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Konzept für ein Bändchen+A -A |
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Autor |
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NOAA
Ist häufiger hier |
00:28
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#1
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
Hallo, ich les schon seit geraumer Zeit über Bändchen und mein fester Plan ist ein solches selbst zu bauen. Die Ergebnisse sehen brauchbar aus und ich habe Lust zu basteln. 100 Stück N48 Magnete mit 10x10x4mm sind bereits vorhanden. Ziel: ein vollaktiver kleiner 2 Wege Lautsprecher fürs Nahfeld (PC), der bei Bedarf frequenztechnisch nach unten erweitert werden kann. 1. Nun war meine Überlegung, das Bändchen ab 5kHz arbeiten zu lassen. 2. von 150Hz bis 5k sollen zwei Vifa 9bn/118/9 laufen, gute Breitbänder und noch bessere Mitteltöner. Theoretisch könnte ich die auch höher trennen, aber dann hat ja das Bändchen nichts mehr zu tun ![]() Ich würde für das Bändchen nach Gefühl 10x1cm groß machen, dann habe ich bei Bedarf genug Spielraum für eine tiefere Trennfrequenz 3. Jetzt wirds interessant: Da die Lautsprecher im Nahfeld (nicht immer) arbeiten sollen wäre eine d Appolito Anordnung wünschenswert, wegen der besserer Ortbarkeit. Daraus ergibt sich aber das Problem, dass das ganze durch das lange Bändchen weit entfernt von Appolito wäre. Also muss das Bändchen kürzer! Und für eine ausreichende Membranfläche muss es breiter gemacht werden. Für ein breites Bändchen lässt sich aber kein starkes Magnetfeld errichten. Deshalb die Idee: Das Bändchen segmentieren! 4 Bändchen mit 0,5x5cm nebeneinander, zwischen zwei benachbarten Bändchen liegt immer eine 5mm breite Magnetreihe. Daraus ergibt sich ein recht kompaktes Bändchen, ungefähr so: X III X III X III X III X X III X III X III X III X X III X III X III X III X X III X III X III X III X X III X III X III X III X >>>X= Magnetreihe, III= Bändchen Wird das Funktionieren? oder wirken sich mehrere solch kleine Membranen ungünstig aus? Abgesehen vom erhöhten Bauaufwand dürfte das doch gut gehen. |
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holly65
Hat sich gelöscht |
07:54
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#2
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
Moin, diese Seite kennst du? ![]() Bei DÀppo Anordnung im Nahfeld ist zu beachten das man den HT immer sauber auf Ohrhöhe haben sollte weil DÀppo vertikal nicht so prickelnd abstrahlt. Bei einem segmentierten Bändchen ist die Preisfrage ob es sich wie eine Schallquelle verhält oder wie Mehrere - mehrere Schallquellen nebeneinander erzeugen Interferenzen. Den Vifa / Peerless BB kann man imho auch sehr gut als MT nutzen. Wenn du nicht zwingend ein Bänchen bauen möchtest wäre ab 5Khz auch dieser AMT sehr gut geeignet: ![]() grüsse Karsten |
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Big_Määääc
Inventar |
09:18
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#3
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
wenn du beim Abstand 1/4 Lambda fo einhältst dürfte das kein Problem machen, 1/2 Lambda sollte auch noch grad funzen, aber stark bündeln, wenn die einzelnen Bändchen gleichmäßig arbeiten. Was nimmst du fürn Übertragen ? |
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NOAA
Ist häufiger hier |
10:28
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#4
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
gaedtke kenn ich. Wegen der Bündelung wollte ich die Lautsprecher auf Stative montieren zum ausrichten. Wie soll ich das verstehen mit dem Lambda/4? der Abstand von zwei Bändchen soll also nicht mehr als Lambda/4 bei 20kHz betragen? wären 4,3mm bei 20kHz, ich hätte Bändchenabstände von 10mm könnte das noch gut gehen ? Oder doch lieber erst mal ein klassisches Bändchen bauen und dieses seitlich der Appolito Anordnung platzieren? Gar keinen Übertrager, Stromverstärker wird selbst entwickelt auf Basis eines Audio ICs. |
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Geschmeidiger
Hat sich gelöscht |
12:44
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#5
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
In den Tiefen dieses Forums gibt es einen Thread mit Marvelaudio, in dem es auch um selbstgebaute Bändchen ging. |
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Viper780
Inventar |
14:34
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#6
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
Les dir das mit der D'Appolito-Anordnung nochmal genauer durch ![]() 1. du brauchst eine Weiche ungerader Ordnung sonst klappt das mit den Interferenzen nicht richtig. 2. sollte der Abstand der Mitteltöner der Trennfrequenz entsprechen (Berechnung im Wiki Artikel anschauen). Dies ist oft das Problem der Anordnung da du bei Praxistauglichen 2,2kHz auf lediglich 10cm Mitte-Mitte-Abstand bei den Mitteltöner musst. Daraus folgt dass man bei richtiger D'Appolito-Anordnung entweder nur kleine Hochtöner mit max. 3" Mitteltöner verwenden kann oder aber als Hochtöner was nimmt was man bis <1kHz spielen lassen kann. Beides lässt sich mit Magnetostaten aber nicht realisieren. Somit ist man bei Pseudo D'Appolito-Anordnung wo man einfach "nur" den höheren Wirkungsgrad durch das 2. Chasis mit nimmt was beim Vifa 9 BN 119/8 (Peerless FR35/8) mit seinen 85dB nicht schaden kann. |
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Simon.S
Inventar |
14:42
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#7
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
ich weiß leider recht wenig über Bändchen HT, aber 4 einzelne Bänder verhalten sich doch nicht wie 1 langes. Ein 10 cm Bändchen ist z.B. genau so lang wie eine welle mit etwa 3,5 KHz ein 2,5cm Bändchen bei 13 KHz. Außerdem beeinflussen sie sich doch sicher gegenseitig, schwingen sie gleichphasig oder gegenphasig? |
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Big_Määääc
Inventar |
16:41
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#8
erstellt: 15. Okt 2014, |||||||||||||
Fläche ist wichtig. deren Abmaße beeinflussen nur das Rundstrahlverhalten . ----- Die d'appo Anordnung vergleichmäßigt nur das vertikale Abstrahlen eines Lautsprechersystems. Das heißt aber noch lange nicht, das die ImpulseAntwort des Lautsprechersystems verbessert wird. |
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rogerjulien
Stammgast |
00:27
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#9
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Guter Plan. ![]() ![]() dort findest Du ein parallel segmentiertes Bändchen was sehr gut funktioniert und stimmig klingt. Wie möchtest Du die vorhandenen Magnete fügen und fixieren? Nicht ganz trivial es wird werden. Soll es eine geschlossenes Bä oder ein Dipol werden? Hast Du Programme zur Simulation des Magnetfeldes? Wo bist Du beheimatet? Probehören als kleine Motivation?
Kannst gut bis 16mm Breite gehen.
Falls Du doch einen Übertrager benötigen solltest habe ich erstklassige Flachband Schnittkerne und etwas Info zur korrekten Bewicklung. Die Übertrager Beschreibung auf der Gaedtke Seite ist nicht der Weisheit letzter Schluss. An einem Test mit Stromverstärker hätte ich probehalber selbst Interesse. ![]() Etwas an allgemeiner Info von Marvel habe ich auch noch irgendwo auf dem Rechenknecht.
![]() Du meinst bestimmt diesen hier. Dort sind viele allgemeine Fragen beantwortet. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
01:58
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#10
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Erstmal danke für die rege Diskussionsbeteiligung ![]() Für den Anfang wollte ich ein geschlossenes Bändchen bauen. Der Rest vom Lautsprecher ist auch geschlossen. Ich hab kein Programm zur Simulation, wäre nett, wenn mir jemand mit einem Programm meine kleine Skizze oben simulieren könnte ![]() Ich komm aus der Nähe von München, Probehören wäre sicher ganz interessant.
Dann hab ich glaube ich zu wenig Magnetfeld? Außerdem will ich ja gerade nicht ein großes sondern mehrere kleine. Außer natürlch wenn es berechtigte Einwände gibt. Der Bauaufwand für ein segmentiertes Bändchen ist natürlich auch größer. Ich denke aus dem Grund haben sie sich nicht durchgesetzt? Die ersten Tests werden sicherlich mit Übertrager laufen, langfristig soll jedoch ein Stromverstärker mit ordentlich Wumms entwickelt werden. 20A dürften erstmal reichen, das angestrebte Design ist bis zu gewissen Grenzen beliebig mit parallelen MOSFETs erweiterbar... ![]() Ich bin noch auf der Suche nach komplementären MOSFETs mit niedrigem RDSon, falls da jemand was kennt, bitte sagen. Die Teile zu besorgen ist das geringste Problem, nur muss ich sie erstmal finden. |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
07:20
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#11
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Bei mehreren Bändchen nebeneinander wird es wahrscheinlich schwierig, alle Bändchen auf der selben (mech.) Spannung/fs zu halten, muß man nachspannen oder das/die Bändchen wechseln. Bei der Fehlersuche wird man sich sicher die Haare raufen, der Ein-/Ausbau So schmale Bändchen haben dann auch das Problem, daß sie nicht viel aushalten, pustet man dagegen (bzw. Windstoß), kann sich das Bändchen (oder mehrere) verdrehen oder längen. Ist man an dem Punkt angekommen, muß man im Prinzip dann alle Bändchen austauschen. Nochmal was grundsätzliches: Durch Deine parallel nebeneinander aufgehängten Bändchen wird die abstrahlende Fläche sehr groß (bzw. breit), es bündelt also horizontal. Holly hat's schon angesprochen, vertikal sind d'Appos nicht grad das gelbe vom Ei, aber mit der vorgesehenen TF kannst Du den theoretischen Vorteil der Abstrahlung wie aus einem Chassis überhaupt nicht nutzen, Du nimmst also die schlechten Eigenschaften aus beiden Welten mit. Der von Holly verlinkte AMT wäre vom Format her dafür sehr viel besser geeignet (naja, Kanten oben und unten abschneiden). Ich weiß schon, Du willst basteln, ich würde Dir aber wirklich empfehlen, das Chassis dem Vorhaben anzupassen oder anders herum, das Vorhaben dem Chassis. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
10:17
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#12
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Die abstrahlende Fläche wäre maximal 30mm breit, etwas mehr als eine 25er Kalotte ![]() Empfindlicher sind schmälere Bändchen nicht. Es sei denn, die Folie ist dünner. Denn: Ein dünnes Bändchen ist zwar unstabiler, bietet aber auch weniger Angriffsfläche für z.B. Wind. Und dadurch, dass die einzelnen Bändchen kürzer sind, sinds sie noch stabiler bei gleicher Folienstärke. Ich habe vorerst von der Appolitoanordnung abgesehen. Und ich denke ein einfaches Bändchen ist für den Anfang leichter zu realisieren als ein segmentiertes. Obwohl das sicherlich ein interessanter Ansatz wäre. Dennoch möchte ich die Schallentstehungszentren der Lautsprecher so nah wie möglich zusammenbringen. Wie erreich ich das? vielleicht den Hochtöner (in dem Fall ein "normales Bändchen") NEBEN den Mitteltöner setzen? Einwände? Final soll das ein kleiner Studiolautsprecher und Versuchsträger werden. komplett aktiv, jeder Lautsprecherzweig bekommt seinen reichlich überdimensionierten Verstärker, im MT und TT soll mit Membrangegenkopplung experimentiert werden, Betrieb des TT unterhalb der Resonanzfrequenz usw. Das soll alles in ein möglichst kleines Gehäuse und dank Membrangegenkopplung trotzdem tiefe Frequenzen wiedergeben können, ähnlich den Abakus Würfelchen. [Beitrag von NOAA am 16. Okt 2014, 10:40 bearbeitet] |
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Geschmeidiger
Hat sich gelöscht |
11:24
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#13
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Ich will dir nicht reinreden, aber nach meiner mittlerweile ca. 35jährigen Erfahrung im DIY LS Bereich ist dein Projekt in einigen Punkten sehr ambitioniert. Will sagen, so ambitioniert, dass du an irgendeinem Punkt keine Lust mehr hast - höchstwahrscheinlich. Das Bändchen allein ist schon sehr ambitioniert und ohne Rückschläge wird das wahrscheinlich nicht abgehen. Die Optimierung der Schallabstrahlung, die Entwicklung einer vollaktiven Box daraus sind zusätzliche Baustellen, die ebenfalls Zeit, Ausdauer, Ausrüstung, Fachwissen und Geduld erfordern. Wenn du das alles hast und durchziehst - Respekt. Ansonsten: Nimm dir erstmal nur einen Aspekt, eine Sache vor. Wenn es "nur" darum geht einen Coaxial abstrahlenden Bändchenlautsprecher zu realisieren, kannst du dir von einem Metallbauer ein Gestänge bauen lassen (oder selber bauen), was du vor der Konus Membran anbringst und in dem du das Bändchen aufhängen kannst. Das funktioniert bei geeigneten Chassis ganz gut. Ich habe dazu mal einen BG Neo8 vor einem PD.153ER (eigenes kleinese Gehäuse aus dünnem Multiplex für den Neo, auch außen gedämmt) an Ikea Küchenbefestigungsschienen über DCX2496 und Mehrkanalendstufe ausprobiert, was als spaßiges Bastelprojekt gute Ergebnisse zeitigte. Mit etwas mehr Aufwand und Abstimmung wäre es ein vielversprechendes Konstrukt gewesen. Ein Verstärker muss übrigens nicht überdimensioniert sein, er muss passen. Überdimensionierung ist nicht immer von Vorteil - eher das Gegenteil. Die Hinweise sind nicht "böse" gemeint, aber m.E. willst du möglicherweise zu viel auf einmal.
Ja, den meinte ich. Unter welchem Namen treibt sich Marvel jetzt hier rum oder ist er dauerhaft gesperrt? [Beitrag von Geschmeidiger am 16. Okt 2014, 11:31 bearbeitet] |
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rogerjulien
Stammgast |
16:20
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#14
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Da Du geschlossen bauen willst, hinter dem Bä mit Eisen einen Rückschluss bilden. Das erhöht und richtet die Kraft der Magnete. Rückwärtigen Hohlraum dämpfen, zB mit Filz und Wolle. Bau erstmal ein Einzeiliges Bä, ab 5kHz braucht man nicht viel Fläche. 100mm lang und 16mm breit. Stapel mehrere, 3, Deiner flachen Magnete zu Paketen die Du an den Eisenseitenteilen wie geplant mit UHU fixierst. 4mm sind etwas mau und auch schwer zu handhaben, die wollen partout nicht neben, sondern nur übereinander sein. Schau mal hier durch wie der Aufbau idealerweise zu sein hat. ![]() Übertrager sind ganz eigene Wesen und nicht mal so eben gewickelt. ![]() Ein Einstieg zum anlesen. kann auch noch mehr raussuchen, mach aber erstmal das Bä. Übertrager evtl mit LT-spice simulieren, mir war das aber zu mühselig. Ansonsten gibt es so dann und wann auch billige Bä für 15-30 € bei ebay, da kannst Du den Übertrager rausschlachten. Vizimag ist ein für 30 Tage lang frei nutzbares Simulationsprogramm für Magnetkräfte zum runterladen. Laß Dir Zeit mit dem Runterladen bis Du überhaupt genau weißt was Du zu tun gedenkst. München ist etwas weit weg, Hamburg ist hier die nächste große Stadt. Marvel ist weiterhin hier im Forum, weiß den nicknamen aber nicht. Es ließt sich alles ganz normal und friedfertig, schade. Ich mochte seine Schreibe und das fundierte Wissen. |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
19:06
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#15
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Eine 30mm breite Kalotte bündelt auch und ist u.A. deswegen nicht als SHT geeignet. Wie Du auf die 30mm kommst, ist mir allerdings schleierhaft, Du hast 4 Bändchen mit je 5mm Breite und dann rechts und links jeweils 5mm hohe/dicke Magnete. 4 Bändchen entspricht 4x5=20mm, 4 Bändchen haben je absolutes Minimum 5mm Abstand (Berührung, die ja nicht stattfinden darf, aber eben absolutes Minimum), 4 Bändchen haben 3 Magnetreihen zwischeneinander, also 5x3=15mm. Da 20+15 nunmal 35mm ergibt, muß die abstrahlende Breite minimal eben 35mm sein, in real life reicht das ja noch nicht, eben wegen dem nötigen Abstand zwischen Membranen und Magnet, diese 35mm sind für einen Superhochtöner allerdings nicht mehr trivial..
Nein, das ist Quark. Das gilt nur, wenn auf die ganze Fläche der Luftstrom gleichmäßig auftrifft. Wird draufgepustet und kommt der Luftstrom auf der einen Seite gegen das Bändchen, muß die Luft ja auch irgendwo wieder raus - auf der anderen Seite. Die Torsionskräfte sind deswegen sehr viel stärker als bei einem einzelnen Bändchen. Deine kürzeren Bändchen haben auch den Nachteil, daß die fs ansteigt. Das ist vermutlich noch kein (großes) Problem, dadurch, daß das Bändchen an den Enden fest montiert werden muß, gibt es aber mehr Länge vom Bändchen, die nicht frei schwingen kann. Das wiederum erhöht den Klirr.
Freut mich, das hört sich sehr viel besser realisierbar an.
Keine so gute Wahl. Du bekommst dadurch Interferenzen, also die horizontale Abstrahlung wird eingeschränkt, sie bekommt viele Peaks und Auslöschungen. Eine coaxiale Anordnung wäre dafür möglicherweise ein besserer Ansatz. Gibt dazu hier im Forum auch einige interessante Threads. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
20:06
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#16
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Dieser Lautsprecher wird wie gesagt ein Versuchsträger, der hoffentlich auch bald vernünftige Ergebnisse erzielt. Wie gesagt, er besteht aus folgenden Ausbaustufen: -Bändchen bauen und zum laufen bringen. (Es ist mehr der Anreiz, einen wirklich selbst gebauten Lautsprecher zu hören als den perfekten Hochtöner zu haben, passabel klingen soll er trotzdem) -Aktivverstärker bauen, auf Basis von Verstärker ICs, geringer Aufwand. -Aktivweiche bauen oder kaufen. Mittlerer Aufwand. Hochtöner zusammen mit Mitteltöner laufen lassen. -Versuche mit Gegenkopplung am MT, um diesen in ein kleines Gehäuse (1L) quetschen zu können. -16cm Tieftöner in extra Gehäuse mit etwa 10L, damits handlich bleibt. +++Aus Erkenntnissen lernen und verbessern, dabei was lernen. Finde die Ziele nicht zu hoch gegriffen ![]() So, das Bändchen wird 15x80mm groß, wahrscheinlich werden aber nur 60mm freischwingend sein, da das Magnetfeld außen nicht so gleichmäßig ist. Größer will ich nicht. Mit Koaxial muss ich mal sehen, ich wollte eigentlich ganz gern den Vifa als MT nehmen, der würde aber schon komplett vom HT verdeckt werden. Die Magnete werde ich zwecks einfacher Handhabung erst einmal zu Dreierblöcken verkleben. Erst dann werden die mit dem Stahl verklebt. Gibt es einen Geheimtip für eine gute Kontaktierung des Bändchens? [Beitrag von NOAA am 16. Okt 2014, 20:13 bearbeitet] |
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NOAA
Ist häufiger hier |
20:28
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#17
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
Wo gibts dieses Vizimag? |
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rogerjulien
Stammgast |
21:51
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#18
erstellt: 16. Okt 2014, |||||||||||||
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Möglich, daß Du dabei klangliches Potenzial verschenkst.
Wirst Schraubzwingen und Klemmelemente benötigen.
Gut klemmen im Klotz aus stabilem Material zB Pertinax und je einen Streifen Flachbandkupfer an die Zuleitungen löten und mitklemmen. Oder ein Loch durch die Folie und ebenfalls mit Kupferscheibe/Ring festschrauben. Birgt aber die Gefahr das sich das Bä beim Schrauben verwindet. Spannung des Bä jeweils mit einem definiertem Gewicht, 2€Stk oder ähnlich, nach unten durch die Klemmung. Oben bereits fixiert, ist klar. Die identische Einspannung ist für einen gleichen starken Pegel mitverantwortlich. Laß das Bä unten und oben ein kleines Stück über die Magnete rausragen und klemm es erst dann. Riffelung ist empfehlenswert. Hast Du Dir den Bändchen Diskussion thread durchgelesen? Den Luftstrom der das Bä beschädigen soll habe ich noch nicht gehabt. Über 30cm neben der Terassentür haben durch Kinderhände mehr Schaden als durch Luftzug erfahren. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
16:23
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#19
erstellt: 17. Okt 2014, |||||||||||||
Das Programm ist ja genial, schade nur, dass es nicht 3D ist. Was setz ich ein für die Permeabilität von Baustahl/St37? Magnetischer Fluss 1,4T für N48 geht in Ordnung oder? Laut der Simulation habe ich es gerade geschafft, ein bis zum Rand nahezu gleich starkes Feld zu erzeugen ![]() Ist ja nicht so, dass ich irgendwelche TDA Brüllverstärker nehme. Hingegen die LM3886 sind schon ziemlich gute Verstärker, ich glaub nicht, dass da nennenswert was verschenkt wird. Sonst gibt es noch den LME498XX... |
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rogerjulien
Stammgast |
17:33
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#20
erstellt: 17. Okt 2014, |||||||||||||
![]() N48 wohl eher 1,1 T. St37 ist der beste Preis/Leistungs Sieger und hat eine Permeabilität: ![]() lesen Sie selbst. Von 165 bis 1800. Geh einfach von knapp 1000 aus. Der Kohlenstoffanteil ist sehr gering und viel weniger wirst Du nicht finden. Paßt. Bedenke bei 15mm Bä Breite benötigst Du gut 17mm Luftspalt. Im Luftspalt wirst Du nicht über 0,6 Tesla kommen. Alles mit 0,5... ist gut. [Beitrag von rogerjulien am 17. Okt 2014, 17:36 bearbeitet] |
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NOAA
Ist häufiger hier |
22:31
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#21
erstellt: 17. Okt 2014, |||||||||||||
![]() Leider komme ich mit dem breiten Spalt nicht über 0,3T...0,4T Das Prinzip verdeutlicht vor allem deutlich, wie die zwei kleinen Magnete das Feld bis zum Rand hin sehr gleichmäßig hinbiegen. Laut Simulation 0,37T oben / unten, 0,39T in der Mitte. Das was du gezeichnet hast ist ja die Draufsicht. Wäre interssant, wie sich Das Magnetfeld von oben gesehen ändert, wenn die kleinen Würfel noch im Spalt sind. Ja, so wie deine Simulation stell ich mir das vor von oben gesehen. |
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rogerjulien
Stammgast |
00:11
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#22
erstellt: 18. Okt 2014, |||||||||||||
Mach auch mal eine Draufsicht, durch den Rückschluss erhöht sich die Magnetkraft. Auch wird das Magnetfeld oben und unten nicht jeweils drunter und drüber zurückgeführt sondern durch die Seiten- und Rückplatte. Wie ein Kreis/ Zylinder mit einheitlicher Flussrichtung. Was sind das für Klötze oben und unten am Ende des Luftspalts? six moons die RAAL Reportage angeschaut? Schau Dir den Aufbau an. Übrigens sind die dort verwendeten AMCC 4 L-07Schnittbandkerne wohl ziemlich genau das was ich hier habe. Nur aus alter deutscher Produktion ohne die aktuelle Bezeichnung. Den Impedanzverlauf bekommt man auch noch besser hin. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
19:23
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#23
erstellt: 18. Okt 2014, |||||||||||||
Hab ich gelesen. Die Klötze oben und unten sind Magnete, war ein Versuch. In der Draufsicht komm ich leider auch nur auf 0,3...0,5T, je nach Stelle. |
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rogerjulien
Stammgast |
21:05
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#24
erstellt: 18. Okt 2014, |||||||||||||
Zeig mal die Draufsicht. Die Klötze müssen natürlich weg. Habe eben noch ein Paar Infos von marvel nachgelesen. Das Eisen für den Rückschluss gerne ebenfalls 10-12mm stark. Kaltgezogen, beim Schmied ablängen lassen und einen 10er Trinkgeld. Die Magnetstärke variiert über die Spaltbreite. Mit 0,4T im Luftspalt solltest Du es einfach bauen, hatte mein erstes auch und dabei gut geschmettert. Die 0,6T welche die Profis gerne angeben sind mit Vorsicht zu genießen. Mit vizimag kann man auch schauen wie hoch die Sättigung im Magneten und im Stahl ist, evtl da schauen wie die Auswirkungen verschiedener Längen und Dicken sind. Bau Dir ein RAAL nach, schaffst Du schon und wirst Dich wundern. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
22:56
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#25
erstellt: 18. Okt 2014, |||||||||||||
Die Draufsicht sieht aus wie deine Simu. Ich werds einfach mal aufbauen wie die RAAL, nur mit Quadermagneten statt diesen speziell geformten, die bekommt man ja sonst nirgends. Wie groß sind denn die Übertragerkerne? Ich würde die Eigenheiten des Übertragers gerne komplett elektronisch ausbügeln mit über alles Gegenkopplung. Ist dazu ein Komparator oder ein Differenzverstärker geeignet? |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
23:34
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#26
erstellt: 18. Okt 2014, |||||||||||||
Ich bezweifle daß es sinnvoll ist, einen Superhochtöner zu regeln. Oder genauer gesagt, den Übertrager. Oder beides. ![]() |
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NOAA
Ist häufiger hier |
00:06
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#27
erstellt: 19. Okt 2014, |||||||||||||
Gut, dann noch ne andere Frage: der LME49830 ist ein Audio IC mit externen Mosfets. Als Mindestspannung des ICs werden +-20V angegeben. Ist es möglich, die Mosfets mit einer geringen Spannung z.B. +-5V zu betreiben, während der IC seine +-20V bekommt? Ich glaube, ihr wisst, worauf ich hinaus will ![]() |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
03:08
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#28
erstellt: 19. Okt 2014, |||||||||||||
Ein Betrieb mit unterschiedlichen Versorgungsspannungen für IC und MOSFETs ist theoretisch möglich. Auf dem Datenblatt ist die 'Typical Application' zu sehen, wie man so einen Verstärker aufbauen kann. Die Eingangsspannung (bzw. Strom) für die Endtransistoren ist dabei abzuändern, aber es ist generell nicht so empfehlenswert, weil 1. das IC für genau das Gegenteil ausgelegt ist, den ganzen Verstärker mit nur einer symmetrischen Versorgungsspannung zu versorgen, 2. bekommst Du sicher Probleme, die Ausgangswiderstände für so hohe Ströme genügend genau und genügend belastbar (=nicht billig) herzubekommen, so daß sich das Projekt auch irgendwie lohnt und 3. der Bias mit der so vorgesehenen Schaltung nicht mehr wie geplant funktioniert, grade im geplanten SHT-Bereich äußert sich das sicherlich nicht positiv. Oder kurz: Der IC verliert so eigentlich seine stärksten Vorteile. Man sollte sich also besser was anderes dafür suchen. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
00:51
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#29
erstellt: 20. Okt 2014, |||||||||||||
Die meiste Arbeit an dem ganzen Lautsprecher wird die Aktivelektronik werden. Ich entwerfe gerade die 24dB Riley Linkwitz Weiche. Das wird ein OPV Grab ![]() Generell sind diese 24dB R.L. Weichen ja recht erhaben, was Phasenkohärenz angeht. Wenn da nicht die Verzögerung von 360° pro abgetrenntem Weg wäre. Warum werden die Weichen nicht so gebaut, dass hinter den höherfrequenten Wegen entsprechend viele Allpässe eingebaut werden, da jeder Allpass die Phase um 360° dreht (verzögert), damit erhält der Hochtöner die gleiche Verzögerung wie der Bass. >>Perfektes Phasenverhalten. |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
12:28
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#30
erstellt: 20. Okt 2014, |||||||||||||
Weil es auf die akustische Phase ankommt, nicht die elektrische. Und die wird neben der Weiche nunmal maßgeblich von den Lautsprechern über Frequenz und der Einbausituation/geometrischem Abstsand vorgegeben. Außerdem solltest Du mal überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist, das so zu machen. Du hast nunmal keine perfekten Chassis und Du mußt deswegen auch ein Equalizing einplanen, besonders, wenn der billige TT so weit hoch laufen soll. Wenn Du das Equalizing auch analog mit aufbauen willst, hast Du da Deine nächste Phasendrehung. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
20:08
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#31
erstellt: 23. Okt 2014, |||||||||||||
Gibt gute Neuigkeiten: 1. Der Lautsprecher ist nun zu einem Projekt im Rahmen meiner Elektronikerausbildung geworden, das bedeutet, dass ich die Ambitionen durchaus noch ein wenig hochschrauben darf ![]() Die Kosten werden (in einem gewissen Rahmen) übernommen und ich hab Zugang zu einem Maschinenpark samt Material ![]() ![]() 2. Das Rohmaterial für die Hochtöner ist zugeschnitten, ich habe den Spalt jetzt 80x15mm gemacht, da ich jetzt andere Magnete mit 40x10x10 verwende. Das Bändchen wird somit 14x80 lang. Das Rohmaterial des Hochtöners ist noch nicht gefräst, das heißt ich kann es noch ändern. Also wenn es Einwände gibt, nur zu. 3. Die Frequenzweiche: Der Schaltplan der 24dB RL Weiche steht bereits. Muss nur noch gelayouted werden. 4. Verstärker: Im Hinblick auf ein starkes und universelles System verwende ich LME9830 Endstufen, die Leistungsfähigkeit wird durch die Wahl der Versorgungsspannung gewählt. 4. Ursprünglich wollte/will ich ja den Vifa Breitbänder als Mitteltöner für die Stimmwiedergabe verwenden, unterstützt durch das Bändchen und einen 16...20cm Bass. Der Bass sollt gegen ein geschlossenes Volumen von etwa 10L arbeiten, da die Box nur Regalboxengröße erreichen soll, ich hab leider nicht so viel Platz für große Lautsprecher. Dennoch sollte ein Frequenzgang bis 30Hz erreichbar sein, entweder durch Membrangegenkopplung oder "notfalls" DSP. Da das Projekt aber finanziert wird frage ich mich, gibt es wesentlich bessere Mitteltöner bis sagen wir mal max. 50€/Stück? Der Bass steht auch noch nicht fest, ich habe aber zwei 17cm Bässe von Teufel mit GFK Membran hier liegen, die machen einen sehr guten Eindruck, leider ohne Daten. Gibts gute Tieftöner bis maximal 80€? Hättet ihr ein Paar Vorschläge für passende Chassis, sofern meine bisherige Auswahl nicht gut ist? Zukunftsmusik: Spielereien wie Funkübertragung, Fernbediehnung, VU-Meter,... Ich freu mich auf Unterstützung ![]() |
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rogerjulien
Stammgast |
21:19
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#32
erstellt: 23. Okt 2014, |||||||||||||
Das sind in der Tat gute Neuigkeiten, klasse. Zeig mal Bilder der Teufelbässe. Da gibt es gerade gute Chancen auf Daten und mehr. Gute Bässe für 80€ gibt es reichlich. 10 Liter und 30 Hz sind der Wunsch eines jeden Entwicklers. Vergiss es. Nimm 50 Hz aus 20 Litern und alles ist möglich. ![]() Überhaupt sind die 10cm BB von TB zumeist ganz brauchbare Mitteltöner. Die anderen Magnetmaße werden die Montage deutlich erleichtern, gut. Hast Du da einen link, ein paar Daten? Die Abmaße sind auch iO und für den von Dir gedachten Einsatz gut ausreichend. Wenn Du das Bä tatsächlich mit einem eigenen Stromverstärker antreiben wirst, wäre ein Aktivteil für Bass und Mitteltöner der nächste logische Schritt. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
22:11
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#33
erstellt: 23. Okt 2014, |||||||||||||
Öhm, ... Aktivteile für Mittel- und Tiefton ist der erste Schritt, sonst würde mir die Aktivweiche ja recht wenig bringen, kommt im obigen Beitrag vielleicht nicht so rüber. ![]() Ich werds erst mal mit Übertrager versuchen. Stromverstärker ist nicht ganz leicht wegen der sehr niedrigen Spannungen, der Strom wäre kein Problem.
Was du nicht sagst... ![]() ![]() Die Magnete hab ich hier her: ![]() Bilder vom Tieftöner gibts, wenn ich das Adapterkabel gefunden hab ![]() Noch wegen Mitteltönern: Spricht eigentlich etwas gegen den Vifa? Denn den hab ich schon da, außerdem wurde der ja gerade zu in den Himmel gelobt. Dann gibts ja auch den sehr ähnlichen Vifa BG 119 mit GFK Membran, den finde ich auch recht hübsch und preiswert. Oder die Tangband 3"er. Die Auswahl ist zu groß ![]() [Beitrag von NOAA am 23. Okt 2014, 22:12 bearbeitet] |
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rogerjulien
Stammgast |
22:57
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#34
erstellt: 23. Okt 2014, |||||||||||||
Jetzt beim erneuten Lesen erkenne ich den Aktivplan auch. Zu OPVs habe ich mir nur die Lektüre durchgelesen und nach anfänglicher Begeisterung diese Baustelle vermieden. Soll die Sache aber nicht schlecht machen, das funktioniert ja auch gut. Die Magnete werden es wohl tun. ![]() Hatte mir mal ein paar N48 in 50 x 15 x 15 bestellt. ![]() Klar kannst Du auch einem 13cm Bass von Visaton, wie im Link verwendet, 16Hz abringen aber das was 16Hz ausmachen kann der dann nicht ansatzweise vermitteln. Er regt allenfalls die Vorstellungskraft an. Pegel darf in diesem Zusammenhang nicht einmal erwähnt werden. Geh mal wieder in die Kirche Orgelkonzert fühlen. Möchte aber auch nicht Deinen Plan oder Vorstellung der Box zu sehr beeinflussen. Mach mal, das wird schon. Wenn Du den Vifa bereits hast und dieser gute Kritiken hat, dann nimm ihn doch ruhig. Ich kenne den nicht was aber auch nichts zu bedeuten hat. Soviel kann nicht schief gehen und Vifa ist ja auch ein guter Name. Sieht der Teufel Bass so:http://www.ebay.de/itm/like/311124004619?lpid=106&_configDebug=ViewItemDictionary.ENABLE_PAYMENTS_IN_HLP:true&hlpht=true&ops=true&viphx=1 oder so:http://www.ebay.de/itm/Teufel-Ultima-20-Black-Paar-Regallautsprecher-Stereo-Speaker-Lautsprecher-Boxen-/361088740628?pt=DE_Lautsprecher_Martin aus? |
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NOAA
Ist häufiger hier |
23:53
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#35
erstellt: 23. Okt 2014, |||||||||||||
Leider weder noch. Ich hab die Chassis bis jetzt bei keiner Fertigbox gesehen. Naja, morgen versuch ich mal Bilder hochzuladen. Mit Einstellbarem Low Cut soll man später die untere Grenzfrequenz bestimmen können für ausreichende Pegelfestigkeit. Was mich am BG 119/8 stört ist der etwas buckelige FG. Ich hätt außerdem möglichst gleiche Materialien in jeder Membran und nicht bunt gewürfelt. In die nähere Auswahl gezogen habe ich nun: Vifa BN 119/8 (s. oben) Vifa BG 119/8 (sehr ähnlich dem BG, aber GFK und glatterer FG) Omnes Audio BB 3.01 TB W3-315D der braucht aber bestimmt ne Impedanzlinearisierung |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
00:18
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#36
erstellt: 24. Okt 2014, |||||||||||||
Das sind Werbedaten, die möglicherweise zwar stimmen (bzw. es fehlt, bei wieviel dB Abfall), aber bei denen ohne Kontext gearbeitet wird. Natürlich geht das, aber überleg mal, was das für einen Hubproduziert und, wieviel Pegel dabei noch übrig bleibt! Wenn Dir so um ~65dB reichen, dann mach das mal. ![]()
Der FG, den Du aus irgendwelchen Heften oder vom Hersteller kennst, stimmt sowieso nicht, weil der Baffle Step fehlt und die in einer (mehr oder weniger) Normkiste gemacht werden. Den Baffle Step zu korrigieren entfällt nur bei einer Box mit einer sehr großen Front, also >1m (ca.).
Und warum schaust Du Dich dann nicht nach Chassis mit Alumembran um? |
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Black-Devil
Gesperrt |
01:00
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#37
erstellt: 24. Okt 2014, |||||||||||||
Ich finde den Vifa 9 BN schon außergewöhnlich gut in der Preisklasse. Wenn der schon da ist - nehmen! Wegen dem TT und dem angestrebten Tiefgang: Wenn du nur im Nahfeld bis etwa 1m Abstand hörst und keine Partypegel brauchst, kann man auch mit relativ kleinen Bässen schon 30Hz hörbar machen. Möglichst viel linearer Hub und Verstärkerleistung wären dann vorteilhaft. ![]() Und passt optisch auch gut zum kleinen Vifa finde ich. ![]() |
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rogerjulien
Stammgast |
01:23
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#38
erstellt: 24. Okt 2014, |||||||||||||
davon ausgehend und ein Bä als HT gibt es eigentlich nur Görlich und Podszus und diverse Vollalumembraner als zweite Wahl. Die angedachten Mitteltöner sind recht kleine BB. Nimm lieber einen reinen Mitteltöner, ruhig etwas größer. Den besten 10cm Mitteltöner kann ich Dir aber auch nicht sagen. ![]() Bau erstmal das Bä und laß nebenbei die Jagd auf den besten Mitteltöner reifen. Nimm einen guten denn Du wirst damit später bestimmt noch weiterbasteln, ein upgrade machen. ![]() |
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rogerjulien
Stammgast |
01:52
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#39
erstellt: 24. Okt 2014, |||||||||||||
davon ausgehend und ein Bä als HT gibt es eigentlich nur Görlich und Podszus und diverse Vollalumembraner als zweite Wahl. Die angedachten Mitteltöner sind recht kleine BB. Nimm lieber einen reinen Mitteltöner, ruhig etwas größer. Den besten 10cm Mitteltöner kann ich Dir aber auch nicht sagen. ![]() Bau erstmal das Bä und laß nebenbei die Jagd auf den besten Mitteltöner reifen. Nimm einen guten denn Du wirst damit später bestimmt noch weiterbasteln, ein upgrade machen. ![]() |
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NOAA
Ist häufiger hier |
15:30
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#40
erstellt: 27. Okt 2014, |||||||||||||
rogerjulien
Stammgast |
17:33
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#41
erstellt: 27. Okt 2014, |||||||||||||
Die sehen ja garnicht mal so schlecht aus. Ich vermute aber das sind reine TT für einen Sub. Klemm mal an und hör was die tun tun. TSP messen ist eine der nächsten Aufgaben für Deine Lautsprecher. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
20:58
![]() |
#42
erstellt: 28. Okt 2014, |||||||||||||
Wie groß sollte man die Siebelkos der Endstufe wählen? Reichen 2x 8800µF aus? Hab 6 sehr schöne Audio MOSFETs bestellt. Nennt sich ALF08NP16V5 und ist ein Komplementärpaar in einem TO247 Gehäuse. Ganz was feines. Reicht als Lautsprecherschutz eine einfache Schmelzsicherung gegen Überstrom sowie ein DC-Schutz aus? Brauch ich noch weitere Schutzeinrichtungen im Amp? |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
23:12
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#43
erstellt: 28. Okt 2014, |||||||||||||
Die ALF08NP16V5 sind bereits symmetrisch aufgebaut, da gibt's keine Komplementär-ICs dafür. Außerdem kannst Du zwischen den integrierten Komplementär-FETs aufgrund der internen festen Verdrahtung keine Bauelemente dazwischen einfügen. 2x 8800µF? Naja, kommt drauf an, für welche Leistung die gedacht sind. Nachdem Du aber Bauteile ausgesucht hast, die eigentlich nur bei viel Leistung Sinn machen, würde ich sagen, nein. Verdoppeln und 'ne Null dran. ![]() |
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NOAA
Ist häufiger hier |
01:37
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#44
erstellt: 29. Okt 2014, |||||||||||||
Wo liegt das Problem mit den FETs? Was meinst denn mit Komplementär ICs? Schau mal das Datenblatt des LME49830 bzw. die Appnotes an, der ist direkt dafür gemacht, komplementäre Mosfets zu treiben. Wüsste jetzt nicht, welche Bauteile unbedingt zwischen die Fets müssen. Die Sourcewiderstände jedenfalls dürften nur bei Parallelschaltung mehrerer Mosfets eine Rolle spielen und sonst gibt es kaum externe Bauteile, siehe Appnote. An welcher Stelle habe ich Bauteile ausgesucht, die nur bei viel Leistung Sinn machen? Meinst du den LME49830? Der LME49830 KANN mit entsprechender Ausgangsstufe und +-200V >1kW machen, aber eben auch 80W wie ich es vorhabe, natürlich dann mit "verstärkerüblicher" Versorgungsspannung von etwa +-30V. Nochmal: Ich verwende +-30V und pro Kanal ein einzelnes Mosfetpaar. Was ist da überdimensioniert??? Ich verwende diesen IC ganz einfach wegen den spitzen Daten und dem einfachen Aufbau. Die 8800µF habe ich gewählt, da viele gängige Verstärker damit arbeiten. Eine richtig dimensionierte flinke Sicherung fliegt nicht bei normalen Musikimpulsen! genauso greift bei Musikimpulsen, die ein üblicher Verstärker verarbeiten kann auch nicht irgendeine Schutzschaltung. Die Sicherung fliegt, wenn die max. Ratings der Endstufe überschritten werden. Zugegeben, es ist "schöner", wenn der Verstärker bei Überlastung nur leiser wird (ist ein gebräuchlicher Überstromschutz durch runterziehen der Basis/Gatespannung) und wegen der Sicherung nicht ganz aus geht.
Dass ne Sicherung nicht vor DC schützt ist ja wohl klar ![]()
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
02:54
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#45
erstellt: 29. Okt 2014, |||||||||||||
Genau dafür! Es ist ein IC, das Du nicht auftrennen kannst und deswegen auch nicht parallel zu mehreren laufen lassen.
Nein, kann er nicht. Es kann die Endstufe xxx W machen, der LME ist nur eine Vorstufe. Und das kann er mit dem LME eben auch nicht. Weil die nicht auftrennbar ist. Und von den 80W hast Du jetzt das erste Mal geschrieben, vorher hast Du nur rumgeprahlt mit den ach so leistungsfähigen Teilen, dem hohen Strom für's Bändchen usw.
Aha. Hier ist ganz klar der Ton des 'Elektronik-Chefs' überdimensioniert (der Du ganz offensichtlich ja nicht bist). Aber es bist Du selber gewesen, der von Überdimensionierung gesprochen hat, in Post #12. Darüber hinaus hast Du offensichtlich nur nach hohen Maximalspannungen und -Strömen geschaut. Was für eine Slew-Rate wird denn damit erreicht? S/N Abstand? Bandbreite? Klirr? ..sind das wirklich 'Spitzen-Werte?' ...whatever.. Die Dinger sind nur danach ausgesucht, wie man ohne Ahnung und ohne Aufwand was laut machen kann. Nachdem die Begeisterung dafür verflogen ist, kannst Du ja mal nachschauen, wie und vor allem WO Du einen Überstrom messen möchtest, wenn dafür genau die S-Widerstände optimal gewesen wären oder auch mal drüber nachdenken, warum es schlecht ist, keinen Ausgangswiderstände zu haben.
Warum fragst Du dann? ![]()
Das hat mit 'schön' nichts zu tun, das hat nur damit was zu tun, wie die Ansprüche sind. Es gibt durchaus Anwendungen, bei denen es nicht okay ist, wenn nach unten geregelt wird (Brand-/Gefahrenmelder).
Warum hast Du es dann genau so geschrieben?
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rogerjulien
Stammgast |
17:25
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#46
erstellt: 31. Okt 2014, |||||||||||||
Auf Anfrage und um beim eigentlichen Thema zu bleiben. Übertrager fürs Bändchen, verschachtelt gewickelt auf SBK 70 x 38 x 20mm. Bild ist noch von einem Versuchsträger ![]() und die Impedanz derzeitiger Stand inkl Bändchen. ![]() [Beitrag von rogerjulien am 31. Okt 2014, 17:36 bearbeitet] |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
06:26
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#47
erstellt: 01. Nov 2014, |||||||||||||
Ein Schnittbandkern ist wegen der geringeren Remanenz für einen Übertrager mit hohen Strömen wahrscheinlich die klanglich beste Lösung für ein Bändchen. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
16:15
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#48
erstellt: 01. Nov 2014, |||||||||||||
Aha. So schlecht finde ich die Daten jedenfalls nicht. Im Datenblatt steht was von pro-audio... 39V/µS, 105dB PSSR, THD+N 0,0006%, Output Noise 44µV. Besser gehts natürlich immer, mit entsprechendem Aufwand. Aber unter den integrierten Verstärkern dürfte dieser zumindest einer der besten sein. Ich schreib wieder, wenn es Ergebnisse gibt. PS: Ich wäre dankbar für eine Quelle, wo es bezahlbare Metallfolien gibt, insbesondere besteht Interesse an Folien aus Kupferlegierungen (CuBe2 wär der Hit). [Beitrag von NOAA am 01. Nov 2014, 18:19 bearbeitet] |
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#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht |
18:21
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#49
erstellt: 01. Nov 2014, |||||||||||||
39V sind brauchbar. Das ist aber nur die Vorstufe, also zunächst mal völlig aus dem Zusammenhang.
Das ist der Wert vom Versorgungsspannungsdurchgriff, also bei Schwankungen der symmetrischen Spannungsversorgung. Da wird ein hoher Wert benötigt, da die Versorgung über die Railspannung geht. Sagt aber sonst über den VV nicht sehr viel. S/N des Verstärkers ist das nicht.
Hm, auch wieder nur die Vorstufe, sagt über den kompletten Verstärker also erstmal nichts aus. Welcher Pegel, welche Frequenz oder Spektrum (üblich 1kHz, Sinus), Ausgangslast?
Bei Signalwiedergabe (Pegel?) von 30kHz.. jup, das muß man wissen :D, mit Last/ohne? Wie sieht das Rauschen bei Last aus? Welche Versorgungsspannung? Nein, Du brauchst darauf nicht zu antworten. Ich wollte Dir vor Augen halten, daß Du an vieles eben nicht gedacht hast. Gleichzeitig einen Amp und ein Chassis zu entwickeln macht ohne Erfahrung in beidem keinen Sinn und wird möglicherweise sehr frustrierend. Warum nicht einen Bauvorschlag nehmen?
Was die kosten - keine Ahnung.. welche Mengen die verkaufen - sry, weiß ich leider auch nicht.. ![]() ![]() ![]() ![]() Wie willst Du die Folie eigentlich falten? |
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rogerjulien
Stammgast |
18:55
![]() |
#50
erstellt: 01. Nov 2014, |||||||||||||
![]() Das Gerät habe ich, noch in der Metallausführung, diese Investition ist nicht bereut! ![]()
Warum den ein solches, als Membran? Hol aus dem Supermarkt Deines geringsten Misstrauens eine Rolle Haushaltsfolie und gut. Ich verwende Toppits extra reißfest mit Doppelwabe, das ist schon state of the art. Eine 1,6 x 33cm Membran wiegt ganze 0,3 Gramm und der Wiederstand ist zu vernachlässigen. Die limitierenden Faktoren der Konstruktion, Verluste aus Kontakten und im Übertrager kosten Dich mehr dB als hightech Kupferfolie je aufholen kann. Da ist die Baustelle. |
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NOAA
Ist häufiger hier |
19:12
![]() |
#51
erstellt: 01. Nov 2014, |||||||||||||
Genau deswegen! Kupfer lässt sich schön löten, Alu bildet immer eine Oxidschicht und ist nicht vernünftig lötbar. Aber natürlich fang ich mit Alu an. Weitere Vorteile sehe ich in der größeren Steifigkeit von besagten Legierungen. |
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