3-Way Classic von Troels Gravesen ?

hallo,

so etwas ähnliches von der Bestückung, aber als Standlautsprecher, gibt es auch von Udo Wohlgemuth - MS 4 TL MK 2.
http://www.acoustic-...4-tl-mk-2-p-162.html

Hatte ich selber mal gebaut - ausgezeichnet!

Gruß Jörg

ja stimmt, ist aber TL und die will ich nicht mehr aufgrund schlechter Erfahrung (n meinem Raum).

HI SFX,

Also dann müsste doch die MS4 Kompakt etwas für dich sein.

http://www.lautsprec...akt_8636,de,90897,74

Hat auch einen anderen Hochtöner (NoFerro 12), aber was spricht gegen den 27TFC?

Hi,

auch wenn ich die lautsprecher nie gehoert habe, auch nie etwas anderes von Troels (leider), kann mann wenn mann seine ganze webseite lest, daraus ableiten dass der mann was von lautsprecher entwickeln versteht (understatement). Mann kann auch seine vorzuge entnehmen und seine prioritaeten. Wenn die mit deine ueberein stimmen wurde ich ohne zogern zuschlagen.

Meine naechtste boxen werden auch sicherlich welche von sein "stall" sein, ohne auch nur einmal welche gehoert zu haben.

Ich habe einmal bei einer Konstruktion einen Beschaltungsvorschlag zu einem Treiber vom Troels Gravesen übernommen und das hat gepasst wie Gesäß auf Gefäß. Einwandfrei ohne jegliche Zicken.

Die hohe Trennung MT/HT würde mich stören. An der Chassisauswahl gibt es nix zu meckern.
Der IMHO bessere 3,5-Wegerich bei ähnlichem Preis: http://zaphaudio.com/ZDT3.5.html

Über seine Messbedingen schreibt Troels leider nicht viel. Das würde vielleicht helfen, die auffällige Höhenabsenkung bei allen seinen Konstrukten zu bewerten.

Darüber kann man nur spekulieren:

Hört er auf kurze Distanz ab?
In einer wenig höhendämpfenden Umgebung?
Verzerrt seine Messkette?
Mag er einfach keinen Hochton?

Ein Indiz auf letztere Vermutung könnte auch die Hochtonkalotte liefern. Davon abgesehen, dass sie ohnehin etwas zum Nuscheln tendiert, passt die große und deshalb in den höchsten Tönen hörbar bündelnde 27er einfach nicht zu einem 10cm-Mitteltöner.

Für Udos Kompakte muss man dagegen ästhetisch völlig schmerzfrei sein, anästhetisiert sozusagen. Die Frau im Hause erst recht.

Was ich davon weiss ist dass er seine LS gerne english abstimmt, und findet dass so eine bessere harmonie/balance zwischen toene und obertoene entseht, ausserdem glaube ich dass die lautsprecher gemacht sind auf axe zu hoeren.

Seine messkette ist garantiert voellig in ordnung, er legt viel wert auf hardware und investiert viel zeit in korrekt messen. Ausserdem gibts bei fast jede entwicklung hochtonabstimm varianten, sonst einfach danach fragen. Er antwortet immer sehr schnell, im gegenzug zu andere commerciellen vertreter.

Ausserdem sagen diagrammen nur wenig ueber den klang.

Natuerlich ist die abstimmung auch geschmacksache, ich zum beispiel finde dass die meiste deutsche abstimmungen zu viel hochton haben/ zu spritzig klingen.

Muss aber sagen dass ich nie eine Gravesen box gehoert habe und einfach in seine website verliebt bin und seine entwicklungen.

Ich mag seine Seiten auch sehr.

Man muss ihm nicht in allem zustimmen, aber mit seiner offenen und undogmatischen Herangehensweise an viele Sachen ist er für mich wesentlich wertvoller und ernstzunehmender als viele Allwissenden, die man in der Branche und den Foren so antrifft.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wobei ich nichts dagegen hätte, endlich mal wieder von JE zu lesen.

Und ja, Hochtonabstimmungen sind meistens recht einfach auf die individuellen Bedürfnisse abzustimmen, wenn die Basis stimmt.

Hmm,

Ich frag mich auch wied die klingt.Interessant ist auch das die MS4Kompakt bis auf en Hochtöner die geleichen Chasis nutzt und Udos Weiche mit gerade mal 7 Bauteilen auskommt die von Gravesen hat 18.

Wo da wohl der Unterschied liegt und ob die Gravesen Box dann auch so Emotionslosklingt ist wie manchen Box von Timmermann und co.

Tja,

Troels ist der meinung das mehr weichenteile nicht slecht ist, solange die gut ausgewaehlt/bestimmt sind und nur dazu sind die chassis machen zu lassen was se machen sollen.
An preis/leistung denkt er nie, dass ist irgendwie was deutsches. Er nimmt alles was noetig ist um optimalen klang zu erzeugen, egal ob 50 oder mehr euro mehr.

Um ehrlich zu sein finde ich es sehr schade dass in Deutschland immer der weiche im relation zu chassispreis sein muss. Wie bei meine saks, da haetten ein paar teilen mehr ausgereicht um noch etwas mehr guten klang aus zu kitzeln, aber wegen ein paar euro wird es nicht gemacht.

Der weiche bestimmt genau so gut wie die chassis wie das endergebnis klingt, und ist nicht untergeordnet und darf meiner meinung nach auch mehr kosten wie die chassis, wenn die es wert sind (manche gunstige chassis sind es wert).

Dass weniger bauteile die LS davon bewahren "emotional" zu klingen ist schwachsinn. (meiner meinung)

Wenn ich diesen Thread mit der 3-Way Classic und den weitern über die 40Hz geschlossen zusammenführe, würde ich dir empfehlen einmal die Black Box von Humblehomemadehifi anzuschauen:
http://www.humblehom...Black%20Box_copy.pdf

TG schreibt auf seiner HP, dass die HT-Anpassung eine individuelle Sache ist und appelliert an die Nachbauer, experimentierfreudig zu sein. Bei einigen Konstruktionen hat er mehrere Optionen angegeben. Als glücklicher Nomex-Hörer habe ich mich auch schrittweise an das Optimum - also die für unser Empfinden bestmögliche Balance zwischen HT und Rest - herangearbeitet. Als die Weiche mit dem für unser Hörempfinden passenden Widerstand bestückt war gab es Hörspaß ohne Ende.

Wer sehr viel Wert auf die Höhenwiedergabe legt, wird mit Troels' Standardkonstruktionen mit den großen Seas- und Vifa-Hochtönern allerdings auf Dauer kaum glücklich werden. Wenn es dem Hochtöner an Auflösungs- oder Rundstrahlvermögen grundsätzlich mangelt, kann auch das Spiel mit der Abstimmung nichts reparieren.

Geschmäcker und Empfindlichkeiten und daraus abgeleitete Prioritäten sind halt verschieden.

Welchen denn.
Den seas 27 noch wat benutz er nur einmal, sonst haben nur die "high effinciency" LS grossen HT, weil die hohe pegeln ab koennen.

Aber wie gesagt, abstimmung ist geschmack sache, und die laesst sich natuerlich nur in gewisse masse erfolgreich anpassen.

Punct ist, hoeren ist wissen, glauben ist nur selten auch recht haben. Werde ich irgendwann mal heraus finden

Und nur weil man wert legt auf den hohen wiedergabe heist es noch nicht dass diese laut sein muss.

Also TG schreibt in seinem Fazit zur 3-Way-Classic:
"Whether derived from the paper cones or low-order filters, the 3W-Classics have more "lushness" to the sound. They are more coloured, but in a sympathetic - and quite energetic way."

Das ist mir dann doch zu heikel, auch wenn der Bausatz eher günstig ist, wenn der Erbauer selbst von "sympathischen Verfärbungen" spricht.
Die Idee einen gut klingenden Klassiker für wenig Geld zu bauen wäre einfach sehr verlockend gewesen. Toll, dass er das selber dokumentarisch anmerkt. Ich finde TGs Website auch sehr anregend.
@Killerspring
Die "BlackBox" von HumbleHomeHifi habe ich mir angesehen, Interessantes Konzept. Ließe sich statt CB +GHP auch ohne GHP als kleine Standbox bauen. Aber der TT RS270 hat ein RMS von über 5 kg/s. Selbst wenn man auf RMS pfeift, ist der Wert doch ziemlich hoch. Dann müsste man evtl. einen anderen Bass nehmen und dann passt die ganze Weiche nicht mehr.
Aber die große MT-Kalotte wäre mir sympathisch (falsch nicht zu harsch wg. Alu) und der Dayton HT RS28 wurde in HH 1/2010 recht gut getestet.
Allerdings ist die Box ein Bauteilegrab.

Nach Überlegung und der Diskussion hier, habe ich mich von der 3-Way-Classic gedanklich verabschiedet.
Danke für eure Tipps

Hallo,
im Hifi-Gazetten-Deutsch würde ich TG Kommentar mit "farbigem/farbenprächtigem, sattem Klang" übersetzen und damit ist normalerweise nicht gemeint das der LS verfärbt (oder besser eine verdeckte Warnung vor Verfärbungen).

Ich denke auch, dass du einfach viel zu viel Wert auf Kleinigkeiten legst.

Der RMS-Wert ist bei Chassis mit Alu-Spulenträger immer hoch. Selbst bei den teuersten Chassis. Und nicht mal Timmi selbst leugnet, dass dieser Wert bei solchen Chassis eigentlich keine Aussagekraft hat.

Das Alu-MT-Kalotten harsch klingen sollen, ist auch nur so ein Vorurteil. Wenn man deren Reso ignoriert und nicht behandelt, mag das sein. Ein fähiger Entwickler kümmert sich darum - aber dann schreit wieder alles "Bauteilegrab"!

Also,

quasi jeder lautsprecher faerbt oder verfaerbt, es sei denn du nehmts super harten material, meistens dann auch sehr teueren chassis.

Wie gesagt wurde ich nicht zu viel wert auf solchen aussagen/kleinigkeiten legen. Die seas chassis sind sehr tollen papiermembran-lautsprecher, eben nicht die meist unfaerbenden, aber sehr toll klingend und kommen einfach bei denn meisten leuten sehr gut an.

Hast du denn schon mal ultra neutrale schallwandler gehoert, mit accuton wandler zum beispiel? Viele leuten moegen deren trockenen klang nicht besonders.

Und, dein wunsch nach ein 3way klassik, laesst doch den wunsch vermueten nach ein satten 70er jahren klang (sehr verfaerbend), genau dass bietet der 3way classic, vermuetlich doch eben ausgewogener und naeher zum realitaet liegend als die damals nach ohr abgestimmten konstrukten.

Du, was ist den dein wunsch, deine vorstellungen?

Der TE schrieb:

Das ist mir dann doch zu heikel

Naja... Was du hörst ist anders als das, was andere über ihre Eindrücke schreiben. Einen LS nach Fremdeindrücken auszuwählen ist ungefähr so sinnvoll wie etwas über die Gefühle bei einem Spaziergang auf der Mondoberfläche zu lesen und dann zu beschließen, "da will ich auch hin...". Bei DIY hast du ein Restrisiko - wenn du das minimieren/ausgrenzen willst bleib' bei Industrieware, die du im eigenen Hörraum, an deiner Elektronik, ausprobieren solltest. Dann musst du i.d.R. allerdings auf die Anpassung der Frequenzweiche an dein Hörempfinden verzichten. So oder so: Die LS-Auswahl ist eine höchst individuelle Entscheidung

SFXartist (Beitrag #17) schrieb:

..... Aber der TT RS270 hat ein RMS von über 5 kg/s. Selbst wenn man auf RMS pfeift, ist der Wert doch ziemlich hoch. .....

Der hat einen Spulenträger aus Alu und zwei Kurzschlussringe! Das ist gut für niedrigen Klirr, kostet Wirkungsgrad und äußert sich in einem höheren Rms Wert. Weitere Schlussfolgerungen sind schlichtweg dumm! .....dabei ist unter dem Strich der Wirkungsgrad gar nicht soooo schlecht.

@hifrido
mit deiner Einschätzung triffst du es genau. Der "trockene" Klang der Keramikmembran-Boxen gefiel mir nicht. Habe Keramik-Boxen von ca. 5 verschiedenen Herstellern auf der HighEnd gehört. Alle ziemlich kostspielig bis fünfstellig. Sicher, die wirken zunächst superpräzise, aber auf Dauer nervt das (egal, ob das an der Weiche oder der Keramik liegt).
Beeindruckend fand ich den aktiven Monitor von Geithain (den großen Würfel). Allürenlos, klar und natürlich. Freilich nicht so schneidend präzise.

Mag sein, dass ich den Satz von TG falsch verstanden/übersetzt habe - vielleicht meint er farbig statt verfärbt. Aber er schreib ja "colored" und nicht "colorful". Ansonsten fand ich diesen Lautsprecher auf Anhieb sympatisch. Tatsächlich mal gehört hat ihn hier offenbar keiner. Darum ging's mir eigentlich, eine reale Hörmeinung zu erfragen.
Ich denke, dass ich aber lieber gleich etwas aufstocke und einen neuen Klassiker anstrebe. Dazu habe ich im zeitgleichen Thread hier gepostet.
Bass: 26er in CB
MT: 13 cm-Konus Hypergraph 130 K
HT: Seas Alukalotte ohne FFL - 27TBC/G

zu RMS: dazu gibt es konträre Ansichten. Da ich davon weniger als BT/HH verstehe, folge ich dem erstmal. Dass BT teils wieder zurückrudert bzw. differenziert fiel mir auch schon auf. Aber der 26W ScanSpeak Discovery klirrt auch wenig (siehe HH 2/2014)

Auf der High End Messe kannst du davon ausgehen dass die lautsprecher getuned sind heraus zu springen.
Ein gut abgestimmter hartmembraner sollte nicht ermuden. Ob mann den klang mag ist was anderes.
Ich mag auch wohl ein bisschen extra farbe hier und da. Habe mal DIY lautsprecher mit seas magnesium treiber gehoert. Die gefiellen mir aber sehr gut. War sehr neutral abgestimmt. Der shoptreiber meinte aber dass die meiste leute getunete lautsprecher bevorzugen. Gute abstimmung waere zu "langweilig".
Leute sind schon merkwurdig. Sogar in ein DIY shop willen die leute nicht linearen sound. Ich kapiere dass nicht.

Viel spass auf der suche nach dem richtigen treiber. Ich wusste es aber: Troels.

Sein English ist aber auch nicht perfect, ich denke nicht dass er mit coloured gemeint hat dass die LS stark verfaerben. Sonst frag ihm doch wass er genau meint, und erwaehne deine zuruckhaltung wegen verfaerbung/faerbung.
Mein einschaetzung nach wurde bei ihm colorful eher negativ behaftet sein. Und colored einfach dass es schon, weniger faerbende, lautsprecher gibt, aber dass es eine angenehme, nicht stoerende faerbung ist.

Abstimmung ist sicher Geschmackssache.
Sehr lineare Abstimmung kann durchaus "langweilig" klingen. Im Aufnahmeraum der Münchner Musikhochschule sind Manger-Wandler plus Bässe verbaut. Angeblich sehr linear. Mir hat's nicht gefallen, aber der Tontechniker war begeistert, weil er so gut mischen kann.
In den Schnitträumen des Bayr. Rundfunks hängen K+H-Monitore, die brutal präzise sind. Aber die Tonfrauen schneiden auch auf Atemgeräusche und so, da braucht man das. Diese Präzision war beeindruckend, aber für zuHause viellicht etwas zuviel des Guten.

Es kann sein, dass viele DIYler etwas theoretisch anstreben, ohne es praktisch zu kennen (mich evtl. eingeschlossen).
Aber darüber kann man nicht streiten.

Hab ich jetzt den Thread irgendwie völlig falsch interpretiert

Einerseits entscheidest du dich gegen den Dreiweger, weil der Kontrukteur etwas von verfärbung, oder farbenfroh schreibt, man weiß es ja nicht.


Und jetzt die Feststellung das absolut Lineare Studiomonitore, ja auch nicht das wahre sein können, da sie zu sehr alles aufdecken


Nunja, ich jedenfalls kann bestätigen, das lineare Manger mit guten Bässen, für manche sehr, sehr gewöhnungsbedürftig sind. Viele Aufnahmen kann man einfach nicht mehr anhören, weil es einfach grausig abgemischt ist. Aber die guten Aufnahmen entschädigen umso mehr


Zur Not muss man halt ein zweites paar Lautsprecher zum ausweichen bauen, die etwas gutmütiger sind

chro (Beitrag #26) schrieb:

lineare Manger

Gibt es sowas? Und ich meine ohne DSP Korrektur, alle Messungen dich ich bisher gesehen habe waren weit von linear entfernt.

Nee ohne Korrektur gibt es sowas nicht wohl wahr

Den EINEN Lautsprecher, der alle gleichermaßen zufrieden stellt, gibt es (noch) nicht. Hilfreich finde ich den Hinweis, dass höchste Auflösung im Sinne maximaler Information gnadenlos jeden Aufnahmefehler zu Gehör bringt. Muss ich das als "Kunde" wissen? Mir genügt es, wenn die Wiedergabe Emotionen auslöst, der Fuß unbewußt mitwippt. Unsere "rockenden" Freunde haben sich schon beschwert, dass am Nomex-Folgetag Muskelkater auftrat, den sie sonst nur von Konzerten kannten... Nun habe ich vorsorglich ein Fläschchen Franzbranntwein neben dem Sofa stehen (kein Scherz). So muss Hifi Allerdings muss ich anmerken, dass ich der Vorgabe von Troels nicht gefolgt bin - den für den Hochtonpegel relevanten Widerstandswert habe ich in Hörversuchen (empirisch) ermittelt.

Ob während der Aufnahme hinten im Studio ein Fussel auf den Teppich fiel muss ich nicht wissen - aber den Kompromiss zwischen Information/Auflösung einerseits und musikalischem Gesamteindruck ("Fluss") muss jede(r) für sich definieren. Jeder einigermaßen ambitionierte Händler weiß doch auch, dass die Varianz der menschlichen Hörwahrnehmung ziemlich groß ist. Insofern gehe ich davon aus, dass auch eine 3-Way Classic gut angelegtes Geld ist. Bei Nichtgefallen lassen sich hier bestimmt auch Interessenten finden - das Risiko ist also überschaubar. Mit den Nomex hören wir unsere CD's jedenfalls rauf und runter, dabei sind diese LS sicher keine Auflösungsgiganten - aber sie machen Spaß (@TG: mission accomplished ) und das erwarte ich auch von der 3-WC. Also Artist, trau dich und schreib uns etwas über deine Eindrücke

SFXartist (Beitrag #23) schrieb:

zu RMS: dazu gibt es konträre Ansichten. Da ich davon weniger als BT/HH verstehe, folge ich dem erstmal. Dass BT teils wieder zurückrudert bzw. differenziert fiel mir auch schon auf. Aber der 26W ScanSpeak Discovery klirrt auch wenig (siehe HH 2/2014)

Hallo SFXartist,

zu dem Thema habe ich mich hier mal an einer Erklärung versucht:

RMS und Wirkungsgrad

Viele Grüße
Peter

Troels hat einen neuen 3Wegerich am Start .

http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-3W-Discovery.htm

Wenn der nur nicht so hässlich wäre!

Ansonsten bestimmt ein richtig toller LS!

Vor allem mit dem unsinnigen mechanischen Versatz des HT

Also,

ich finde den gar nicht haesslich, fuer ein drei wegerig mit klassischem Look, und der Versatz vom Hochtoener hat doch den Zweck der Phasenintegration zu optimieren.
Dass ist wie mann nennt, eine zeitrichtige Bauweise, zumindest zeitoptimiert.
Oder?

Wobei die "Phasenoptimierung" weniger hilft, als die Diffraktionskante stört

Das denke ich mir auch schon lange. Die Messungen sehen aber eigentlich sauber aus, auch bei den anderen, ähnlichen Projekten.

Ach der troels legt einfach mehr wert auf homogaenitaet als auf linearitaet.
Finde ich auch gut so.