Erstkonstruktion einer Mehrwegebox (unerfahren)

Hallo Tobi,

deine Simulationsergebnisse bekomme ich auch. Der Einbruch bei 5kHz wird minimalst kleiner, wenn man den SEO des W100S gemäß Bauplan um 6mm verrückt. Ansonsten muss man wohl einfach auf Jobsts Worte verweisen: bei ihm hat sich das anders gemessen als mit den Boxsim-Daten.

Die folgenden Threads beanworten vielleicht ein paar Fragen (und werfen neue auf):
Mango Thread Hifi-Forum
Thread im Visaton-Forum

Was alles mit reinspielt:
A Diskrepanz zwischen Boxsim-Simulation und Messung am realen Objekt
B Serienkonstanz der Chassis
C Messgenauigkeit von Jobst
D Messgenauigkeit von Visaton

Ob die Mango sich am Ende bei dir in etwa so mißt wie auf Jobst's Seite? Keine Ahnung.
Vor allem bei Punkt B wird's spannend...

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias,

Danke für die Links!
Kann es sein dass die Mango einige Probleme hat was das Hören unter Winkel und hohe Pegel betrifft?
Also ich will die Boxen (jetzt) vor allem für Musik und Heimkino verwenden. Partys für gewöhnlich ein-bis zweimal im Jahr, aber ich höre auch beim putzen oder saugen mal lauter. Ist dafür der Pegel ausreichend?
Macht der Hörwinkel dann einen großen Unterschied wenn ich weiter weg oder etwas schräg sitze (z.B. auf dem Bett liege)?
Tschuldigung für die ganzen typischen Anfängerfragen

wenn man den SEO des W100S gemäß Bauplan um 6mm verrückt

Was heißt das? Also nicht einfräsen?

Gruß
Tobi

Koloss_von_Styx (Beitrag #53) schrieb:

Kann es sein dass die Mango einige Probleme hat ... Tschuldigung für die ganzen typischen Anfängerfragen ...

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25883 eigentlich eine Fehlkonstruktion, auch wenn alle darauf schwören, oder vieleicht deshalb? Think Different! Oder interessierst Du Dich doch eher noch für Verstärkerfragen, wie zu Beginn?

Da hast es besseres, wie etwa das Ding namens "Easter". Billiger ist Selbstbau nur bei Verzicht auf Qualität. Die fängt bei der Endkontrolle an.

Was heißt das? Also nicht einfräsen?

Das heißt einerseits beim Bauen nicht einfräsen (ist auch im Bauplan so verzeichnet), und andererseits dass man bei der Simulation 6mm beim SEO in den Chassisdaten abzieht.

Also ich will die Boxen (jetzt) vor allem für Musik und Heimkino verwenden. Partys für gewöhnlich ein-bis zweimal im Jahr, aber ich höre auch beim putzen oder saugen mal lauter. Ist dafür der Pegel ausreichend?

Ich vermute: wird nicht ausreichend sein.

Macht der Hörwinkel dann einen großen Unterschied wenn ich weiter weg oder etwas schräg sitze (z.B. auf dem Bett liege)?

Prinzipiell ist ein kleiner 2-Weger, nicht-Dappolito, da schon im Vorteil. Ob das bei der Trennfrequenz immer noch so ist, keine Ahnung.

Wenn es Pegelfester werden soll, wäre was größeres mit 15cm oder 18cm TMT schon besser. 18cm wird vermutlich schon problematisch im Nahfeld und auch vom Volumen auf dem Schreibtisch.

Alternativ-Vorschlag:
SB 15 ADW
ist etwas teurer, kann lauter, hat einen qualitativ höheren Anspruch und sollte auch auf dem Schreibtisch noch gut funktionieren.
Nachteil: keine Boxsimdaten.

Gruß,
Matthias

auch beim DIY gilt: you get what you payed. und wenn der LS auch pegel können muß, dann würd ich eher zu was wie einer cinetor etc. greifen


klangqualität des verstärker? seeeehr wichtig, kommt gleich nach: raumeinflüssen, aufnahmequalität, aufstellungsposition der LS, tagesform des hörenden, umgebungsgeräuschen, etc, etc, ... verstärker (abgesehen von billig-avr), bauteile- und kabelklang, ... (ich glaub, wir sind am ende der auflistung)

und das gesparte beim selbstbau sieht man immer wieder, wenn fertig-LS mittels einfacher pimps besser werden - was wunder, wenn solche pappkisten beim geiz&blöd in den ersten fünf minuten den konkurrenten ausstechen müssen - was anfangs überrumpelt, nervt oft schnell. (sogar eine nichtmal billige b&w wurde von timmi bereits gepimpt, da fehlerhaft abgestimmt.)
oder wenn fertig-LS von DIY-LS aber sowas von abgeledert werden...

du suchst ausgefallenere konzepte? dann hast du sicher ein fünfstelliges nettogehalt für fertig-LS über?


mir kommt jedenfalls nix fertiges mehr in die hütte

Wenn du noch etwas Geduld aufbringen kannst, dann warte mal den Tymphany-Battle im Nachbarforum ab - dort entstehen zur Zeit einige sehr pegelfeste und dennoch günstige LS, manche davon sogar klein genug für den Schreibtisch. Hoschibills "Dezibel" dürfte sogar noch vom Budget her kaum teurer werden, als deine 200€/Paar.

Ich halte eine Hifi-Box wie die Mango bei dir immer noch für falsch!
In den Fertigkisten von günstigen Kompaktanlagen sind oft relativ hart aufgehängte TMT drin, die dank hoher Güte noch sowas wie Bass machen, dafür untenrum aber relativ Betriebssicher sind. Die deutlich weicher aufgehängten Visaton werden da schnell die Grätsche machen fürchte ich...

So jetzt bin ich komplett verwirrt
Also alles wieder auf Anfang?

Ich vermute: wird nicht ausreichend sein.

Schade. Ich dachte das wäre das kleinste Problem, da meine Sony das schaffen. Solche wollte ich in etwa auch wieder bauen, nur in den Maßen auf meinen Schreibtisch passend (optik). Und natürlich mit einem (zwei) Sub.

Alternativ-Vorschlag: SB 15 ADW ist etwas teurer, kann lauter, hat einen qualitativ höheren Anspruch und sollte auch auf dem Schreibtisch noch gut funktionieren. Nachteil: keine Boxsimdaten.

Wäre das auch mit einer Aktiv-Sub Eigenkonstruktion möglich?

auch beim DIY gilt: you get what you payed. und wenn der LS auch pegel können muß, dann würd ich eher zu was wie einer cinetor etc. greifen

Na ja ich dachte in der Preisklasse wie die Sony bauen zu können, die waren ja auch um den Preis rum. Aber vergessen wir mal das finanzielle, gut Ding will Weile haben. Die Cinetor, taugt die klanglich was?

klangqualität des verstärker? seeeehr wichtig, kommt gleich nach: raumeinflüssen, aufnahmequalität, aufstellungsposition der LS, tagesform des hörenden, umgebungsgeräuschen, etc, etc, ... verstärker (abgesehen von billig-avr), bauteile- und kabelklang, ... (ich glaub, wir sind am ende der auflistung)

lol
Ich persönlich bevorzuge W-LAN-Kabel, völlig ohne (Stör)geräusche!

mir kommt jedenfalls nix fertiges mehr in die hütte

Hab das auch öfters gelesen und wollte deshalb mal herumprobieren, wollte dabei nur klanglich auf gleichem Niveau bleiben, was wohl recht schwer zu sein scheint (und dann später nen Sub dranhängen für f<=80Hz, aber nicht so, dass es wie eine einfache Sub-Sat Kombi ist wie winzigen Brühwürfel, sondern wie eine zweigeteilte Standbox. Von mir aus dämm' ich auch die ganze Wand hinter meinem Schreibtisch ab

Wie gesagt bin mit meinen Sonys nicht unzufrieden, wollte mal das Hobby versuchen da ich Musiker bin und einfach guten Klang mag (schonmal ein echtes Klavier/Flügel live gehört? Hammer!). Und wenn es sein muss können die auch mal recht laut- gut, hier sind auch keine Hallen zu beschallen, der Pegel ist hier in eher kleineren Räumen zu erreichen, auch wenn die Wände dünn sind

(Gerade hab ich gemerkt dass die Schräge mitschwingt, klingt aber auch recht hohl, ist wahrscheinlich nur Gipskarton, da hol ich mir den mir empfohlenen Dämmstoff)

Ach ja und ein Messmikro werd ich mir auch zulegen...und dann mal die Sony richtig aufstellen (die bleiben bei mir) und wenn ihr wollt dann auch mal den FQ hier hochstellen.

Wenn du noch etwas Geduld aufbringen kannst, dann warte mal den Tymphany-Battle im Nachbarforum ab - dort entstehen zur Zeit einige sehr pegelfeste und dennoch günstige LS, manche davon sogar klein genug für den Schreibtisch. Hoschibills "Dezibel" dürfte sogar noch vom Budget her kaum teurer werden, als deine 200€/Paar.

Danke für den Link, ich würde aber gerne nächste Woche schon mit dem Gehäusebau anfangen, da ich dann daheim bin und die CNC-Fräse nutzen kann- ansonsten verfolg ich das mal, vllt. findet sich ja da doch etwas wo ich sag: "das isses".

Ich halte eine Hifi-Box wie die Mango bei dir immer noch für falsch!

Warum? Was spricht gegen Hifi?

In den Fertigkisten von günstigen Kompaktanlagen sind oft relativ hart aufgehängte TMT drin, die dank hoher Güte noch sowas wie Bass machen, dafür untenrum aber relativ Betriebssicher sind. Die deutlich weicher aufgehängten Visaton werden da schnell die Grätsche machen fürchte ich...

Ok, das klingt weniger gut...






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Sehr schade dass die Wahl des richtigen LS nicht so einfach ist. Hätte wirklich gerne ein bisschen bessere gebaut wie die Sony (das "Bessere" durch den Sub).


Frage an alle: Taugt die Aria 2 light/Cinetor/SB 15 ADW z.B. dann mehr für meine Zwecke? Oder gibt es da Probleme bez. Hörposition? Die Cinetor Bündelt ja z.B. sehr stark wie es aussieht.

Die Maße für die Teile auf dem Schreibtisch sollten H = 433mm, B ca. <=200mm und T < 300mm sein, wobei v.a. die Höhe mir wichtig ist zwecks Bündigkeit. Die anderen Maße sind eher unwichtig (und die Höhe kann man ja durch Standfüße etc. anpassen). Zumindest hatte ich das so geplant. Mal schaun bei was ich am Ende rauskomm^^ Muss ja auch klingen.


Grüße

Tobi

Koloss_von_Styx (Beitrag #58) schrieb:

So jetzt bin ich komplett verwirrt Also alles wieder auf Anfang?

Dei Visaton-Chassis lassen sich eben nur schwer bändigen. Da ist schnell mal ein Patzer passiert. Heissmann-Acoustics wurde schon genannt:

http://heissmann-aco...6100pro-dt300-wg300/

Der unabweisbare Vorteil ist, dass die Konstruktion für wandnahe Aufstellung wie auf dem Schreibtisch konzipiert wurde. Neben einigen zweitrangigen Sachen wie Klirr usw ist eine mindeste Ausgewogenheit von Nöten. Die wäre mit einer freistehend gedachten Box - und das sind die allermeisten, nicht zu haben.

Neulich hatte ich für eine Bekannte ihre Apple Workstation an Bose Desktop-Lautsprechern equalizert. Wir haben gut und gerne 6dB in den unteren Mitten zurückgenommen. Jetzt klingt der Brahms! Der Unterschied zum Besseren war tatsächlich unerwartet groß. Ich meine, die Boses waren abgeschrägt usw. also für den Desktop gebaut, aber die akustischen Bedingungen dort wurden n i cht berücksichtigt.

Na ja, und kleiner als die Heissmanns, lohnt das dann denn noch? Ein bisschen mehr soll doch schon mal rauskommen, gelegentlich, oder?

So jetzt bin ich komplett verwirrt Also alles wieder auf Anfang?

Ein Problem ist auch, dass das Pflichtenheft mittlerweile ganz schön lang geworden ist.
Mir sind auch die Prioritäten nicht mehr ganz klar.

Die Cinetor ist in drei Punkten sicherlich geeignet. Pegelfest, Richtwirkung (gut wenn Du etwas weiter weg sitzt), etwas mehr auf Wandnähe abgestimmt. Wie es klingt, wenn Du vor dem Schreibtisch sitzt, oder ein Kumpel von dir bei 'ner Party unter 60° sitzt, keine Ahnung.

Dein Subwooferkonzept kannst Du mit allen hier genannten Zweiwegern umsetzen.

Wie gesagt bin mit meinen Sonys nicht unzufrieden, wollte mal das Hobby versuchen da ich Musiker bin und einfach guten Klang mag (schonmal ein echtes Klavier/Flügel live gehört? Hammer!).

Mist, jetzt kommt auch noch "audiophil" hinzu

Ich habe weder die Cinetor noch die SB15 selbst gehört. Wenn die Cinetor ginge, dann auch die SB18 (Pegelfester, mehr Tiefgang). Ich selbst habe einen schlecht zu rechtfertigenden Bias für die SB15/SB18. Zu allen Lautsprechern solltest Du selbst etwas recherchieren. Probehören wird ja wahrscheinlich eher schwierig werden.

Gruß,
Matthias

P.S.: Der Monacor-Hochtöner scheint ja auch nicht gerade einfach zu bändigen zu sein.

Also ich denke ich nehm wahrscheinlich jetzt die Cinetor. Zur not pack ich auf der nächsten Party die Sonys wieder aus

Die einzige Sorge ist noch die Richtwirkung, stimmt.
Hat diesbezüglich jemand Erfahrung?

Lg Tobi

Beim DT-300 gab es vor einiger Zeit wohl mal eine Charge, die etwas problematisch war. Die Probleme sind laut Franky aber längst behoben.
Ich habe den HT neulich in der Momo gehört und war wirklich erstaunt, wie gut der (und die ganze Box!) ist.

Die Cinetor raucht die Sony, Mango und SB, was den möglichen Pegel angeht, in der Pfeiffe!

Das Abstrahlverhalten ist doch auch sehr schön gleichmäßig - warum sollte es da Probleme geben?

Das Abstrahlverhalten ist doch auch sehr schön gleichmäßig - warum sollte es da Probleme geben?

Bei 2kHz ist der Pegel unter 60° bereits um 7dB abgefallen. Kann sein, dass ein klassischeres Kontrukt da rein subjektiv besser klingt. Aber: wenn Heissmann die Box zur Bar-, Kneipen- und Partybeschallung empfiehlt, dann glaube ich ihm das einfach mal.

Das andere: HT + TMT haben einen Abstand von 18cm. Für "auf'm Schreibtisch" finde ich das ziemlich viel. Bei der SB15 sinds 11,5cm, bei der SB18 15cm. Alles nicht dramatisch, aber man sollte es schon mal erwähnen...
Ansonsten passt's schon. Das Teil sollte schon ordentlich rocken.

HI,

Bei 2kHz ist der Pegel unter 60° bereits um 7dB abgefallen.

Wie liest man da so ein Sonogramm (?) eigentlich? sind die 60° zum Lot gemessen oder der gesamte Öffnungswinkel?

Das andere: HT + TMT haben einen Abstand von 18cm. Für "auf'm Schreibtisch" finde ich das ziemlich viel. Bei der SB15 sinds 11,5cm, bei der SB18 15cm. Alles nicht dramatisch, aber man sollte es schon mal erwähnen...

Nicht dramatisch, was nicht passt wird passend gemacht. Wandern die Dinger halt ganz nach hinten auf dem Schreibtisch


Neue Frage: Ich möchte das Gehäuse hinten rund zulaufen lassen, aus optischen Gründen und weil ich hinten so etwas brauche, da ich dort etwas anbringen möchte.

Und: Ich will nächste Woche, auch ohne den genauen Bauplan schonmal mit dem Gehäuse anfangen, da die noch das Günstigste daran sind, und ich die hier oben dann einfach zusammenbauen kann. Ist das sinvoll, reichen die gegebenen Zuschnitte aus?

Außerdem: Soll ich einen Baubericht ausarbeiten? Kommt der hier rein oder einen extra Thread?

Ansonsten kann ich es kaum noch erwarten loszulegen

Aufgeregte Grüße

Tobi

mtthsmyr (Beitrag #63) schrieb:

Das andere: HT + TMT haben einen Abstand von 18cm. Für "auf'm Schreibtisch" finde ich das ziemlich viel. Bei der SB15 sinds 11,5cm, bei der SB18 15cm. Alles nicht dramatisch, aber man sollte es schon mal erwähnen... Ansonsten passt's schon. Das Teil sollte schon ordentlich rocken. :prost

Da muss man die Trennfrequenz aber auch mit berücksichtigen. Bei der SB15 liegt die bei 3kHz, bei der Cinetor bei gut 2kHz. Damit ist der vermeintliche Vorteil schon wieder dahin.
Wichtiger finde ich aber, dass es mit der HWG-Version von der Cinetor eine Abstimmung gibt, die auch für so wandnahe Aufstellungen geeignet ist. Eine für freie Aufstellung abgestimmte Box wie die beiden SBs dürften da doch etwas zu brummelig tönen.

Auch finde ich, ist ein gleichmäßig abfallender Frequenzgang unter Winkel angenehmer, als eine Box, die unter 60° (wenn man da dann wirklich noch bewusst Musik hört) bis 5kHz volle Energie abstrahlt und dann zügig abfällt. Aber das ist sicher auch Ansichtssache und kommt immer auf die (Aufstellungs-) Situation an!

Tobi, die 60° Messung ist auch nur eine Momentaufnahme. Bei Heißmann sieht man, ausgehend von 0° (also frontal genau vor der Box gemessen) die Frequenzgänge unter verschiedenen Winkeln, wenn man sich seitlich von der Mitte weg bewegt.

Deine "Neue Frage" ist keine Frage! Aber klar, kannst du machen und es gibt verschiedene Lösungen dafür.

Die Cinetor und chassisgleichen Schwestern wurden schon sehr oft gebaut, daher denke ich, sollten die Maße passen. Bei den Chassisaufräsungen messe ich gerne direkt an den Treibern nach.

Bauberichte sind hier immer gerne gesehen - da der Thread schon recht lange ist, würde ich einen neuen bei "Projekte der Nutzer - Nachbauten" aufmachen.

Viel Spaß schon mal!

Oli

Danke Oli,

Ich hatte vor Styropor zw. Deckel und Boden in Form zu schneiden und dann auszuhölen, sodass ich quasi ein U habe. Das auf die Schallwand aufgebracht und mit Biege-MDF beschichtet.

Genauer beschrieben wollte ich ein U mit einem 1cm breiten Streifen an der Spitze, in das ich ein Holz eingebracht hätte (hier soll nachher ein LED-Streifen drauf. Innen dachte ich dass ich wegen der Biegbarkeit mit einer Schicht Pappe (sind ja auch kurze Fasern) arbeite (damit's ein 3-Schichten-Laminat wird, wegen Druck-/Zugkräften. Außen hätte ich dann mit 2mm Biege-MDF gearbeitet und die verspannt verklebt. Hätte versucht dann so 12-14mm MDF aufzubringen, das ganze wird ja etwas dicker so, aber ich kann so denke ich sauberer mit dem MDF arbeiten und in Form bringen, als wenn ich nur mit Rippen arbeiten würde. Der Styro vergrößert dann ja auch das virtuelle Volumen etwas, wenn ich richtig denke, werde ihn wohl trotzdem lieber dünn halten und erst nach dem MDF aushölen.

Außerdem soll die Box ja etwas (4cm) höher werden, was muss ich wegen der BR-Öffnung denn beachten? Oder soll ich einfach passende Füße darunter schrauben? xD

Im Ganzen geht's mir jetzt darum nicht den klassischen Würfel und den hintersten Punkt der Box in der Mitte zu haben, wo ich das LED-Band einfräsen und abdecken kann, so wie es eigentlich auf den Bildern sichtbar ist. In die Rille sollen dann auch die Stecker rein.

Andernfalls bau ich doch die einfache Box.

Grüße,
Tobi

Black-Devil schrieb:

Da muss man die Trennfrequenz aber auch mit berücksichtigen. Bei der SB15 liegt die bei 3kHz, bei der Cinetor bei gut 2kHz. Damit ist der vermeintliche Vorteil schon wieder dahin.

Da hast Du auch wieder recht.

Black-Devil schrieb:

Wichtiger finde ich aber, dass es mit der HWG-Version von der Cinetor eine Abstimmung gibt, die auch für so wandnahe Aufstellungen geeignet ist. Eine für freie Aufstellung abgestimmte Box wie die beiden SBs dürften da doch etwas zu brummelig tönen.

Die HWG-Version ist sicherlich geeigneter, schon richtig.

Black-Devil schrieb:

Auch finde ich, ist ein gleichmäßig abfallender Frequenzgang unter Winkel angenehmer, als eine Box, die unter 60° (wenn man da dann wirklich noch bewusst Musik hört) bis 5kHz volle Energie abstrahlt und dann zügig abfällt. Aber das ist sicher auch Ansichtssache und kommt immer auf die (Aufstellungs-) Situation an!

Ist Ansichtssache und situationsbedingt.

Wie meintest Du das mit der Momentaufnahme?

@Tobi: frohes Schaffen!

Gruß,
Matthias

Styropor ist geschlossenporig - es nimmt dir also Volumen weg in der Box! Daher würde ich es am Ende komplett entfernen.

Ansonsten bin ich sehr auf die Umsetzung gespannt!

Mit "Momentaufnahme" wollt ich sagen, dass die 60° Messung eben auch nur für die 60° Abhörwinkel stehen. Ich glaube eher weniger, dass sich Leute unter so großem Winkel dann über mangelnden Klang beschweren. Bei Partys kann das sogar ganz angenehm sein, weil Unterhaltungen einfacher möglich sind.

Black-Devil schrieb:

Ich glaube eher weniger, dass sich Leute unter so großem Winkel dann über mangelnden Klang beschweren.

Ich krieg' da schon was zu hören, wenn der LS unter Winkel zu dumpf klingt. Dafür muss meine Frau noch nicht einmal den Raum betreten

Ist eine Abdeckung der Lautsprecher durch z.B. einen Rahmen mit Stoff oder ein Gitter empfehlenswert?

Was muss ich beachten? Ich kann ja nicht einfach oben und unten nen cm überstehen lassen und da meinen Rahmen einklemmen. Wie viel muss auf der Höhe der Schallwand frei bleiben, also wie groß´muss der Abstand Rahmen-Schallwand sein?

-Tobi

Moin Tobi

Wegen Gitter bzw. allgemein Abdeckung bei den Cinetors kann dir vielleicht Martin weiter helfen.
Link
Den Bauthread habe ich jetzt leider nicht gefunden,deshalb dieser Link.

Zur not pack ich auf der nächsten Party die Sonys wieder aus

Gröns aber imho mit Sicherheit nicht wegen der Pegelfestigkeit.
Oder du müßtest deutlichst lauter höher als ich,wenn ich mal wieder meine dollen 5 Minuten habe.
Die Kleinen werden gerne unterschätzt,weil sie so niedlich aussehen.
Bei mir spielen die Kleinen gegen 2x 18" in einem Pseudo Ripol arbeiten mit einer geringeren Umsetzung dB/W als in BR.
Was sich aber wieder relativiert,weil dieser Pseudo Ripol direkt vor meiner Couch steht also gute 2,5m näher an mir dran ist als die Cinetors.
Und das packen die Kleinen locker .

Wegen abgerundeten Seiten findest du hier ein paar Ideen
Link

Greets aus dem Valley

Stefan .

Hallo zusammen,

kurzes Update: Baubeginn etwas verschoben in Richtung Weihnachten. Hab die Sonys jetzt mal auf den Schreibtisch geholt- hätte ich viel früher machen sollen!

Hallo Leute,

Also die Cinetor HWG ist es nun geworden und spielt seit etwa einem halben Jahr bei mir. Mittlerweile bin ich auch in ein kleineres Studentenwohnheim gezogen, doch auch hier tun sie hervorragend ihren Dienst, wenn nicht sogar besser, nachdem ich etwas mit der Aufstellung experimentiert habe. Werde wohl auch hier mal ein paar Bilder von der neuen Aufstellung posten.

Jedenfalls Danke! Ich bin zufrieden und werde wohl laaaaange keine neuen Boxen bauen, mit der Ausnahme eines Subs, den ich gerade für den Heimkinobetrieb baue.

Ich frage mich wie ich bisher nur Musik hören konnte Ich meine die Sony waren nicht schlecht, keine Badewanne und so...aber sie konnten bei Weitem nicht so eine Bühne aufbauen und so souverän bis in hohe Lautstärken spielen


Lg Tobi

Moin Tobi

Prima das dir die Cinetors gefallen.
Danke für deine Rückmeldung.
Viel Spaß noch bei guter Musik.

Greets aus dem Valley

Stefan

moin tobi,
fein, daß dir die cinetors zusagen. und bilder werden immer gerne gesehen



eine frage hätt ich noch an dich: was geht dir jetzt nach fertigstellung beim lesen der eingangsposts durch den kopf? würd mich interessieren.