Tsp einer passiv Membran messen.

Eine Hilfe zur praktischen Abstimmung: http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/pm/pm.html

Die verlinkte Anleitung ist in einigen Punkten suboptimal. Es wird zwar drauf hingewiesen, daß die PM größer sein soll, es wird aber trotzdem das gleiche Chassis verwendet. Das Verschiebevolumen muß immer größer sein als das des aktiven Chassis, alternativ kann man auch ein Chassis verwenden mit einem höherem Hub verwenden. Beides ist dort nicht geschehen, das ist verschenktes Potential. Die Montage des Zusatzgewichts ist mir ein besonderer Dorn im Auge, die volle Schwingspulenlänge wird verwendet und obendrauf noch ein ellenlanger Gewindestab (bzw. Schraube) für das Zusatzgewicht. Das verlagert den Schwerpunnkt stark nach hinten und gibt dem Gewicht einen zusätzlichen Hebel. Für das höhere Gewicht und vor allem die Position der Masse ist die Aufhängung nicht ausgelegt, es entwickeln PMen so leicht Taumelbewegungen, was den nutzbaren Hub reduzieren, Kompression und Klirr mit sich bringt. Besser: Schwingspule kürzen und das Gewicht weiter nach vorne, zur Zentrierspinne verlagern. Chassis mit größerer Schwingspule (Durchmesser) sind dabei klar von Vorteil, durch das gleiche Zusatzgewicht verlagert sich der Schwerpunkt viel weniger nach hinten.

#Dosenfutter# (Beitrag #3) schrieb:

Es wird zwar drauf hingewiesen, daß die PM größer sein soll, es wird aber trotzdem das gleiche Chassis verwendet.

Das angetrieben Chassis ist ein 13-er, die PM ein 17-er. Sehen halt auf den ersten Blick gleich aus, aber bei nicht nur flüchtigem Betrachten könnte man darauf kommen:



Deinen Ausführungen zum Zusatzgewicht stimme ich zu - war mir nur zuviel Arbeit für einen Test.

MBU (Beitrag #4) schrieb:

#Dosenfutter# (Beitrag #3) schrieb: Es wird zwar drauf hingewiesen, daß die PM größer sein soll, es wird aber trotzdem das gleiche Chassis verwendet. Das angetrieben Chassis ist ein 13-er, die PM ein 17-er. Sehen halt auf den ersten Blick gleich aus, aber bei nicht nur flüchtigem Betrachten könnte man darauf kommen:

Okay, sorry, das hatte ich übersehen, das sieht dann gleich sehr viel besser aus!

MBU (Beitrag #4) schrieb:

Die Befestigung des Gewichts ist diskutabel. Es war die einfachste Möglichkeit für einen Test und die Auswirkungen sind nicht so katastrophal, als das dieser nicht valide wäre.

Das wirkt sich vor allem aus, wenn das Gewicht die Gelegenheit hatte, die Aufhängungsteile über Zeit auszuleiern (ja, auch durch's reine Stehen!)

MBU (Beitrag #4) schrieb:

Im übrigen - mache es besser und dokumentiere es! ;)

Ich hab an solchen Lautsprechern kein Interesse, für mich sind Dynamik, Wirkungsgrad und Membranfläche viel wichtiger, da braucht man sowas nicht. Wenn's tief runter gehen soll, dann darf's gerne größer werden. Wozu also? Nur um Dir zu zeigen, was ich sowieso schon weiß brauch ich kein Geld ausgeben und einen neuen Dremel kaufen (leider kaputt), Chassis zu kaufen, Gehäuse bauen, dann die Chassis zu zersägen, die danach sowieso niemand haben will?

Das ist der Unterschied! Manche geben (in diesem Fall wenig) Geld aus, testen, dokumentieren, erstellen eine Excel-Datei, geben Tipps usw.. Andere kritisieren nur ...

Edith sagt: Während du deinen Beitrag geschrieben hast habe ich meinen oben noch editiert - etwas "entschärft". Deshalb passen Zitate und mein Beitrag nicht mehr zusammen.

MBU (Beitrag #6) schrieb:

[...] (Manche) geben Tipps usw.. Andere kritisieren nur ...

Da gibt es einen feinen, aber sehr wichtigen Unterschied: Ich kritisiere - ja. Aber konstruktiv! Und daß ich keine Tips gebe, kann man mir beim besten Willen nicht vorwerfen. Davon abgesehen hab ich das Geld auch einfach nicht. Wenn Dir so viel dran liegt, kannst Du mir das ja mal finanzieren..

Edit:

MBU (Beitrag #4) schrieb:

Deinen Ausführungen zum Zusatzgewicht stimme ich zu - war mir nur zuviel Arbeit für einen Test.

Sag mal, soll das ein Joke sein? Du wirfst mir vor, daß ich nicht wie andere Excel usw. benutze und dann sagst Du selber lapidar *zuviel Arbeit*?

Erst mal danke an euch beide für die Tipps.
Aber bitte Vertragt euch doch hier profitiert doch im Idealfall jeder von jedem. Besonders wenn manche hier Geld für versuche in die Hand nehmen und andere daran auch noch Teil haben lassen.
Den link habe ich bis jetzt nur überflogen, kommt mir aber seht bekannt vor, habe ich wohl schon mal gelesen.
Speziell hatte mich interessiert ob eine Art tsp für eine PM bestimmt werden können. Rein theoretisch könnte man dann ja auch selbst welche basteln und danach entsprechend abstimmen.
Wäre z. B. LKW plane unter Spannung nicht auch eine Art passiv Membran, oder eine dünne Holz Platte in eine Gummi sicke eingehängt?

Eine Folie wäre wahrscheinlich nicht optimal, weil diese gleichzeitig Aufhängung und Membran wäre - ein Lautsprecher (damit beträfe es die Passivmembran genauso) muss eine schwer verformbare Fläche mit elastischer Aufhängung haben.
Basteln lohnt sich m.M. nicht, weil es mittlerweile eine große Auswahl an PMs gibt, die z.T. recht günstig sind.

Zur Eingangsfrage: Ich vermute sehr stark, dass Hersteller das gleiche Prinzip nutzen, das oben verlinkt wurde. Ich wüsste nicht, wie man sonst z.B. die tatsächliche Nachgiebigkeit der Aufhängung messen soll; Membranmasse kann ich mir noch vorstellen, wenn die Membran als Einzelteil vorliegt - wobei das auch wieder nur geschätzt ist, weil ein Teil der Sicke und Klebstoff zur Masse beitragen.

Passivmembranen sind eher für Spezialfälle interessant, z.B. wenn ein BR-Kanal sehr lang ausfallen (>40cm) müsste oder aus konstruktiven Gründen zuviel Störschall aus dem Kanal austreten würde (ungünstige Position).

Einfache Passivmembran für Kleinboxen mit sehr tiefer Reso (z.B. Lab12 verwender):

Rückwand aus 8 mm Multiplex. Mit 10 mm Fräser eine Öffnung in die Rückwand fräsen, dabei 3 cm Rand stehen lassen. 1 mm Gummiplatte (Reifenschlauch geht sehr gut) mit Sprühkleber einsprühen, darauf Rückwand und Ausschnitt in gleicher Position wie vor dem Fräsen positionieren. Beschweren, trocknen lassen. Fertig


Gruß SRAM

Die "Krux" an der Passivmembrane bzw. an den bekannten Formeln ist, daß diese davon ausgehen, daß die Nachgiebigkeit der Membraneinspannung beliebig groß ist, was in der Realität natürlich nicht erreichbar ist. Tonfeile hat in seiner Tafal die Nachgiebigkeit erhöht, indem er Teile der Zentrierspinne herausgeschnitten hat.

Unter obigem Link findet sich auch eine Nahfeldmessung der PM im Vergleich zu BR. Wie man sieht lässt auch die PM jede Menge akustischen Müll durch.

Naja, ist das denn repräsentativ bzw. auf alle PMs übertragbar? Zumindest die unvermeidliche Längsresonanz eines Kanals ließe sich vermeiden.

Aber wie gesagt, ich persönlich(!) würde PMs aus Kostengründen vermeiden. Außerdem stehe ich nicht so auf "Problemboxen", also lange BR-Kanäle - da würde ich lieber einen anderen Treiber wählen, auf Tiefbass verzichten und/oder größere Gehäuse einplanen.

ein Lautsprecher (damit beträfe es die Passivmembran genauso) muss eine schwer verformbare Fläche mit elastischer Aufhängung haben.

Kann man dass den pauschal so einfach sagen?
Ein BR Kanal wäre prinzipiell ja auch vergleichbar mit einem Feder - Masse System. Das sollte ja auf eine eingespannte "Gummi" Membran auch zutreffen.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Nö: eine Gummimembran tut es auch. Die Kompression ist halt größer, aber Zuhause unkritisch.


Gruß SRAM

Hi,

JulesVerne (Beitrag #13) schrieb:

...Oder habe ich einen Denkfehler?

Ja.
Dem BR-System (Helmholz-Resonator) fehlt die (zusätzliche, Eigen-) Feder der Passivmembran.
Der Luftpropfen im BR-Kanal wirkt ausschließlich als Masse.

Eine Gummimembran sollte prinzipiell auch funktionieren
-- beide Funktionen (Fläche bzw. Masse und Aufhängung /Feder) werden gleichzeitig erfüllt, mit örtlich kontinuierlichem, fließenden Übergang...
Oft wird man in der Mitte zusätzlich Masse aufbringen bzw. sie dort dicker/stabiler machen.


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ein Vorschlag zur Frage der -- einigermaßen präzisen -- Messung der TSP einer PR steht noch aus
...ohne ein passendes Gehäuses bauen zu müssen

Gruss,
Michael

Ein Gehäuse zum testen und messen würde ich ja bauen, wenns nicht zu groß wird ist das ein überschaubarer Kostenfaktor.
Für mich speziell wäre es interessant für den mobilen Einsatz, großes Volumen ist schlecht mobil und schwer, kleines Volumen hat ein schlechten Wirkungsgrad oder kein ordentlichen Tiefgang.
Jetzt war meine Überlegungen, ein Gehäuse auseinander zu ziehe und statt es umständlich abzudichten, ein Dichtgummi einzubauen welches unter Spannungen einer passiv Membran gleich kommt. So würde ich 4 Fliegen mit einer klappe schlagen.
Für den Transport ein kleines Volumen,
Kein Problem beim abdichten beweglicher Teile,
Kein Volumen Verlust für BR Rohr (sogar Volumen Gewinn durch PM),
Kein Problem mit Strömungsgeräuschen des BR rohrs.
Wenn ich die Tage mal zeit habe werde ich evtl ein test Gehäuse bauen LKW plane kaufen und versuchen zu messen.
Dann rückwärts über winisd o. ä. gucken ob eine bestimmte BR Abstimmung dazu passen würde.
Dann könnte man evtl auf PM schließen.
EDIT
Wie lässt sich eigentlich aus den TSP der Frequenzgang berechnen, also so wie WinISD Boxsim usw. das macht, kennt jemand die Formeln dafür ?

JulesVerne (Beitrag #16) schrieb:

... meine Überlegungen, ein Gehäuse auseinander zu ziehe und statt es umständlich abzudichten, ein Dichtgummi einzubauen welches unter Spannungen einer passiv Membran gleich kommt. ...

... ah, jetzt! Vieleicht würde ein Skizze helfen. Nach meiner Vorstellung ist der Volumengewinn nicht ganz so groß.

Passivmembranen aus "kontinuierlich verformbaren Flächen" sind nicht-linear. Das Verhältnis aus Tieftonresonanz zu höherfrequentem Schalldurchgang ist zudem nicht optimal.

LKW-Plane könnte zu steif sein. Beschwertes Neoprene wäre mir einen Vorversuch wert.

Die Messung von TSP-Parametern zu Passivmembranen muss schon daran scheitern, dass sie keinen Antrieb haben. Dass Angaben zu Masse/Nachgiebigkeit/Dämpfung interessant sind, ist selbstverständlich.

Masse ist einfach: Zusatzmasse aufbringen, wie verändert sich die Reflexresonanz im Gehäuse?
Nachgiebigkeit ist aufwändig: Masse sei bekannt, stelle Eigenresonanzfrequenz in Freiluft fest, etwa durch Anklopfen und Spektralanalyse, berechne Cms = ...
Dämpfung ist aufwändig: etwa durch Impedanzmessung einer sonst verlustfrei aufgebauten Box, Minimum > rdc

Eine Skizze gibt es so nicht wirklich, wenn es funktioniert würde ich versuchen das mit meinem Ghettoblaster Projekt zu vereinbaren.
Lkw plane war mein Favorit da es sie z. B. Mit aramid Gewebe gibt, dementsprechend also recht robust sein sollte.
Sie ist UV und witterungsbeständig günstig und soll auch gut zu verarbeiten sein.
Zur Abstimmung bliebe einmal die Möglichkeit mit zusätzlichen gewichten und auch die Möglichkeit der Spannung, durch das aramid Gewebe sollte die einiges ab können.

Das Verhältnis aus Tieftonresonanz zu höherfrequentem Schalldurchgang ist zudem nicht optimal.

Da sehe ich auch noch Probleme ich vermute dass Tiefe Töne so durch die Membran durch gehen könnten, jeder der schon mal draußen vor einem Zirkuszelt stand weiß dass sich alles dumpf anhört. Ob es bei gespannter plane auch der Fall ist weiß ich nicht.

JulesVerne (Beitrag #18) schrieb:

Eine Skizze gibt es so nicht wirklich, ... Ob es bei gespannter Plane auch der Fall ist weiß ich nicht.

Ohne Handskizzen scheint die Angelegenheit selbst für Dich nicht ganz einfach zu fassen sein. Einfach mal einen altväterlichen Stift über echtes Papier führen ...

Nichts für ungut.