Über "perfekte" Bassreflexrohre

Das mit den Strohalmen in der BR-Röhre hilft den Mitteltonanteil fern zu halten. So vorgestell in Sep. 79 Practical Hifi im Bausatz von Dave Berriman.

ich hab mal wo gelesen oder gehört, dass eine "Golfballoberfläche" Strömungsverluste mindern soll...

gruß
kboe

kboe (Beitrag #3) schrieb:

ich hab mal wo gelesen oder gehört, dass eine "Golfballoberfläche" Strömungsverluste mindern soll... gruß kboe

Jo, bei der Fluggeschwindigkeit eines Golfballs stimmt das. Bei nem BR Kanal ist die Reynoldszahl 10x kleiner, da bringts nix, sieht evtl. ganz nett aus.

OK, was kostet denn 1g ?

Das Kilogramm gibt es ab 12€.

Ich habe vor einem Monat ein Rohr mit 70mm Innendruchmesser und 126mm Länge gedruckt, das kostet 1,14€

b_orla (Beitrag #2) schrieb:

Das mit den Strohalmen in der BR-Röhre hilft den Mitteltonanteil fern zu halten. So vorgestell in Sep. 79 Practical Hifi im Bausatz von Dave Berriman.

Das stimmt zwar, erhöht allerdings die Wandfläche immens und bringt deshalb starke Strömungsverluste respektive Kompression mit sich.

bizarre (Beitrag #4) schrieb:

kboe (Beitrag #3) schrieb: ich hab mal wo gelesen oder gehört, dass eine "Golfballoberfläche" Strömungsverluste mindern soll... gruß kboe Jo, bei der Fluggeschwindigkeit eines Golfballs stimmt das. Bei nem BR Kanal ist die Reynoldszahl 10x kleiner, da bringts nix, sieht evtl. ganz nett aus. OK, was kostet denn 1g ?

Vielleicht hilfts ja was bei einem 30er schlammschieber, der in 30 l auf 20 Hz abgestimmt wird

gruß
kboe

Ein BR-Rohr in Turbinenoptik... Interessant...

BTW:
ein BR-Rohr ganz ohne Strömungsgeräusche wär eine PASSIVMEMBRAN

Und läßt auch keine MT-Anteile durch.

kboe (Beitrag #9) schrieb:

BTW: ein BR-Rohr ganz ohne Strömungsgeräusche wär eine PASSIVMEMBRAN :KR

Gibts aber nicht für 1,14€

kannst du die nicht ausdrucken?

kboe (Beitrag #12) schrieb:

kannst du die nicht ausdrucken? :KR

Jo: und wenn es nicht passt mit der Resonanzfrequenz, die Membrane noch mal in den Drucker und ein paar Schicht mehr drauf

DJDump schrieb:

Deshalb stellt sich für mich die Frage: Welche "Bauform" ist perfekt?

Da haben sich schon viele Leute drüber Gedanken gemacht, viele Muster aufgebaut, und die dann auf tatsächliche Eigenschaften getestet.

Das führte jüngst zu einem (weiteren) Patent auf BR-Rohre. (Bzw. evtl. ist "nur" ein Gebrauchsmusterschutz).
Im Gegensatz zu an Unmündige gerichtete Gimmiks wie Golfball-Oberfläche, ist wohl tatsächlich verbesserte Funktion gegeben.

Mal ein wenig beim Patentamt recherchieren, vielleicht lässt sich mit dem Autor eine Nutzungsvereinbarung treffen.

Grüße von
Thomas

Jungs, euer Tonfall ist bedenklich und führt womöglich zu Missverständnissen und Groll. Kennt jemand eine Passivmembran in 5 oder 6 Zoll?

NHDsilkwood (Beitrag #14) schrieb:

Jungs, euer Tonfall ist bedenklich und führt womöglich zu Missverständnissen und Groll.

Sowas wie die Golfballstruktur ist komplett lächerlich, völliger Quark. Wenn die Luftgeschwindigkeit so hoch wird, daß man Luftgeschwindigkeiten erreicht, in denen sich das nachmessbar positiv bemerkbar macht, hat man den Port schlicht und einfach viel zu klein dimensioniert! Die Strömungsverluste und Kompression gehen dann schon lange durch die Decke! Wer als Lösung dafür die 'dimple surface' einsetzt, hat die Funktion eines Helmholtzresonators und dessen Dimensionierung nicht wirklich erfaßt. Der Tonfall ist deswegen ehrlich gesagt genau angemessen, das kann man garnicht deutlich genug sagen, damit sich das nicht noch weiter als Urban Legend hält - es ist und bleibt einfach nur ein Werbegag.

NHDsilkwood (Beitrag #14) schrieb:

Kennt jemand eine Passivmembran in 5 oder 6 Zoll?

Nimm einfach den gleichen Lautsprecher nochmal und laß ihn passiv drin. Zusatzgewicht auf oder unter die Dustcap oder Schwingspule. Oder noch besser: nimm einen 1-2 Nummern größeren, der muß eh mehr Luft bewegen als das aktive Chassis, das reduziert den Klirr. Seitlich einbauen ist auch kein Problem, bei den Frequenzen hat man eh eine kugelförmige Abstrahlung.

Ich meine auch nicht die Golfballoptik sondern eher Passivmembran ausdrucken. Nen AL 130 umbauen? Okay, Du zuerst! Eine Passivmembran bei runden Seitenwänden... Dann los! Vor einigen Wochen war es erst Thema hier im Board. BR-Rohr mit Mitteltonabsorber... Rohr hinten bringt Pegelverlust von rund 2 db. Dann doch lieber ein Rohr auf der Front mit optisch akzeptablen Internem Resonator. Ich finde die Idee gut.Könnte eine Marktlücke sein...

Dosenfutter schrieb wegen Passiv-Membranen:

Oder noch besser: nimm einen 1-2 Nummern größeren, der muß eh mehr Luft bewegen als das aktive Chassis,

Hi und Hallo,

ja:

an die sozusagen halt Unmündigen gerichtet, wird leider aber versucht, jene "de-aktivierten" Chassis, als Passiv-Membrane abzusetzen.

Wenn man dabeischreiben würde, dass man bei treibergleichgroßer Passiv-Membrane, eigentlich 2 Stück davon benötigen würde, wäre es ja gut.
Wer die Sache dann zufällig mal monetär durchrechnet, könnte aber vom Kaufimpuls wieder abfallen.
Und vielleicht lieber doch eine Konstruktion andenken, die ohne Passiv-Membrane/n auskommt.

Grüße von
Thomas

http://www.ari-acous...k_No7v2_-_Aero2D.pdf

Fosti (Beitrag #18) schrieb:

http://www.ari-acous...k_No7v2_-_Aero2D.pdf

Das kann ich nur unterschreiben! Danke!

Nixda Golfball-Oberfläche:
http://koti.kapsi.fi/jahonen/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf

Auch dafür danke - bestätigt nur, was schon genannt wurde.

Guckst du: http://www.ari-acous...k_No7v2_-_Aero2D.pdf

Have Fun

zu #6 Hast du das mal Ausprobiert wie sich dies real auswirkt oder ist dies eine rein theoretische Erkenntnis.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html

Hier mal als schnelle optische Darstellung, was ich mit dem internen Absorber meinte...

Hallo Zusammen,

Denn IRR für BR-Rohre habe ich 2013 hier vorgestellt:
Link.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

wo sollte denn die Öffnung der IRR sitzen, am Anfang des BR Rohrs oder in der Mitte ?

@NHD : ,

Hi bizarre,

Die Öffnung des IRR sollte in der Mitte sitzen und die halbe Länge des BR-Rohres haben.

BTW: Abgesehen von der IRR Option gibt es auch noch die Möglichkeit, die Lambda/2 Reso durch Lochungen auf der BR-Rohr Mitte zu schwächen, oder wie KEF bei der LS50 ein Stück nachgiebigen Gummischlauch einzusetzen.

Beim Strohhalmtrick versucht man die Reso durch unterschiedliche Halmlängen (ergibt unterschiedliche Lambda/2 Resos) auf einen breiteren Frequenzbereich zu verteilen.
Das habe ich bei meinem JBL C1 Pimp gemacht. Funktioniert zwar, nimmt dem BR-Rohr aber durch die Verluste auch einiges von seiner erwünschten Wirkung.

Gruß
Rainer

ton-feile (Beitrag #27) schrieb:

BTW: Abgesehen von der IRR Option gibt es auch noch die Möglichkeit, die Lambda/2 Reso durch Lochungen auf der BR-Rohr Mitte zu schwächen, oder wie KEF bei der LS50 ein Stück nachgiebigen Gummischlauch einzusetzen. Beim Strohhalmtrick versucht man die Reso durch unterschiedliche Halmlängen (ergibt unterschiedliche Lambda/2 Resos) auf einen breiteren Frequenzbereich zu verteilen. Das habe ich bei meinem JBL C1 Pimp gemacht. Funktioniert zwar, nimmt dem BR-Rohr aber durch die Verluste auch einiges von seiner erwünschten Wirkung.

All die genannten Maßnahmen gehen auf Kosten der Wirkung, man verliert dabei immer Pegel.

Hallo Leo,

welches 3D Format benötigst du für einen Druck und kannst du mal ein paar Bilder einstellen?

Danke.

Gruß
Andre

Super, dass das hier so viel Resonanz (haha) hervorgerufen hat.
Damit hätte ich gar nicht gerechnet.

Bin gerade beim Durcharbeiten von den Links.


Als Format ist .STL in dieser Branche am üblichsten.

Das Programm, das den Weg für den Drucker berechnet (auch genannt Slicer) ist bei mir Cura, das kann folgende CAD-Dateien Importieren: .stl, .obj, .dae, .amf

Falls ihr mit Sketchup arbeitet, bekommt man von Haus aus .dae Dateien exportiert, aber aus dem Extension Warehouse bekommt man eine Erweiterung mit der man auch STL importieren und exportieren kann. Wies mit anderen CAD Progrmamen aussieht, weiß ich nicht, aber obj ist ja relativ verbreitet.

Ein Mikrofon Tischhalter mit einer Schichthöhe von 0,2mm


Ein verstellbarer Handyhalter mit einer Schichtöhe von 0,2mm. Hier sieht man auch gut, dass die Schichten in weiß lange nicht so sehr auffallen, wie in schwarz. Auch sieht man die Schichten in flachen Bereichen (im linken Teil) deutlich mehr als in steilen Bereichen (an den senkrechten Flanken und an der Schraube)


Ein Kreisel mit einer Schichthöhe von 0,1mm. Die Schichten geben dann bei Farben eher einen Art Glitzereffekt. Der Kreisel wurde im Nachhinein zusammengeklebt um eine große Auflagefläche am Druckbett zu haben.


Ein Flaschenöffner bei dem ich probiert habe, die 0,2mm Schichten mit einem Feuerzeug zu glätten. Das ging mehr schlecht als recht. Das ist eine echte Gratwanderung, da das Meterial schnell Form verliert und ankokelt. Ein bisschen so wie Plexiglas polieren.


Ein Ersatz Griff für einen Werkzeugkoffer, mit einer Schichthöhe von 0,2mm.


Von dem Rohr habe ich leider kein besseres Bild. Aber auch hier habe ich mit 0,2mm Schichthöhe gedruckt.

hab letztens mal was über "foodprinter" gesehen,
also falls ihr zwischendurch Hunger bekommt

Hallo Leo,

sieht alles sehr hochwertig aus. Ich dachte immer, dass das Material bzw. die Optik nicht so sonderlich ansprechend ist. Ein Teil des BR Rohrs ist ja immer zu sehen.

Dann werde ich mal mein BR Rohr ins stl Format umwandeln und es dir zusenden. Es handelt sich um ein 100er Rohr mit 50cm Länge und intergiertem Helmholtzresonator.
Hmm..... Somit hätte ich auch die Möglichkeit die Wandstärke des BR-Rohrs auf 3mm zu erhöhen

Ich sende dir dann eine PM.

Gruß
Andre

Andre_P (Beitrag #32) schrieb:

... ein 100er Rohr mit 50cm Länge und intergiertem Helmholtzresonator ...

Ich habe das Gebrauchsmuster mal recherchiert. Der Titel lautet:

"Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1)

https://depatisnet.d...cid=DE202014006285U1

Ausführungsbeispiele in den Absätzen [11] bis [13].

Dort wird auch erklärt, warum der oft empfohlene Ansatz mit den blanken Löchern ins Leere führt. Man kann die empfohlene Extrakammer auch wie von ton-feile ausführen. Das macht aber, wie ich finde, aerodynamisch ein paar Schwierigkeiten. Besser sind wohl Lochungen, die vom Rohr nach aussen gehen. Das in [11] vorgeschlagene Modell wirkt auch ohne besondere Abstimmung schon ganz gut, will sagen viel besser als nichts, fast perfekt

wie robust ist denn das gedruckte?
könnte man wunderschöne schutzgitter machen

Letztes Semester in Technischer Strömungslehre haben wir mal gelernt, dass ein Diffusor mit weitem Öffnugnswinkel schlechter funktioniert, als einer mit mehreren kleinen. Deshalb wird bei Sportwagen der Diffusor am Heck oft unterteilt.


Auch in der Tabelle aus dem Tech Talk #7 sieht man, dass Kleinwinkel Diffusoren besser sind.

Deshalb meine Ideen:

DjDump (Beitrag #35) schrieb:

Deshalb wird bei Sportwagen der Diffusor am Heck oft unterteilt. ... Auch in der Tabelle aus dem Tech Talk #7 sieht man, dass Kleinwinkel Diffusoren besser sind.

Das kann ich aus der Tabelle so nicht herauslesen. Diffusoren machen in etwa das, was auch am Golfball passiert. Die entsprechenden Überlegungen gelten aber wohl nur für eine dauerhafte Strömung, die ihre Richtung und Geschwindigkeit nicht fortlaufend ändert.

Die Zielrichtung ist laut zitiertem Artikel, bei beibehaltener Verrundung die laminare Ablösung zu verhindern, welche sonst zu einer Zunahme des Widerstandes weit über den einer turbulenten Strömung führte. Ob gerade spoiler (Störer) am Reflexrohr einen gesunden Kompromiss darstellen, könnte man aber sicher einmal prüfen.

Leider ist die Verlinkung für das DEPATISnet nicht gerade anwenderfreundlich programmiert. Man geht auf:

https://depatisnet.d...er&action=einsteiger

gibt

DE202014006285U1 im Feld "Veröffentlichungsnummer" ein und drückt auf "recherche starten" unten links. Das PDF zum Gebrauchsmuster mit den bereits angegebenen Abschnitten findet sich dann unter "Recherchierbarer Text".

Denn ein größeres Rohr, mehr Durchmesser und Länge funktioniert einfach besser. Wenn nur die Resonanz nicht wäre.

tinhat (Beitrag #33) schrieb:

Andre_P (Beitrag #32) schrieb: ... ein 100er Rohr mit 50cm Länge und intergiertem Helmholtzresonator ... Ich habe das Gebrauchsmuster mal recherchiert. Der Titel lautet: "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1) https://depatisnet.d...cid=DE202014006285U1 Ausführungsbeispiele in den Absätzen [11] bis [13]. Dort wird auch erklärt, warum der oft empfohlene Ansatz mit den blanken Löchern ins Leere führt. Man kann die empfohlene Extrakammer auch wie von ton-feile ausführen. Das macht aber, wie ich finde, aerodynamisch ein paar Schwierigkeiten. Besser sind wohl Lochungen, die vom Rohr nach aussen gehen. Das in [11] vorgeschlagene Modell wirkt auch ohne besondere Abstimmung schon ganz gut, will sagen viel besser als nichts, fast perfekt :)

Hier Messungen mit dem 100er Rohr und ca. 60cm Länge mit und ohne Helmholtzabsorber. Die stehende Welle bei 280Hz wird wirksam bedämpft jedoch verschiebt sich die BR- Abstimmung etwas nach oben und etwas Tiefbass geht verloren.



Gruß
Andre

Andre_P (Beitrag #37) schrieb:

Hier Messungen mit ...

Danke! Kannst Du kurz erklären, was Du mit Helmholtzabsorber meinst? Wo war das Mikro - in der Mitte, am Ende?

Es wäre ja mal wirklich an der Zeit, das ewige Problem(chen) zu lösen ...

P.S.

Es gibt bereits ähnliche Patente aus den USA mit diversen Öffnungen im Reflexrohr.

Link

Gruß
Andre

tinhat (Beitrag #38) schrieb:

Andre_P (Beitrag #37) schrieb: Hier Messungen mit ... Danke! Kannst Du kurz erklären, was Du mit Helmholtzabsorber meinst? Wo war das Mikro - in der Mitte, am Ende? Es wäre ja mal wirklich an der Zeit, das ewige Problem(chen) zu lösen ...

Ganz einfach: Bei meinem Reflexrohr mit ca. 270 Hz stehender Welle habe ich ein Loch mit ca. 5cm Durchmesser angebracht und darauf von außen einfach ein Gehäuse mit 1l Volumen und dieses mit Dämmmaterial gefüllt. Das ist alles!

Einfach mal ausprobieren!

Die Lösung ist auch besser als die aus dem US Patent. Da wurde auf das Loch eine Membran angebracht und diese bedämpft. Funktioniert zwar auch aber man handelt sich Störgeräusche durch das flattern der Membran ein.

Das Mikro war außen 1cm vor dem Port (Nahfeldmessung).

Gruß
Andre

Gruß
Andre

Noch mal PS.

Beim recherchieren gerade gefunden

Alles schon mal da gewesen!

Dieses Patent aus USA beschreibt exakt das gleiche wie das Gebrauchsmuster "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1)

Siehe Fig. 12 und Fig. 13

Link


Gruß
Andre

Andre_P (Beitrag #41) schrieb:

Dieses Patent aus USA beschreibt exakt das gleiche wie das Gebrauchsmuster "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1) Siehe Fig. 12 und Fig. 13 Link Gruß Andre

Stimmt auffällig! Ich frage mich aber doch, warum bislang nur einfache Löcher Richtung Gehäuseinnenraum empfohlen - und mit Begeisterung verteidigt wurden.

tinhat (Beitrag #42) schrieb:

Andre_P (Beitrag #41) schrieb: Dieses Patent aus USA beschreibt exakt das gleiche wie das Gebrauchsmuster "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1) Siehe Fig. 12 und Fig. 13 Link Gruß Andre Stimmt auffällig! ...

Und der Abschnitt über Resonanzminderung ist wirklich fies versteckt: nichts im Abstract, nichts im Titel, ein Anhängsel ...

Hallo Andre,

Magst Du bitte noch mal genauer begründen, wo da in Deinem verlinkten USA Patent der Helmholtzresonator versteckt ist.

Andre_P (Beitrag #41) schrieb:

Alles schon mal da gewesen! Dieses Patent aus USA beschreibt exakt das gleiche wie das Gebrauchsmuster "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1)

Gruß
Rainer

ton-feile (Beitrag #44) schrieb:

Hallo Andre, Magst Du bitte noch mal genauer begründen, ...

Speziell zur Verwendung der Anti-Resonanz aus Helmholtz'scher Masse-Volumenkopplung steht im Bose-Patent nichts, meine ich.

Mich interessiert die Frage - an Andre, übrigens nochmal Dank für den Hinweis!, warum die Rohrresonanz am Ende gemessen wird. Sollte die Rohrresonanz nicht gerade auf dem Druckpunkt, mithin im Inneren des Rohrs maximal messbar sein? Ein Messmikrophon wird im Allgemeinen als Druckempfänger verwendet, und der Druck der Resonanz ist in der Mitte am höchsten. Am Ende des Rohrs sollte sich ein Schnellebauch ausbilden, und der eben mit geringster Messbarkeit durch einen Druckempfänger.

Wegen der Strömungsverluste frage ich nochmal, ob der Wirkungsverlust eines laminar optimierten Rohres nicht schlimmer sein könnte, als der bei turbulenter Strömung. Laminare Ablösung macht das Rohr schlagartig "dicht", während Turbulentes zwar schon bei kleineren Pegeln Verluste aufweist, aber einen weicheren Übergang zu höheren Pegeln bietet.

Hat eigentlich die Festigkeit vom Rohr einen Einfluss? Ich kann mir immer nur schwer vorstellen, dass ein Kanal aus dickem Holz gleich klingen soll, wie ein Rohr mit 1,5mm Wandstärke...

strömungstechnisch nicht

Klangmäßig auf jeden fall, das ganze schwingt ja auch mit. und je nach innerer dämpfung und größe können (!) auch resonanzen auftreten.

DjDump (Beitrag #46) schrieb:

... dass ein Kanal aus dickem Holz gleich klingen soll, wie ein Rohr mit 1,5mm Wandstärke...

Definiere "Klang". Pustegeräusche sind eher selten lästig, weil sie eben meist vom sonstigen Klangereignis völlig überdeckt werden. Die oben erwähnten Resonanzen können schon den Frequenzgang deutlich prägen. Sie beleidigen aber doch eher das Auge, als das Ohr, aber manchmal - wen man's weiss, werden sie hörbar. Um die Resonanzen deutlich auszuprägen, muss die Box aber auch ungeschickt konstruiert sein. Ein Profi würde dann einfach ein anderes Rohr woanders plazieren, und die erste Testbox, den Prototypen verwerfen. Zum Beispiel hat Neumann mit den reflexten Studioboxen wohl kaum ein Problem, obwohl die Rohre nach vorn münden.

Anders bei Bandpässen. Die Rohrresonanz kann den Frequenzgang schon deutlich prägen. Bei dieser Bauweise hat man eben den Zielkonflikt aus dem Rohrdurchmesser, der den maximalen Pegel (mit)bestimmt, und den Resonanzen, die bei großen Rohren nach unten an den gewollten Übertragungsbereich heranrücken. Hier könnten Maßnahmen nach dem Bose-Patent schon hilfreich werden.

Einbußen wegen Labberigkeit werden wohl immer von sonstigen Musikbestandteilen überdeckt. Ein rundes Rohr mit der angegebenen Wandstärke dürfte für alle praktischen Belange völlig ausreichend sein.

Mojn,

ich finde die Idee mit der Golfballstruktur in so einem Rohr nicht schlecht*

*Auf der anderen Seite bewegen man sich mMn beim Hifi-Bass in einem Bereich, der heut zu Tage kaum noch verbessert werden kann.
Wenn was nicht "passt" wurde mMn irgendwas falsch berechnet oder das falsche Material verwendet.
Wenn ich ehrlich bin, hab ich bei einem LS-Vergleich bis jetzt noch von keinem User Mängel durch Strömungs-Geräusche gelesen
(es gibt ja nix was es nicht gibt aber man kann ja auch nicht alles wissen )

*Im PA-Bereich könnte ich mir Potential vorstellen.

ton-feile (Beitrag #44) schrieb:

Hallo Andre, Magst Du bitte noch mal genauer begründen, wo da in Deinem verlinkten USA Patent der Helmholtzresonator versteckt ist. Andre_P (Beitrag #41) schrieb: Alles schon mal da gewesen! Dieses Patent aus USA beschreibt exakt das gleiche wie das Gebrauchsmuster "Verbessertes Bassreflexrohr mit verminderten Längenresonanzen" ( DE202014006285U1) Gruß Rainer

FIGS. 12 and 13 show forms of the invention with the port tube vented into a closed end resonant tube;

Gruß
Andre