Anfängerfrage Draht oder Folienspule?

ohh kritische frage im forum
also erstmal den spulenwiderstand beachten, dann hochfrequente verluste durch den skineffekt. das hat aber wohl nur auswirkung auf die amplitude.
das, was tatsächlich auf den klang wirkt, sind die mikrofonieeffekte.
im prinzip erzeugt ein wechselfeld in einem leiter ja ein magnetfeld, dieses würde eine gegenspannung induzieren, allerdings bewegen die drähte selbst dabei.
das führt eben zu mitunter hörbaren störeffekten. aber "klang" verändern .... ? bei ausreichender dimensionierung sicher net wenn du mich fragst

Ok, Danke.
Präziser gefragt:Wie wirkt sich das aus und warum?
Die Folienspulen werden ja bei gleicher Induktivität mit unterschiedlichem Widerstand angeboten.
Die SuFu hat leider nichts erhellendes hergeben oder ich habs übersehen.

naja, was willst du denn wissen?!?
es kommt ja auch darauf an, wo und wie die Spule eingesetzt wird. Wenn es die Längs-Spule im Tiefpass vor dem Bass-Chassis ist, dann reduziert diese Spule den Dämpfungsfaktor.
Ist sie "quer" in einem Hochpass und wohlmöglich noch zusammen mit einem Längswiderstand verbaut, dann macht es natürlich keinen Sinn viel Geld für einen niedrigen Widerstand der Spule zu zahlen und den dann hinten wieder drauf zu addieren.

Bei allen anderen Dingen wie Mikrofonie Effekten usw. würde ich dann doch mehr auf Voodoo oder Defekte tippen

Die SuFu hat leider nichts erhellendes hergeben oder ich habs übersehen.

Mahlzeit,

ist so 3 - 4 Monate her, da hat hier jemand vergleichende Messungen zum Thema gemacht.

Grüße von
Thomas

Danke. Thema doch noch gefunden.
Nun konnte ich mir eine Meinung bilden.

spar dir das geld für die teuren folienspulen und kauf dir dafür den nächst größeren/teureren/besseren bausatz!!!

hast du garantiert mehr davon!

gruß
kboe

Es sollte genau die Spule eingesetzt werden, die der Entwickler vorschreibt, denn wenn es ein mittelmäßiger bis guter Entwickler ist, hat er sich dabei etwas gedacht. Ersetzt man eine Spule, durch eine vermeintlich bessere (mit anderem Gleichstromwiderstand), dann wird das Ergebnis in aller Regel schlechter.

Soviel zu High-End-Weichen, die manche Händler anbieten ...

An Cola-Dosen-großen "Hai-Ent"-Kondensatoren wird auch gut verdient, der Nutzen liegt allerdings alleine beim Hersteller/Händler. Der Anwender bringt sich durch den Erwerb solcher Bauteile nur um ein Abendessen im Sterne-Restaurant.

Wenn also der Entwickler (Timmermanns) beide Varianten, aber für den besseren Klang Folie vorgesehen hat kann ich davon ausgehen daß er sich was bei gedacht hat?

wenn er sich etwas dabei gedacht hat, dann wird er doch auch verraten: WARUM?
Wenn es der niedrigere Widerstand ist, dann kannst du das mit jeder Spule erreichen, die eben einen niedrigeren Widerstand (vielleicht nicht gerade auf Kosten eines Kerns oder gar Trafo Blechs) hat...
Sollten es andere Gründe sein, dann würden die mich interessieren.

altesOhr49 (Beitrag #9) schrieb:

Wenn also der Entwickler (Timmermanns) beide Varianten, aber für den besseren Klang Folie vorgesehen hat kann ich davon ausgehen daß er sich was bei gedacht hat?

Natürlich hat sich B.T. dabei etwas gedacht, allerdings nicht das, was du dir dabei denkst.

Man muß sich im Klaren sein, wie (nicht nur) der Selbstbaumarkt funktioniert. Da gibt es Zeitschriften, die davon leben (müssen). Diese leben aber nicht von den paar Euros, die der Leser für das jeweilige Heft auf die Ladentheke legt, sondern hauptsächlich von den Anzeigenkunden. Die Anzeigenpreise sind wiederum von der Auflage abhängig, deshalb wird ein Teil der Auflage verschenkt. Ich z.B. hatte als (mittlerweile ehemaliger) Gewerblicher über 5 Jahre lang K&T doppelt bekommen - eines als bezahltes ABO und eines umsonst. Das kostenlose hatte ich dann immer weiter verschenkt, was ja auch wieder einen zusätzlichen Leser gebracht hat.

Damit das Ganze funktioniert muß bei den Anzeigenkunden Umsatz generiert werden, denn diese wollen/müssen naturgemäß einen Gegenwert für die bezahlten Anzeigenpreise erhalten. An den sogenannten High-End-Weichen (-bauteilen) hat ein Händler eine deutlich größere Handelsspanne, als am Bausatz selbst. Das ist (in nahezu allen Fällen) der Hintergrund, warum solche Weichenbauteile empfohlen werden, denn wenn diese zur Funktion des Bausatzes unbedingt notwendig wären, z.B. wegen enger Toleranzen in einem Saugkreis, dann gäbe es keine "Budget-Empfehlung", weil dann das Endergebnis nicht gewährleistet wäre.

Ich kenne in D nur einen Hersteller/Anbieter von Folienspulen, M******, welcher fleißig inseriert ...

Vielleicht gibt es noch andere, was dann meiner Unkenntnis geschuldet wäre, aber ich würde trotzdem niemals auf die Idee kommen, in solch eine Spule zu investieren, denn aktiv ist da fast billiger und auf jeden Fall besser.

MBU (Beitrag #11) schrieb:

... Vielleicht gibt es noch andere, was dann meiner Unkenntnis geschuldet wäre, aber ich würde trotzdem niemals auf die Idee kommen, in solch eine Spule zu investieren, denn aktiv ist da fast billiger und auf jeden Fall besser. ;)

Dem ist eigentlich nix hinzuzufügen!

Wer doch passiv will: Eine Folienspule ist nicht ohne Weiteres gegen eine Drahtspuleaustauschbar (und umgedreht!)...auch nicht bei gleichem Rdc!
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=14788

Viele Grüße,
Christoph

Na danke für die erhellenden Hinweise.
Hätte ich mich doch beinahe aus Ahnungslosigkeit breitschlagen lassen.
Dann kann ich mir die "Folie" sparen.:)

Fosti (Beitrag #12) schrieb:

Wer doch passiv will: Eine Folienspule ist nicht ohne Weiteres gegen eine Drahtspuleaustauschbar (und umgedreht!)...auch nicht bei gleichem Rdc! http://visaton.de/vb/showthread.php?t=14788

dein Link sagt genau das Gegenteil!
abgesehen davon, dass da nicht (in erster Linie) Draht gegen Folie sondern Luft gegen Feritkern verglichen wird

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

Fosti (Beitrag #12) schrieb: Wer doch passiv will: Eine Folienspule ist nicht ohne Weiteres gegen eine Drahtspuleaustauschbar (und umgedreht!)...auch nicht bei gleichem Rdc! http://visaton.de/vb/showthread.php?t=14788 dein Link sagt genau das Gegenteil! abgesehen davon, dass da nicht (in erster Linie) Draht gegen Folie sondern Luft gegen Feritkern verglichen wird :X

Dann hast Du leider nicht zu Ende gelesen: ab Post #88 wird es interessant. Leider sind meine Bilder im Datennirvana verschwunden (eh nur bunte FEM-Bilder). VISATONs Messungen besttätigen meine Simulation!

Also den unterschied zwischen Luft und Ferrit.- und I-Kernspulen hört man bei höheren lautstärken schon recht deutlich.
Noch deutlicher ist der unterschied zwischen ELKO und MKT bzw. MKP Folienkondensatoren.

Kann ,mit den Kondensatoren zumindest, jeder auch mal an Fertiglautsprechern testen. Elko im Mittel oder Hochtonzweig gegen Folienkondensator tauschen und man hat auf einmal einen Anderen Lautsprecher vor sich stehen.

In wie weit man dann noch deutliche verbesserungen mit Folienspulen oder ÖL-Kondensatoren erziehlt kann ich nicht sagen.
Wobei ich die kosten für eine cfc Spule im vergleich zu einer Luft Spule gar nicht so abgehoben finde. Das sind im vergleich ca. 10 Euro mehr als für ne im Querschnitt vergleichbare Luftspule. Mit wirklich hochwertigen und etwas höher getrennten Mitteltönern oder Breitbändern würd ichs warscheinlich auch mal ausprobieren.

jez gehts los, die Kondensatoren sind dazu gekommen

Elko im Mittel oder Hochtonzweig gegen Folienkondensator tauschen und man hat auf einmal einen Anderen Lautsprecher vor sich stehen.

Man hat eben einen teureren lautsprecher vor sich stehen, aber keinen Besseren. Folienkondensatoren lohnen sich dort, wo man die Langlebigkeit oder die Spannungsfestigkeit braucht. Ist das nicht der Fall, macht ein Elko den Job genau so gut.
Interessant ist, dass selbst die Hersteller keine aussagekräftigen Daten zu den angeblichen Vorteilen vorlegen.
ich vermute dass sie sich einfach darauf verlassen, dass das Zeug gekauft wird, weil teuer ja besser sein muss.

bämbäm86 (Beitrag #16) schrieb:

Also den unterschied zwischen Luft und Ferrit.- und I-Kernspulen hört man bei höheren lautstärken schon recht deutlich. Noch deutlicher ist der unterschied zwischen ELKO und MKT bzw. MKP Folienkondensatoren. Kann ,mit den Kondensatoren zumindest, jeder auch mal an Fertiglautsprechern testen. Elko im Mittel oder Hochtonzweig gegen Folienkondensator tauschen und man hat auf einmal einen Anderen Lautsprecher vor sich stehen. In wie weit man dann noch deutliche verbesserungen mit Folienspulen oder ÖL-Kondensatoren erziehlt kann ich nicht sagen. Wobei ich die kosten für eine cfc Spule im vergleich zu einer Luft Spule gar nicht so abgehoben finde. Das sind im vergleich ca. 10 Euro mehr als für ne im Querschnitt vergleichbare Luftspule. Mit wirklich hochwertigen und etwas höher getrennten Mitteltönern oder Breitbändern würd ichs warscheinlich auch mal ausprobieren.

Wichtig für einen relevanten Vergleich ist allerdings, dass die Bauteilwerte auch exakt übereinstimmen. In den meisten Fällen wird eine Änderung im Klang der Kondensatorart (Elko, Folie etc) zugeschrieben ohne sich über den tatsächlichen Wert vergewissert zu haben! Je nach Baureihe werden Kondensatoren und Spulen mit +-5 oder 10 Prozent gefertigt! Wurde das gemacht?

Viele Grüße,
Christoph

wichtig, also für mein Verständnis, ist egal was für BauteileFormen man benutz,
das sie nicht nur den gewünschten wirksamen Widerstand aufweisen,
also ne Spule die richtige Induktivität, nen Kondensator die richtige Kapazität, nen Widerstand den richtigen ohmschen Widerstandswert.

Sondern das die anderen komplexen Verlustwiderstände möglichst gering, oder halt so wie man sie sich wünscht sind,
also beim Kondensator wenig R und H, beim Widerstand wenig H, bei der Spule möglichst wenig R ( oder auch C ?! )

und sie keine Vibartionanfälligkeit haben, entweder durch sich selbst und den durch sie fließenden Strom,
oder von außen, weil sie halt im Lautsprechergehäuse stecken, und vom Schallerzeuger mit angeregt werden.

und der gewünschte Verlustwiderstand sollte geleichmäßig über den F-Gang verlaufen,
aber das liegt wohl daran das die anderen ungewünschten Widerstände mit reinfunken.

selbst in der K&T oder HH wurd in einem Test nach leichter Lobhuldigung der Jenzens geschrieben :
"Klang nun deutlich besser/anders ....bla bla.... auch wenn die Verlustwiderstände nicht zu den besten gehören"
Aussagen über Spulenklang hab ich grad keinen im Kopf.

drum,
komplexe Bauteile, geben komplexes hinzu
und komplexe System neigen zu komplexen Fehlern ( war Zitat von wem ? )

wem das Hinzufügen dieser leichten Verzerrungen gefällt,
der soll es auch benutzen,
denn es ist nicht strafbar, und es geht um die eigenen Ohren
und meist auch ums Portmonee !

my two cent als nicht E-Lurch ( Röhren-Amp-Übertrager-High End-Hust )

also beim Kondensator wenig R und H, beim Widerstand wenig H, bei der Spule möglichst wenig R ( oder auch C ?! )

Induktivität und Widerstand sind selbst bei billigen Kondensatoren kein Thema.
Die Induktivität eines Widerstands fällt auch nicht weiter ins Gewicht bei den niederohmigen Dingern, die in passiven Weichen stecken.
Der Gleichstromwiderstand einer Spule muss je nach situation gewählt werden. Vor einem Hoch- oder Mitteltöner, der eh eingebremst werden muss, tut auch eine hochohmige Spule nichts, es muss eh ein Widerstand rein. Die Kapazität ist bei Spulen auch kein Problem.

Man sollte sich bei der Auswahl von Bauteilen fragen, wie groß die dadurch herbeigeführte Veränderung ist und ob die überhaupt in einer Größenordnung liegt, in der man in Betracht ziehen kann, dass diese Veränderung hörbar sein könnte.

Dazu braucht man ein wenig Fachwissen und muss sich mit den Bauteilen und ihren Eigenschaften auseinandersetzen, statt nur auf verdacht einfach was Teures zu kaufen.
So eine Frequenzweiche ist ja kein wundersames konstrukt, das auf magische Weise schöne oder weniger schöne Klänge erzeugt, sondern eine technische Apparatur und damit vorhersehbar.

Es ist auch verdammt viel einbildung. Diverse ingenieure und anwärter (inkl. Mir) rauffen sich die haare, wenn da ein mkp im vgl. zum mkt im parallel-zweig besseren klang bringen soll. solange es sich physikalisch und im blindtest zu 100% bestädigen lässt, wars rausgeworfenes geld.
von dem abgesehen ist aktiv eh die zukunft

Es ist auch verdammt viel einbildung.

das wollte ich jetzt nicht so unverblümt schreiben, aber es stimmt.

Ich habe verschiedene Spulen, Kondensatoren und Widerstände ausprobiert (siehe Fotos)

Die Draht Spulen wie Tritec Spulen oder Mundorf Drahtspulen spielen Dynamischer lauter nervöser und schärfer als die Bandspulen.
Die Bandspulen spielen wärmer detailreicher räumlicher sauberer und viel schöner im Bass.
Egal ob die Spulen im Signalweg oder nicht man hat es deutlich gehört das sie alle das Klangbild beeinflussen....
Das mit der Innenwiderstand ist nicht immer wichtig wenn es um 0,1 bis 0,5ohm ist, man muss die Querschnitt mehr beachten.... Je dicker um zu wärmer das Klangbild ist.
Ich habe 2x Mundorf CFC verglichen
1x 1.0mH CFC16 R=0,33ohm
1x 1.0mH CFC12 R=0,17ohm
Die CFC 16 spielen heller etwas schärfer und lauter.
Die CFC 12 spielen wärmer leiser kräftiger und homogener obwohl sie weniger Innenwiderstand haben, natürlich habe ich die Spulen ca. 100Stunden eingespielt.
Bandspulen mit größere Querschnitt können die Boxen bremsen weil sie sehr warm spielen, man muss es vorher wissen was man ereichen möchte wärmer oder heller....
Ich persönlich nehme fast immer Bandspulen.

Manche Ketten die sehr hell spielen hört man wenig oder kein unterschied zwischen Draht und Bandspulen...Erst bei optimierten Räume und top Ketten die warm spielen, hört man es sehr deutlich.
Ein Kondensator oder Spule sowie Widerstände können eine sehr nervös spielende Kette nie mal Optimieren.........
Viele Leute stehen auf spritziges schnelles Klangbild da sind sie mit Drahtspulen günstige Kondensatoren und Widerstände sehr gut bedient weil die Härte beschleunigt das Klangbild und da durch spielen die Boxen fast alle Musikarten....
Die Leute die sehr geschmeidiges musikalisches Audiophiles Klangbild hören möchten, müssen Highend Bauteile einbauen.

Die Leute die keinen Unterschied hören sind am besten bedient....

Das war meine Erfahrung mit meiner Kette in mein Hörraum, wie spielen Spulen mit andere Kette in andere Räume kann ich nicht sagen.

Noch was:

Jeder Chassis reagiert anders....ScanSpeak, Vifa, SB Accustics mit Papiermembran (je nach Kette) können sehr warm und sehr langweilig mit CFC Spulen spielen...Lieber CFC16 oder CFC14 nehmen.

Seas Excel und Accuton Chassis reagieren sehr kritisch auf Bauteile und lassen alles hören weil sie schlucken nichts...
Ein zurückhaltender Chassis wie Eton braucht Bauteile die etwas hell spielen sonnst wird es total Langweilig.....
Es ist nicht so einfach wie manche Leute denken,....Ich habe mich Jahren lange mit Bauteile und deren Einfluss auf das Klangbild beschäftigt.

Ich bin selten im Forum und kann nicht immer antworten!!

Hi

Moaty (Beitrag #25) schrieb:

Es ist nicht so einfach wie manche Leute denken,....Ich habe mich Jahren lange mit Bauteile und deren Einfluss auf das Klangbild beschäftigt.

Leider hast du wahrscheinlich die dabei extrem wichtigen Themen der physikalischen Grundlagen (Frage nach der Rechnung: "Ist mein Ergebnis realistisch?") und der Autosuggestion vergessen.

Es ist schon faszinierend, wie übliche Industriebauteile in tatsächlich hochkomplexen Schaltungen in Grenzbereichen (Rechteckssignale im Mhz-Bereiche, Ladeströme von mehreren A) erfolgreich eingesetzt werden, und dann plötzlich in einem derart "lahmen" Arbeitsbereich wie einer Filterschaltung im 1-2stelligen khz AC-Bereich ohne nenneswerte Leistungen wundersame Eigenschaften entwickeln...

Moaty:

wenn Dein Versuch man nicht davon dominiert war, dass solche Produkte, sprich: "Labor-Kabel in verschiedenen hübschen Farben" höchst fragliche Kontaktierungen von Kabel an Klemme haben.
Oft ist bei solchen Kabeln versucht, eine elektrische Verbindung, mittels Durchpressung der Kabelisolierung, zu erreichen.

Was mal gelingt, mal weniger gelingt.

Da kommen schnell ein paar zehntel Ohm Billigprodukt mit den verkupferten Eisenadern zusammen, falls die Durchpressung denn die Adern auch erreicht hatte.
Kannst ja mal ein paar von den Klemmen-Ummantelungen zurück ziehen (Klemme auf "Auf" bringen und die Ummantelung Richtung Kabel schieben, bis die Verklemmung frei liegt).

Oder mittels den Labor-Messgeräten Deines Hörlabors, mal ein paar Impedanzmessungen an Deinen "Labor-Kabeln" machen.

Grüße von
Thomas

Moaty (Beitrag #24) schrieb:

...Die Draht Spulen wie Tritec Spulen oder Mundorf Drahtspulen spielen Dynamischer lauter nervöser und schärfer als die Bandspulen... man hat es deutlich gehört das sie alle das Klangbild beeinflussen... Je dicker um zu wärmer das Klangbild ist... Die Bandspulen spielen wärmer detailreicher räumlicher sauberer und viel schöner im Bass.... Das mit der Innenwiderstand ist nicht immer wichtig wenn es um 0,1 bis 0,5ohm ist, man muss die Querschnitt mehr beachten.... natürlich habe ich die Spulen ca. 100Stunden eingespielt...Bandspulen mit größere Querschnitt können die Boxen bremsen... usw. usw.

Die Hauptfrage, die sich stellt (wobei ich jetzt schon weiß, wie die beantwortet wird), ist doch die nach der Art und Weise deiner Tests.
Solange du nicht die verschiedenen Bauformen umschaltbar in der Weiche verbaut hast und diese Umschaltung dir auch keine Rückschlüsse auf die jeweils eingeschaltete Spule lieferte, also BT, ist der ganze Quark², den du da schreibst, für die Katz.

Grüße - Manfred

Klirr und F- gang messen und vergleichen. fertig.
aber bitte gelötet.

und die Kategorien härter und weicher Chassis besser benannt, BITTE

Es ist schon faszinierend, wie übliche Industriebauteile in tatsächlich hochkomplexen Schaltungen in Grenzbereichen (Rechteckssignale im Mhz-Bereiche, Ladeströme von mehreren A) erfolgreich eingesetzt werden, und dann plötzlich in einem derart "lahmen" Arbeitsbereich wie einer Filterschaltung im 1-2stelligen khz AC-Bereich ohne nenneswerte Leistungen wundersame Eigenschaften entwickeln...

Bravo: voll auf den Punkt.

Und der geile Meßaufbau mit 0,00x^2 Strippen mit kleinstkroko......

Kopfschüttel

SRAM

SRAM (Beitrag #30) schrieb:

...Und der geile Meßaufbau mit 0,00x^2 Strippen mit kleinstkroko....

Stimmt!

Diese Strippen kenne ich. Die könnten gar nicht so schlecht sein.
Allerdings:

Die Litzen sind in den Krokos saumäßig vercrimt. Wenn man sie verlötet, kann man sie verwenden.

Und da du den geringen Querschnitt bemängelst, Moaty schrieb doch: ...Das mit der Innenwiderstand ist nicht immer wichtig...

Grüße - Manfred

Je dicker um zu wärmer das Klangbild ist.

ich liebe solche Pauschalaussagen. ganz besonders aber, wenn sie nicht einmal stimmen.

natürlich habe ich die Spulen ca. 100Stunden eingespielt.

Wozu? Da gibt es doch gar nichts einzuspielen.

Die Leute die sehr geschmeidiges musikalisches Audiophiles Klangbild hören möchten, müssen Highend Bauteile einbauen.

Das erzählen die Hersteller und Verkäufer solcher Bauteile auch immer. Nur konnte noch keiner schlüssig erklären, warum das so sein sollte. Es bleibt nichts als eine Behauptung.

natürlich habe ich die Spulen ca. 100Stunden eingespielt.

Grandios !

Aber sei vorsichtig: denk daran, wenn du nach Australien umziehen solltest, alle rechtsgängigen Spulen gegen linksgängige auszuwechseln.

Sonst könnte dir die Corioliswirkung des Magnetfeldes der Erde das Klangerlebnis in Richtung "muffig" verschieben.....




Gruß SRAM

... ain hammer noch:

war magnetisches Material in Spulennähe nicht tatsächlich sinnvoller Weise verpönt, weil es, je nach Abstand unterschiedlich, den Spulenwert verändert?

Und hier wird mittels solcher Aufbauten (< magnetische Krokoklemmen - und meist auch magnetischer Eisen-Billigstdraht in den "Labor-Kabeln" drin) high-endig Spulenklang verifiziert?

Ich finde das nicht gut!

Grüße von
Thomas

magnetisches bzw leitfähiges material kann schon einen messbaren unterschied erzeugen gegeninduktion und so, aber die messtoleranzen in diesem preisbereich und die serienschwankungen relativieren das wieder ordentlich

hallo altes ohr......
du siehst, wie hier in einem vornehmlich von technikern bevölkerten forum mit der thematik umgegangen wird.

völlig zu recht, wie ich meine!

bevor du 3-stellige beträge in spulen, kondensatoren und widerstände vesenkst, solltest du wirklich in dich gehen und mal überlegen, ob eine vollaktvierung mit digitalem soundmanagement nich besser UND billiger wäre.

dafür musst du allerdings messen können um einen DSP richtig zu programmieren.....

wobei messen solltest du auch beim einbau von wunderwuzzibauteilen können. da könntest du dann eventuell feststellen, dass sich doch der frequenzgang minimal ändert. was dann, wenn man gut genug eingehört ist, sich vielleicht sogar in anderem (besserem?) klang äussert.

ob diese minimalen frequenzgangänderungen nicht auch mit den billigen teilen möglich wären, durch leichte bauteilanpassungen, sei dahingestellt.....

und zum schluss nochmal:

auch bei einem auto oder motorrad zahlt es sich nie aus, exzessives motortuning zu betreiben. es ist in aller regel besser und billiger, gleich das nächst größere modell zu nehmen.

dasselbe gilt IMHO vollinhaltlich auch für Lautsprecher und für die meisten technischen artikel.

so könntest du z.B.von einem 2-weger auf einen 3-weger umsteigen.
der gewinn, vor allem im stimmenbereich, dürfte auch für nicht-goldohren nachvollziehbar sein....
( und bevor jetzt die technikerfraktion über mich hereinbricht: ich weiß, dass das sehr salopp formuliert ist und über die gesamtqualität einige faktoren mehr entscheiden, als nur die anzahl der wege )

gruß
kboe

ich habs ja ganz oben schon geschrieben, aktiv ist die zukunft
gute DSPs gibts ab 300€, wenn du oft rumprobieren willst, wird das deutlich billiger. nur der bastelspaß geht hald eher in den programmierspaß über ... brauchbare mikros gibts auch schon zu ganz guten preisen, das umik-1 z.b.

Hallo also bei diesem Hintern-versohlen muss ich aber auch mitmachen!
so so,
ihr "programmiert" eure DSPs also "richtig"

na dann erzählt doch mal!!!!!
was nehmt ihr denn für SDKs IDEs? Crosscore? das Code Composer Studio?

oder ihr schreibt in Assembler?

nutzt ihr IIR / FIR oder FFT und welche Fenster

habt ihr schonmal in DOPPELPRÄZISION auf Motorola gearbeitet?

benutzt ihr lieber einen Operator eine Funktion oder Objekt zur Limitierung/ Dynamik-Kontrolle
und welche Wandler nutzt ihr dann als DAC/ADC
benutzt ihr bei Texas das DSD, PCM, TDMCA Format
oder direkt einen DSP mit digitalem PWM out!

REIST DOCH IM EIGENEN INTERESSE NICHT IMMER DAS MAUL SOSEHR AUF!

es werden im Hifi Bereich fertige Prozessor-basierende Digitale Frequenzweichen verwendet!
oder wer mag den Begriff Speaker Management System lieber?

aber DSPs Programmieren ist eine ganz andere Nummer!!!!!!!!!!!!!!!

Ihr benutzt Fertige Geräte für Endkunden oder steckt fertige Module ineinander!

Das ist genauso überheblich wie die Kaufmännischen Angestellten in den 80ern die behauptet haben, sie würden "Computer programmieren"
dabei haben sie nur auf ein paar Bürorechnern das Betriebssystem und Benutzersoftware installiert!

So und jetzt kommts! passive Weichen mit Luft Band Kernspulen klingen also nicht! SOSO
und wieso klingen die verschiedenen Weichen DSP Module unterschiedlich??? HMMM?
die müssten doch auch alle gleich sein? ODER??

und die Freaks die dann tatsächlich mal selbst in die ADSP Materie einsteigen sprechen darüber das es unterschiedlich klingt je nach dem
wie sie die Kommunikation zwischen den Komponenten realisieren.
Welche Komponenten harmonieren bzw. verstehen sich überhaubt?
Wandler zwischen digitaler Weiche und Class D Amp ganz weglassen?

bei vollaktiv ist dann die Frage ob Gegentakt (Quasi) komplementär oder PWM/PCM digital Verstärker oder für den Hochton einen separaten spezial Class A, das ergibt alles unterschiedliche Ergebnisse, und die Spezis sind dann ganz schnell mit der undifferenzierten Aussage:
so klingts besser!


also bitte ........ ein wenig zurückhaltung

man merkt doch immer sofort wenn jmd den Mund zu voll nimmt, das ist voll peinlich!

Ich benutze auch fertige Werkzeuge für alles mögliche!
einem naiven Heranwachsenden wurde auch schon mal auf ähnlicher Weise von einem "alten Meister" der "hab ich programmiert" Zahn gezogen,
im Rückblick war das genau das richtige!

MfG TGX

EDIT ach so: und Aktiv ist natürlich nicht die Zukunft sondern Vergangenheit, und zwar viel länger als die Meisten vermuten würden!
es ist ein anderes und komplexeres Konzept, und nichts weiter!

du siehst, wie hier in einem vornehmlich von technikern bevölkerten forum mit der thematik umgegangen wird. völlig zu recht, wie ich meine!

Auch ich meine völlig zurecht, denn es handelt sich bei einer Hifi Anlage nicht um mehrere mystheriöse Zauberkästen, sondern um nichts als technische Apparaturen, die gemäß den physikalischen Gesetzen funktionieren.

so könntest du z.B.von einem 2-weger auf einen 3-weger umsteigen. der gewinn, vor allem im stimmenbereich, dürfte auch für nicht-goldohren nachvollziehbar sein.... ( und bevor jetzt die technikerfraktion über mich hereinbricht: ich weiß, dass das sehr salopp formuliert ist und über die gesamtqualität einige faktoren mehr entscheiden, als nur die anzahl der wege )

Da stimme ich dir auch zu. Mit drei Wegen hat man es in vielerlei Hinsicht leichter, denn die Chassis müssen nicht so einen großen Spagat hin bekommen. Der Entwicklungsaufwand ist eben höher.
So lange man sich nicht im Bereich von Low Budget oder Miniaturlautsprechern bewegt, bieten drei Wege handfeste Vorteile.

Ihr benutzt Fertige Geräte für Endkunden oder steckt fertige Module ineinander!

Und? Das ist doch nicht schlimm. Ersetze einfach das Wort "programmieren" durch "einstellen".

So und jetzt kommts! passive Weichen mit Luft Band Kernspulen klingen also nicht!

Das hat doch niemand behauptet. Nur wird es ab einem bestimmten Aufwand billiger, auf eine aktive Weiche zu setzen.
Verstärkerleistung ist ja nicht teuer.

hi tgx,
nun leg halt nicht jedes wort auf die goldwaage...
selbstverständlich ist hier mit "programmierung" die einstellung von filter-eckfrequenzen, EQs und ähnlichem an FERTIGEN bausteinen gemeint.
es gibt vom mini-dsp über behringer dcx bis hin zu "amtlichen" speaker management systemen wahrlich genug fertiges zu kaufen.

die endgültige ausbaustufe ist dabei wahrscheinlich ein audiovolver, der die gesamte kette von der quelle über die LS bis hin zum raum in einem rutsch "glattbügelt"

mit solcher gerätschaft dürfte jedwede bauteildiskussion obsolet werden...


gruß
kboe

Great X:

.. aber der Spulenklang-Hörer hat bei seinem Vergleichstest, aus denen er Aussagen ableitete, halt ein wenig zu sehr gepfuscht, als dass die Aussagen verlässlich sein könnten.

Reklamation "Programmieren":

oft im Sinne von "Konfigurieren" verwendet.

So ähnlich wie Schraubenzieher vs. Schraubendreher vielleicht.

Grüße von
Thomas

The_Great_X (Beitrag #38) schrieb:

bei vollaktiv ist dann die Frage ob Gegentakt (Quasi) komplementär oder PWM/PCM digital Verstärker oder für den Hochton einen separaten spezial Class A,

Allein diese Frage verortet dich in der voodoo ecke
Ein vernünftig konstruierter Verstärker verstärkt. Und das wars dann......

EDIT ach so: und Aktiv ist natürlich nicht die Zukunft sondern Vergangenheit, und zwar viel länger als die Meisten vermuten würden! es ist ein anderes und komplexeres Konzept, und nichts weiter!

Bin gespannt, was danach ( = jetzt, da aktiv ja schon vergangenheit ist ) kommen soll bzw. schon da ist ????

Etwa "inaktiv" oder doch wieder selber singen? oder hast du eine möglichkeit gefunden, mit einem konservierten Musiksignal direkt die Hörnerven oder noch besser gleich das Hörzentrum im Gehirn zu stimulieren?

gruß
kboe

Nur wird es ab einem bestimmten Aufwand billiger, auf eine aktive Weiche zu setzen.

das ist so pauschal auch falsch!

für 100€ pro Box baut man mit Sachverstand eine absolut amtliche 3 Wege Weiche,
diese Lösung wird einem DSP Modul für den selben Preis mit Sicherheit überlegen sein


klar - ab dem 5 fachen davon beginnt der Voodoo Bereich (oder schon davor)
und die Preis/Leistungs Unschärfe relation beginnt.
dann wird es schwer von besser oder schlechter zu reden.

schönen Sonntag allen
TGX

Moin

hm dem greatx kann man kein greater u vormachen..

Ab jetzt geb ich bei jeder Längenangabe an, das ich die eigenhändig vom Metermass abgelesen habe- gemessen wäre ja schon anmassend..
Scheint, als wäre programmieren nicht so erfüllend, das es für genügend Selbstachtung und etwas coolness reicht.

Ja, wir alle sind von dir abhängig...

So und jetzt kommts! passive Weichen mit Luft Band Kernspulen klingen also nicht! SOSO und wieso klingen die verschiedenen Weichen DSP Module unterschiedlich??? HMMM? die müssten doch auch alle gleich sein? ODER??

was auch immer dieser Satz zu bedeuten hat..

@ tgx:
das ist genauso pauschal falsch!

wenn du den 3-weger wie heute gern gemacht tief trennst, werden allein die 2 so wichtigen bandspulen für den bass locker mehr als die 100 € verschlingen........

hallo tgx, ob dus glaubst oder nicht, mit assembler habe ich schon gearbeitet und programmiert, das sollte man als etechnik-ingenieur einer top-uni auch auf jeden fall mal gemacht haben
nur tut das niemand mehr, einerseits weil es viel komfortablere UI's gibt, andererseits weil es vmtl ein person pm unter den dsp-usern gibt, die dazu fähig sind. arbeitsteilung kommt noch dazu.

mit programmieren ist hier wie schon von ein par vorpostern erwähnt, letztendlich nur das maus hin und her ziehen, und hier und da ein par zahlen verändern gemeint. (via UI!)
einigen wir uns einfach auf den terminus "einstellen", falls es dich beruhigt

aktiv ist bei weitem nicht vergangenheit, die aktuellen topketten sehen da so aus : digitaler ausgang vom pc -> dsp -> endstufen, ohne einen DAC dazwischen. auch wenn nyquist gerne mitreden möchte, oder man dem ganzen mit sigma-delta-modulation beikommen möchte, völlig gleich, fehler hast du bei der digitalisierung und quantisierung immer, obs granulares oder überlastungsrauschen ist. (überlast sollte aber kaum auftreten :D)

von bauteile-verzerrungen mal abgesehen, sind passive weichen verlustbehaftet, schwieriger abzustimmen, bieten weit weniger korrekturmöglichkeiten, verzerren die phase unkontrollierbar, und in größeren lautsprechern sind sie sogar noch teurer dazu.
ein vorteil wäre, dass das rauschen außerhalb des übertragungsbereiches auch abgeschwächt wird, moderne DACs und ADCs haben aber ein so hohes SNR, das hört man nichtmal bei 100db/1W/1m-Chassis mehr. Insofern kein wirklicher vorteil.
das argument, "baa da jitterts ja übel" zieht auch nicht, da fast 100% aller quellen heutzutage das ganze digital speichern, eine conversion daher ein muss ist. auch ohne dsp und digitalverstärker.
den trend hat man dieses jahr auch auf der highend gesehen, und so viel voodoo da dabei sein mag, irgendwo sind dann auch ein par wirklich gute produkte dabei

insofern erbitte ich mir von dir auch ein wenig zurückhaltung, bevor du groß auf begriffen rumreitest und unwissen unterstellst

meine Herren ihr seit aber unentspannt, wohl schlecht geschlafen bei der Hitze was?

wöllte ich bandspulen verwenden? arbeite ich so wie es gerade in mode ist?

habe ich behauptet ich könnte audio DSPs programmieren?

Ich habe nicht gesagt was ich mache sondern über was hier so im Forum geschrieben wird

wenn Verstärker nur Verstärken
weichen nur Frequenbereiche separieren
und Lautsprecher nur Laut sprechen

dann lassen wir das doch einfach

ist halt nur eine Luftverdichtung

ich bin dann raus bei dem unsachlichen geblöke

danke!

TGX

... falls du dich lieber sachlich unterhalten willst, solltest du auch anfangen, sachlich zu argumentieren

TGX schrieb:

für 100€ pro Box baut man mit Sachverstand eine absolut amtliche 3 Wege Weiche,

Ja, wenn man einen einfachen Schaltplan nachbaut, vielleicht so gerade eben.

Aber wenn Du eine 3wege Weiche selber ausarbeiten willst, brauchst du Bauteile für Euro 400,00 oder mehr.

Grüße von
Thomas

das ist so pauschal auch falsch! für 100€ pro Box baut man mit Sachverstand eine absolut amtliche 3 Wege Weiche, diese Lösung wird einem DSP Modul für den selben Preis mit Sicherheit überlegen sein

Ich hatte nicht geschrieben, ab welchem Budget eine Aktivierung Sinn macht. Daher ist die Aussage eben nicht pauschal.
Pauschal wäre es zu behaupten, dass man für 100€ pro Box eine absolut amtliche 3 Wege Weiche bauen kann.

Man wird im Einzelfall entscheiden müssen, welche Lösung das beste Preis -Leistungs Verhältnis bietet, denn tiefe Trennfrequenzen, steile Trennung, hohe Belastbarkeit oder aufwändige Korrekturen am Frequenzgang können eine 3 Wege Weiche schnell mal zum teuren Bauteilegrab werden lassen, ohne irgendwelche Voodoo Bauteile.