, ohne daß es die Welt kostet.

E.

Eunegis (Beitrag #28) schrieb:

Also, ich habe mal irgendwo gelesen, der Eton 8-472/32HEX hätte 11 mm Hub. Hat der Udo auch mal so bestätigt.

kommt hin - es zählt hier schließlich der Gesamthub = 2 * 5,25 mm

Der Treiber eignet sich auf jeden Fall für eine Linkwitz-Transformation. Zu groß kann ein geschlossenes Gehäuse für eine solche auch nicht werden. Wenn der Treiber im geschlossenen Gehäuse schon eine niedrige Einbaugüte und dementsprechend auch eine niedrigere Resonanzfrequenz als in einem kleineren Gehäuse hat benötigst du deutlich weniger Leistung für die Entzerrung. Dadurch kann der Treiber auch im Tiefbassbereich wieder lauter aufspielen, usw. - hat eigentlich nur Vorteile.

Die Linkwitz-Transformation ist eigentlich aber auch nicht zur Lösung von Raumproblemen gedacht. Ich verwende diese, weil ich die untere Grenzfrequenz und die Güte meiner Dynaudio durch ein paar Mausklicks verändern kann. Meistens höre ich sehr leise, will aber trotzdem das Bassfundament einer großen Dreiwegebox. Dafür stelle ich 0,7 und 30 Hz ein. Für einen "sauberen" Bass stelle ich 30 Hz und 0,5 ein. Soll es deutlich lauter (wirklich deutlich! ) werden, dann stelle ich 55 Hz (entsprechend der Resonanzfrequenz des Treibers im Gehäuse ohne Korrektur) und 0,7 ein, aber das kommt so gut wie nie vor.

Deine Raumprobleme bekommst du dadurch aber nicht in den Griff. Lese dazu doch mal den sehr interessanten Artikel von Rod Elliot. Man kann zwar Raumresonanzen durch einen DSP abmildern, aber das funktioniert nur an einem, räumlich sehr begrenzten, Abhörpunkt. Ich habe z.B. am Schreibtischstuhl eine kapitale Senke bei 70 Hz. Gleiche ich diese durch den DSP aus, dann bläst es meiner Frau am drei Meter entfernten Schreibtisch die Lauscher weg, weil sie dort nur noch Bass hört. Auch im restlichen Haus sind die + 12 dB @ 70 Hz dann sehr gut zu hören - absolut unpraktikabel!

Kannst du deine Raumprobleme nicht mal besser beschreiben?

Hallo Michael,

genau! Das habe ich mit meinem DSP (PowerDAC) auch schon alles durchexerziert.
Deswegen will ich die Moden gar nicht erst entstehen lassen. Und darum bin ich darauf verfallen, den Raum einfach "anders" anzuregen: CB bei Stereo und Sub, letzterer regel-/entzerrbar.

Meine Moden sind sehr komplex und lassen sich allen drei Raumdimensionen zuordnen. Teilweise addieren sie sich, außerdem unterscheiden sie sich recht deutlich zwischen beiden Kanälen. Peaks liegen manchmal bei 12dB und mehr, je nach Meßort. Los gehts bei ca. 32Hz. Alles mit Arta gemessen. Im Hochton ist die Raumbedämpfung sehr zufriedenstellend.

E.

PowerDAC - hast du den von HiFi-Akademie?

Ja, ist von Hifi Akademie, schreibt er weiter oben

Mit dem Powerdac + ARTA wäre ja alles vorhanden und du könntest die Linkwitzentzerrung testen, ohne daß irgendwelche Kosten auf dich hinzukommen würden.



Baßreflexkanal abdichten, Resonanzfrequenz + Güte messen und im DSP des Powerdacs die gewünschten Werte eingeben. Den Tiefbass kannst du dann "beliebig" wählen. Ich würde mal mit 50 Hz Fp und 0,6 Qp anfangen und hören, was die Raummoden "sagen". Wenn das erträglich ist kannst du weiter nach unten gehen und hören, ab wann es Probleme gibt.

magst du vielleicht die groben raum Abmessungen und den Standort der Lautsprecher für uns reinstellen?
oder vielleicht 2-3 messungen.

die Diskussion führt sonst glaub ich nicht wirklich weiter, das wird langsam zum Rätselraten.

dein 20er ist, wie ich schon in der PM schrieb eigentlich super für Closed box. deine Lautsprecher haben momentan 65l bassreflex und geschlossen würdest du mit einer Standard 0.707 güte abstimmung bei 68-70l ohne dämmaterial liegen. d.h. mit ein wenig füllung passen deine jetzigen Gehäuse.

viele Möglichkeiten bleiben dir real eh nicht. Ein DSP macht als "Raumentzerrer" mehr oder weniger murks, also sind noch Raumakustiktuning (Absorber etc.), Lautsprecheraufstellung und möglicherweise kleinere Lautsprecher (13er 2-wege z.b wenn es der lautstärkebedarf zulässt) im topf.

Hab ich was vergessen?

Michith (Beitrag #7) schrieb:

Hallo kennst du diese Seite? http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm Sehr gut dokumentierte High-class Bauvorschläge. Habe zwar selber nur die ElamXT nachgebaut, muss aber sagen, das Ergebnis hat mich wirklich überzeugt. Gruss, Michi

He hallo, ist zwar offtopic aber ich waere sehr interressiert an deine empfindungen. Ich kenne Troels seite sehr gut und hoffe irgendwann einer seine vorschlaege nach zu bauen. Notfalls auch per PM.
danke

Hey Mädels, ich fühl' mich ja fast wie bei Muttern...
Da hab ich 'nen Fred über geschlossene Boxen gestartet, und meine HiFi-family dreht das Ding rübber zu 'ner Renovierung meines Bestandsmaterials. Cool!
Aber okay: probieren wir's mal aus.
Ich muß allerdings erstmal eine angemessene Phase erzeugen, während derer ich gehörig ausprobieren und messen kann. Dafür brauche ich einige Zeit, denn das will mit allem Möglichen koordiniert sein. Ich reiche Euch dann die Raummaße und ein paar Arta-Schriebe aus mehreren Raumpositionen samt Raumskizzen rüber, außerdem werde ich ein paar Linkwitz-Gehversuche unternehmen und die Ergebnisse posten. Vorher muß ich aber noch mal potente Pfropfen für die BR-Öffnungen besorgen, denn Socken bringen's nachgewiesenermaßen nicht. Ihr wißt: das ist nicht mal eben im Vorbeigehen zu machen. Aber da das Forum nicht morgen zusammenbrechen wird, werde ich den Fred wieder hochwuppen, wenn feddich. Ist ja durchaus nicht unspannend, das...
Bis dann.
E.

potenter Pfropfen:



Der funktioniert bei mir gut: Noppenschaumstoff in Länge des Baßreflexkanals - gut zusammengequetscht

Eunegis schrieb:

(...) Vorher muß ich aber noch mal potente Pfropfen für die BR-Öffnungen besorgen, denn Socken bringen's nachgewiesenermaßen nicht

Nur vorsorglich für die Nachwelt bzw. den schnellen Leser:

bis dato waren Sockenknäule allgemein als bestens geeignete Maßnahme zum Verschluss von Bassreflexrohren bekannt.
Also wurden und werden, von Fachkreisen, ständig erfolgreich angewendet.

Grüße von
Thomas

Meine Vorbereitungen laufen langsam an.
Erstes Problem: das Impedanzmeßkabel.
Ich werde aus den Arta-Handbüchern nicht recht schlau. Bis auf den Umstand, daß ich eine Vorstellung von R, U und I habe, bin ich auch nahezu vorbildungsfrei. Natürlich habe ich über Impedanzen nachgelesen und kann mir auch ein plastisches Bild davon machen, doch kann ich deswegen noch keinen Versuchsaufbau aus dem Hut zaubern.
Wäre es Euch möglich, mir zwanglos und ohne größeren Aufwand ein kurzes Bastelschema rüberzukabeln und ein paar Stichwörter über den Versuchsaufbau? Je idiotensicherer, desto weniger blöde Nachfragen muß ich stellen.
Dank Euch.

ahem - brauchst du einen Lektor oder eine genaue Seitenangabe???

Limp-Handbuch ab Seite 7 - die Url hatte ich dir ja schon gemailt - lesen kannst selbst?



Einfacher kann ich das auch nicht beschreiben.

Doch, lesen kann ich. Wenn ich hier aber die allermeisten Forumsteilnehmer über die Funktion von Nierentubuli befragen würde - mit denen ein Jeder schon seit seiner Geburt lebt - würde ich mit höchster Wahrscheinlichkeit nur lange Gesichter ernten. So geht es mir mit Meßtechnik, und großenteils mit Elektrik insgesamt. Auch habe ich nie behauptet, etwas von Messen oder Elektrik zu verstehen. Ich hatte nach Kenntnissen über/Erfahrungen mit/Technik bestimmte/n/r Boxen gefragt. Daß es nun in eine andere (deutlich preiswertere) Richtung geht finde ich absolut interessant. Aber ich fange da bei fast Null an. Alles klar?

Zudem fehlen mir Hardwareseitige Voraussetzungen wie z. B. eine geeignete Soundkarte. Mein USB-Teil weist die vorausgesetzten Anschlüsse nicht auf, und ansonsten gibts nur den Mainboard-Sound. Da muß ich wohl erstmal Stecker/Adapter/Kabel basteln. Und wenn ich dann DIESEN Beitrag hier durchlese, kommen mir durchaus leise Zweifel, wie gefährdet ich mit meinen (nicht)Kenntnissen bin, meinem Equipment zu schaden. Da erlaube ich mir dann, nochmal nach "idiotensicheren" Lösungen zu fragen. Dem Patienten wird ja auch nicht die Medikation für seine Glomerulonephritis verweigert, weil er nichts über Nierentubuli weiß. Nicht wahr?

E.

Hi,

die Schaltung ist an sich so einfach, daß ich mir nicht vorstellen konnte, daß du die entsprechenden Seiten im Limp-Handbuch gelesen hast - sorry.



Eventuell hilft dir so ein Adapter weiter:



Dieses gibt es bei www.reichelt.de unter der Bezeichnung NTA 105 für 30 Cent.



Es wäre ggf. von Vorteil, wenn du die im Manual LIMP-Handbuch auf Seite 8 gezeigte Messbox nachbauen würdest. Die ARTA-Handbücher gibt es hier.

Wenn das auch zu komplex ist: Hier wird eine komplette ARTA-Messbox angeboten.

Ich hatte auch mal was zu ARTA geschrieben. Die Messbox ohne Vorkenntnisse selbst zu bauen ist aber nicht ganz trivial. Eventuell wäre der Erwerb einer kompletten eher angeraten.


Kaputt machen kannst du eigentlich nicht viel, solange du den Lautsprecher nur über das Kabel mit der Soundkarte OHNE Verwendung eines Verstärkers anschließt.

Okay. Ich schwitze
Ich versuche mal, es in meiner Sprache zusammenzufassen:

Ich habe an meiner Soundkarte nur die nullachtfuffzehn-Anschlüsse des Mainboards: (Bild 1)

Dabei entspricht für mich "E" dem Kopfhörerausgang und "D" dem Line-In, der den von Dir gezeigten "Kanalauftrenungsadapter" (Laiensprech) erfordert.
Gemäß dieses Schemas (Bild 2)

entspricht die Arta-Meßbox (Bild 3)

nun dem, was in Bild 2 diesen Teil ausmacht

Also verbinde ich den "Kanalauftrennungsadapter" mit den Line-Outs und "E" mit Mic-In der Meßbox!? Der rechte Lautsprecher wird in der Meßbox einfach durchgeschleift. Der Rest geht per Software (und ohne Multimeter) gemäß Kap. 2.2 und 5, oder besser noch HIERNACH.
Oder liege ich da jetzt völlig neben der Kappe?

E.

P.S.: Muß ich tatsächlich vorab eine Kalibrierung der Meßkette mittels Multimeter vornehmen? Oder reicht für diesen Zweck die Softwarekalibrierung gemäß LIMP-Manual aus? Wenn ich Kap. 6 des LIMP-Mnuals anschaue, fallen mir natürlich die fehlenden Spezifikationen der onboard-Soundkarte auf. Außerdem ist der Referenzwiderstand der Kauf-Meßbox auf der Website (gucksu hiä) nicht spezifiziert.
P.P.S.: Daß ich das Meßmikro über eine andere USB-Soundkarte laufen lasse sollte kein Problem sein, setze ich voraus!?

Hi,

wenn du auch akustisch (mit Mikro) messen möchtest kommst du um die ARTA-Messbox nicht (sinnvoll) herum. Die kostet incl. Versand so ca. 70 Euro und ist (hoffentlich noch) hier erhältlich.

Wäre das eine finanziell tragbare Lösung für dich oder willst du das Kabel bauen?

Hi Michael,

wenn Du mich so fragst: erstmal würde es mir reichen, die erforderlichen TSP-Parameter via Impedanzmessung zu ermitteln (korrekt ausgedrückt?). Insofern wäre dann mein voriges Posting nicht mehr ganz so relevant. Daher würde ich, je länger ich drüber meditiere, möglichst doch versuchen, ein Kabel selbst zu basteln. Dafür habe ich mal versucht, mir das passend für mein Elektronikverständnis auf Kindergartenniveau aufzumalen:



Schwierigkeiten macht mir dabei u. a. der Adapter - habe ich dieses Y-Teil richtig interpretiert?

In Kindergartensprech ausgedrückt: ich hätte also eine schwarze Ader, die ich mit allen Minuspolen verlöte, und eine rote Ader, die ich mit allen Pluspolen verlöte, wobei die Pluspole von LineOUT und LineIN-rechts auf der PC-Seite der 100Ohm, der Pluspol von LineIN-links aber mit der Box-Seite der 100Ohm verlötet wird. Also: was sagst Du dazu? Hab ich mich jetzt komplett der Lächerlichkeit preisgegeben?

Der Neugierde halber: kann ich Deinen bislang nicht geäußerten Widerspruch auf mein voriges Posting als Zustimmung interpretieren? Oder wären da Fehler drin? (ich fühle mich in meine Schulzeit zurückversetzt... )

E.

Setzen, paßt !

Adapter ??? Kannst doch mit der Miniklinke direkt rein..

Hi,

bei www.reichelt.de gibts z.B. NFKE SG 35 für EUR 2,05. Davon 2, 1 Widerstand und ein bißchen Löten.



Du kannst natürlich auch ein längeres Kabel nehmen, das beidseitig 3,5 mm Stecker hat, in der Mitte auseinanderschneiden, ...
Ein solches Kabel findest du z.B. auch im Computerladen. Damit werden Bildschirme mit eingebauten Lautsprechern an den PC angeschlossen.

Die PIN-Belegung findest du hier.

Okay - ich wußte nicht, daß es unterschiedliche mini/Klinkenstecker gibt.
Ich weiß auch nicht, ob ich das jetzt alles richtig interpretiere, weswegen ich etwas ins Schleudern komme, weil ich mir nicht recht erklären kann, was mit dem Pluspol-links von LineOUT passiert: kommt der mit ans Plus vor R(ref), oder kommt der mit an den Minus/(GND)-Strang? In Anlehnung an meine erste Schmiererei oben würde ich tippen: Ersteres, denn Plus und Minus zusammenzulöten klingt für meinen Laienbrägen nicht so fuchsig . Was sagt Ihr (s. u.)?




Dank Euch.
Eunegis