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Neue chassis für alte Lautsprecher gesucht+A -A |
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Autor |
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Robin_
Ist häufiger hier |
12:15
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#1
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Hallo ich habe hier ein Paar ältere Pioneer Lautsprecher (zumindestens sind alle chassis von Pioneer). Bei beiden Lautsprechern sind jetzt nach Jahren die Hoch- und Mitteltöner durchgerauscht. Die Daten sind : Mittelton : MTR99-45F2-CNH 8OHM Hochton: HTQ70-45F9-CNS 8OHM G50 Welche Lautsprecher kann ich da neu hineinbauen? Ich finde keine die mir sofort zusagen und hoffe auf gute hilfe ![]() Lochbreite Mittelton : 7,8cm nach hinten 25 cm tiefe Lochbreite Hochton: 6,5 cm nach hinten 25 cm tiefe. Es sind nicht die neusten renner aber ich möchte auch weiterhin noch schöne Musik mit hören können. Ich danke euch viel mals. ![]() Mfg.Robin |
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herr_der_ringe
Inventar |
13:03
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#2
erstellt: 26. Sep 2015, |||
hallo Robin, ganz so einfach ist das nicht, wie du dir das vorstellst. weshalb das so ist, kannst du z.b. ![]() ad hoc also zwei möglichkeiten: 1) wieder die exakt gleichen LS-chassis verbauen oder 2) das gehäuse weiterverwenden, indem du einen kompletten LS-bausatz verwendest. das hat den vorteil, daß alle komponenten aufeinander abgestimmt sind. einzig eine neue schallwand würde benötigt werden, diese könnte z.b. aus schwarzem mdf ausgeführt werden. alternativ normales mdf und ![]() in diesem zusammenhang wären die gehäuseabmessungen interssant, da die schallwand als auch das gehäusevolumen bestandteil der weichenentwicklung sind (wobei es gewisse spielräume gibt). was passen könnte wären die ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
13:34
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#3
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Hallo Martin, danke für deine Hilfe. Das Problem ist ja das ich nicht genau die selbe chassis im Netz finde, da die Lautsprecher ja nun recht alt sind, ist es ja nun nicht untypisch. Deshalb habe ich ja nach Alternativen gefragt. Was meinst du genau mit schallwand ? Die Rückwand ? Der Lautsprecher ist vollstandig zugeleimt, das wird vielleicht etwas schwierig. Uns zu deinen Beispiellautsprechern.. Meine Lautsprecher haben jeweils zwei Tieftöner, einen mittel und einen hochtöner. Da passt doch dann kein drei wegesystem rein oder ? Ich sehe bei diesem "Weichenzeug" irgendwie nicht ganz durch ![]() |
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herr_der_ringe
Inventar |
14:31
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#4
erstellt: 26. Sep 2015, |||
hallo robin, das weichenzeug (ergo: die frequenzweiche) ist analog zu sehen mit dem steuergerät einer einspritzanlage im auto: veränderst du hier einen parameter (z.b. einspritzdüse/motor/etc.), so wird ein "falsches" signal ausgegeben. klar, "irgendwie" läuft der motor dann immer noch - aber halt eben lange nicht so, wie er sollte/könnte. die entsprechenden parameter beim lautsprecher sind u.a.: gehäusebreite, innenvolumen, verwendete chassis bzw. deren anzahl, teilweise auch das gehäuseprinzip...hört sich im ersten momennt zwar einfach an, ist es aber bei näherer betrachtung bei weitem nicht. schallwand = vorderseite mit den lautsprecherchassis drin. mein vorschlag 2) war so gemeint, daß du eine holzplatte auf der vorderseite des gehäuses zusätzlich befestigst/aufdoppelst. dazu müssen alle fremdteile raus, um eine möglichst ebene fläche zu schaffen. ![]() ![]() die bisherigen ausschnitte werden also überdeckt, die erforderlichen öffnungen für neue chassis können ggf. auf der alten schallwand großzügig ausgesägt werden (wird ja wie gesagt sowieso überdeckt). dichtungsband an den rändern (z.b. fensterdichtband) o.ä. verhindert undichtigkeiten. je nach dem passt also vom breitbänder über zweiweger bis zum ausgewachsenen dreiweger alles in das gehäuse - sofern sowohl die schallwandbreite als auch das innenvolumen halbwegs mit dem anvisierten bausatz übereinstimmt. |
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Robin_
Ist häufiger hier |
14:51
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#5
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Achso also würde ich einfach die aufeinander abgestimmten Lautsprecher Kaufen, die platte ausgefräßt forne drauf schrauben und mehr im endeffekt nicht ? ![]() |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
15:09
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#6
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Jo, neue Frontplatte/Schallwand aufsetzen/leimen die Chassis aus dem Bausatz einbauen alles mit der weiche verlöten Fertig ![]() Dauert im schlimmsten Fall einen Tag Arbeit. Mit höheren Ansprüchen an die Lackierung der neuen Front natürlich länger. |
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Rabia_sorda
Inventar |
15:19
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#7
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Mit der Aufdoppelung kann man machen, muss man aber nicht ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
15:52
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#8
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Okay danke für die schnelle hilfe ![]() Ist die Weiche denn in dem Lautsprecherpaket enthalten ? Gruß |
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Rabia_sorda
Inventar |
16:13
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#9
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Sollten bei einem kompletten Paket enthalten sein. |
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herr_der_ringe
Inventar |
16:36
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#10
erstellt: 26. Sep 2015, |||
ja, im regelfall ist bei einem bausatz alles dabei - bis eben aufs holz: chassis, weiche, innenverkabelung, terminals, dämmaterial, etc. teilweise gibt es auch shops, welche eine schallwand fixfertig gefräst anbieten. müsste es meines wissens für ziemlich alle kits "von udo" gelten. wenn die löcher zufälligerweise passen oder nur vergrössert werden müssen, kann die schallwand natürlich auch weiterverwendet werden. aufgrund der posts des threadersteller schliesse ich jedoch eher darauf, daß alles so einfach wie möglich werden soll. daher bin ich hier mit tips wie "schallwand raus und neue furnierte einleimen" eher zurückhaltend... wie weiter oben angesprochen: die schallwandbreite sowie innenvolumen sollten halbwegs passen. als toleranz werden hier +/- 10% angesehen. bei grösseren abweichungen kann es möglicherweise ebenfalls noch passen, dies muß jedoch grundsätzlich im einzelfall betrachtet werden. daher wäre es gut, wenn du diese angaben bekanntgibst, maximalbudget wäre auch nicht schlecht. vermutlich gibt es da noch andere passende bauvorschläge. ![]() ps: noch mehr shops siehe ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
19:39
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#11
erstellt: 26. Sep 2015, |||
Naja ich hatte eher gehofft, das ich noch die Originalen chassis finde aber die gibt es ja nun leider nicht mehr.. Daher war meine Budgetgrenze bei max 100 Euro. Ich werde mich ersteinmal noch weiter umsehen, danke viel mals. Gruß Robin |
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Black-Devil
Gesperrt |
08:51
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#12
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Robin, wie laut hörst du denn? Wenn du nur etwas suchst, um ordentlich Musik zu hören und gerne Bastelst, dann schau dir mal die ![]() Oder die ![]() Welchen Verstärker nutzt du denn? Ansonsten wäre ein Gebrauchtkauf noch eine Alternative. Aus welcher Ecke kommst du? |
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Robin_
Ist häufiger hier |
10:08
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#13
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Coole idee mit dieser tricky, ich staune echt darüber wieviel wissenschaft in diesen dingern steckt ![]() Ich komme aus der Uckermark (über Berlin) und habe noch nie andere anlagen hören können. Daher wirds denke ich mal mit gebrauchtkauf schwierig.. Ich habe gestern abend noch erfahren das meine Standlautsprecher ein Eigenbau sind und die chassis nur von Pioneer genutzt wurde. Ich schätze mal die Tieftonchassis dann bestimmt wieder von einer anderen Marke , ich baue sie heut mal aus. Zeit zum Bauen dieser Lautsprecher hätte ich, mir fehlt bloß die nötige erfahrung schätze ich mal .. Gibt es den die Weiche (die man ja wohl braucht) zu diesem Tricky bausatz dazu gekauft oder benötigt dieser keine ? Habe einen alten onkyo verstärker genutzt 85 watt auf 8 ohm der ist mir jetzt aber auch kaputt gegangen :/ |
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Black-Devil
Gesperrt |
11:25
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#14
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Eine Weiche braucht die Tricky! schon (wie jeder Lautsprecher, der mehr als ein Chassis nutzt), aber die ist sehr simpel aufgebaut und ![]() Viel Erfahrung ist bei dieser Box nicht nötig. Den Zuschnitt bekommst du im Baumarkt, das Einzige etwas kompliziertere sind die Ausschnitte und Vertiefungen. Im Prinzip reicht eine Stichsäge - Oberfräse wäre aber besser. Welche Maschinen stehen dir denn zur Verfügung? Baue mal die Teiftöner aus und mach ein Foto von der Rückseite - vielleicht kann man mit den Chassis ja noch was anfangen. ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
17:45
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#15
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Robin_
Ist häufiger hier |
17:48
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#16
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Rabia_sorda
Inventar |
18:28
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#17
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Nicht unbedingt. Bei sehr wenigen Bauteilen kann man sie auch "Freiluft" (fliegender Aufbau) direkt an die jeweiligen Lautsprechern anlöten. Wenn du es einfach und doch relativ vernünftig machen möchtest, kannst du auch ein kleines Brett nehmen und darauf die Bauteile befestigen (Kabelbinder). Die Drahtenden einfach verlöten. Beispiel: ![]() ![]() Achte aber unbedingt auf die richtige Beschaltung der Bauteile. Denn merke dir: ![]() ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
19:45
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#18
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Ja na wie beschalte ich sie denn Richtig ? |
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herr_der_ringe
Inventar |
20:04
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#19
erstellt: 27. Sep 2015, |||
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Robin_
Ist häufiger hier |
21:01
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#20
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Ja das kommt hin, staune das die so günstig sind |
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Rabia_sorda
Inventar |
21:09
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#21
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Ja na nach Schaltschema ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
21:41
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#22
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Okay davon hab ich keine ahnung, da frag ich mal meinen Elektriker Kumpel ![]() Danke euch, werde mir mal die vorschläge durch den Kopf gehen lassen. |
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Rabia_sorda
Inventar |
21:52
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#23
erstellt: 27. Sep 2015, |||
Ein "Elektriker" kennt sich im "Normalfall" nicht damit aus (gehört nicht zur Ausbildung). Ich als Elektroinstallateur weis das, aber ich bin auch nicht normal :D. Wenn du Glück hast, kann er es auch. Anscheinend hast du vor die Tricky´s zu bauen?.. Auf der Tricky!-Seite ist doch ein Schaltplan mit Bauteilezuordnung vorhanden! Habe mir mal herausgenommen, dass Bild zu kla..., für immer zu leihen...hust. ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
05:45
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#24
erstellt: 28. Sep 2015, |||
Gut danke, dass dürfte ich noch mit meinem EUP den ich habe schaffen ![]() Danke euch vielmals Leute, hab eine menge gelernt ![]() Gruß |
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Robin_
Ist häufiger hier |
22:08
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#25
erstellt: 05. Okt 2015, |||
Hallo, da ich diese unterhaltung nun schonmal angefangen habe .. Noch eine frage: Ist der Klang und die zusammensetzung von teuren Fertiglautsprechern besser als eigenbauten oder ist das ein irrglaube ? Ich habe nämlich auch großes interesse an Der Canton Chrono serie (auch wenn man da tiefer in die Tasche greifen muss) Wäre für die information dankbar ![]() |
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Black-Devil
Gesperrt |
07:49
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#26
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Die Chassis der Tricky! sind natürlich extrem günstig - dennoch dürfte es bei Fertigboxen schwer werden, vergleichbaren Klang in der Einsteigerpreisklasse zu finden. Die Chrono-Serie ist auch noch nicht wirklich teuer - wahrscheinlich liegen die Chassiskosten für Canton bei einer 518DC bei etwa 50€. Der Löwenanteil der Kosten liegt klar beim Gehäuse. Das kann man aber nicht 1:1 auf den Selbstbau ummünzen, denn Canton bekommt vom chinesischen Hersteller der Chassis natürlich ganz andere Preise. Als Beispiel sei hier mal die ![]() ![]() ![]() Schaut man sich nun die Messungen einer Chrono an ![]() ![]() |
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herr_der_ringe
Inventar |
08:08
![]() |
#27
erstellt: 06. Okt 2015, |||
man kann natürlich auch einen fertigen LS kaufen und ausschlachten...so wie ![]() ![]() achtung: sowas geht nicht mittels onlinetools etc! |
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Robin_
Ist häufiger hier |
08:26
![]() |
#28
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Also doch eher eigenbau.. Dafür muss ich mich aber noch eine ganze menge belesen.. Geht die Tricky denn auch gut in die Tiefen ? Ein guter ausgleich von Hoch und Tief wäre schon sehr gut ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
10:15
![]() |
#29
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Ah sehr schick wie sie umgebaut wurden, auch unten in den Kommentaren mit dem Kunstleder, sehr geil ! Kann man sich eigentlich verschiedene Lautsprecher anhören gehen in bestimmten läden in Berlin oder so ? |
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Black-Devil
Gesperrt |
12:20
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#30
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Die Tricky! ist ein vollwertiger Lautsprecher und macht sogar einen sehr erwachsenen Bass. Für Musik braucht es da definitiv nicht mehr. Ich glaube, es hat noch keinen gegeben, der nicht zumindest erstaunt war, als er gehört hat, was die Tricky! kann. Und da waren auch Leute dabei, die ganz andere Kaliber gewohnt sind. ![]() Man müsste mal im Nachbarforum schauen, vielleicht gibt es sogar eine in Berlin, die du mal anhören kannst. Berlin ist zwar nicht gerade das Selbstbau-Mekka, aber es gibt dort schon eine umtriebige kleine Gemeinde. Du kannst z.B. mal bei ![]() ![]() |
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Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht |
12:40
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#31
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Hallo Robin, als einer der beiden Entwickler der "Tricky!" melde ich mich hier auch mal zu Wort. Es ist immer schwierig, an guten Klang zu glauben, wenn man sich die Chassispreise mancher Lautsprecher ansieht. Die "Tricky!" gehört in dieser Reihe sicher zu den Extremen. Glaube mir, sie kann dennoch was... Hier im Forum gibt es den User "sayrum". Der wohnt in Berlin und hat m. W. die "Tricky!" nachgebaut. Vielleicht kannst Du sie bei ihm einmal Probe hören. Schick ihm doch einfach mal eine PN. Er ist ein sehr netter Zeitgenosse. [Beitrag von Schon_wieder_weg am 06. Okt 2015, 12:41 bearbeitet] |
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Robin_
Ist häufiger hier |
13:40
![]() |
#32
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Danke euch beiden ![]() Naja ich bin von den Texten und berichten über diese Tricky auch schon sehr überzeugt bei mir ist bloß noch das Problem, das ich nicht ganz genau weiß wie ich sie Bauen soll, ich sammle da noch infos und würde es dann zu meinem Winterprojekt machen. Danke erstmal, ich werde ihn mal Kontaktieren Gruß Robin |
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Robin_
Ist häufiger hier |
16:47
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#33
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Kann man den Bausatz für die Tricky auch von dieser seite mit Bauplan kaufen oder machen die das schonwieder zu Teuer ? Dann habe ich wenigstens eine genaue baubeschreibung ![]() Und anstatt der normalen holzplatten, kann man doch auch Richtiges Holz nehmen oder ? Das muss doch viel edler aussehen ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
16:49
![]() |
#34
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht |
19:18
![]() |
#35
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Naja, wenn Du die Teile einzeln bei unterschiedlichen Händlern kaufst, kommst Du auf ungefähr 55 - 60,- für beide Lautsprecher. Einen besseren Bauplan, als der auf meiner Homepage, wird Dir der Händler aber auch nicht bieten können. Der Artikel auf meiner Homepage enthält alle für den Bau notwendigen Informationen. Woran hakt es denn bei Dir? [Beitrag von Schon_wieder_weg am 06. Okt 2015, 19:19 bearbeitet] |
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Robin_
Ist häufiger hier |
21:01
![]() |
#36
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Es hagt an der unsicherheit würde ich sagen und daran, das ich bei diesem Forum noch nicht ganz durchsehe ![]() Ich guck mich mal auf deiner seite weiter um |
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Robin_
Ist häufiger hier |
21:25
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#37
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Warum sind in diesem Weichenschaltschema eigentlich nur zwei chassis verbunden und nicht drei die letztendlich in dem Lautsprcher sind ? |
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Robin_
Ist häufiger hier |
21:50
![]() |
#38
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Oder ist das oben ein Luftauslass auf dem Lautsprecher ? |
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Black-Devil
Gesperrt |
21:57
![]() |
#39
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Genau! Das ist ein Bassreflexrohr, das auch genau dort platziert werden MUSS, damit die Box so funktioniert wie vorgesehen. Echtholz hat leider einige Nachteile, da es auch nach sorgfältiger Trocknung noch arbeitet - und im Baumarkt bekommst du idR kein ordentlich trockenes Holz. Man kann MDF oder Spanplatten aber auch mit Echtholz furnieren. Das geht recht einfach uns bietet dann die gewünschte Optik. So sind dann sogar richtig schöne und ausgefallene Hölzer dring: ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
22:06
![]() |
#40
erstellt: 06. Okt 2015, |||
Okay danke das du mir auch noch auf diese Frage geantwortet hast ![]() Ich habe jetzt schon was schönes gesehen wo man den LS mit Beize schwarz gemacht hat und dann Klar Lackiert hat, das wäre auch noch eine tolle option ihn zu verschönern. Ich bin mal gespannt wie ich das hinbekomme, ich werde euch davon berichten ![]() Ein ganz großes dankeschön ! Habe viel gelernt! ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
20:47
![]() |
#41
erstellt: 09. Okt 2015, |||
Hallo, Ich will jetzt schonmal anfangen die Teile zu bestellen. Sind die angaben der einzelnen Bauteile von dieser Seite richtig ?http://www.lautsprec...op.de/hifi/ct272.htm Ich würde es dann gleich nach diesen bezeichnungen bestellen, da ich ansonsten warscheinlich etwas vergessen würde, so habe ich gleich alle bauteile bezeichnet. Oder fehlt dort etwas ? Und welcher kleber/leim ist empfehlenswert ? Mfg Robin |
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Robin_
Ist häufiger hier |
09:53
![]() |
#42
erstellt: 17. Nov 2015, |||
Hi, wollte mich nochmal für den Vorschlag, die Tricky zu bauen, bedanken. Ist echt ein Prima teil und es hat, trotz einiger fehler die aber behoben werden konnten, echt eine menge spaß gemacht ![]() Gibt es noch irgendwelche Tips , wie man die Lautsprecher optisch einfach verschönern kann ? Habe Mdf für das Gehäuse genutzt und halte Lackieren doch für recht aufwendig. Mit freundlichen Grüßen Robin |
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Kyumps
Inventar |
11:47
![]() |
#43
erstellt: 17. Nov 2015, |||
Robin_
Ist häufiger hier |
12:25
![]() |
#44
erstellt: 17. Nov 2015, |||
naja ich hab mir jetzt schon ein Paar Furniere angesehen, weis aber nicht ob das so leicht geht. ist ja sonst auch wieder rausgeschmissenes Geld. |
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herr_der_ringe
Inventar |
23:03
![]() |
#45
erstellt: 17. Nov 2015, |||
kommt auf deine möglichkeiten sowie den ästhetischen anspruch an... (wie sauber ist das gehäuse bislang verarbeitet? sind die fugen sauber verschliffen, oder sieht das mehr aus wie abgenagt?) möglichkeiten? - mit öl oder wachs behandeln - abtönfarbe unverdünnt draufstreichen und fertig - abtönfarbe mit klarlack überstreichen (optional zu abtönfarbe) - matten acryllack unverdünnt mit einer groben schaumstoffwalze aufrollen, ergibt einen orangenhauteffekt (erstauftrag leicht verdünnt, zwischenschliff, zweiter auftrag unverdünnt, fertig) - gehäuse in kontrastfarbe zum o.g. anstrich mit "farbbomben" bewerfen (optional) (daß die chassis vorher jeweils wieder rauskommen, wird als bekannt vorausgesetzt ![]() - gehäuse mit aufklebern vollkleistern - gehäuse mit fell überziehen - gehäuse tapezieren - gehäuse mit zeitungsartikeln oder comics bekleben - gehäuse furnieren (halte ich für aufweniger, wenn dies nachträglich gemacht wird) und finishen - gehäuse mit kunstleder oder folie überziehen - usw usw wie du siehst, ist hier viel deiner phantasie überlassen. gehe einfach mal mit offenen augen durch die welt und sauge ideen auf. ich habe mir für ein aktuelles projekt z.b. eine betoneffekt-beschichtung aufgetragen. anregungen zum finish kannst du dir auch ![]() [Beitrag von herr_der_ringe am 17. Nov 2015, 23:34 bearbeitet] |
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Robin_
Ist häufiger hier |
23:30
![]() |
#46
erstellt: 17. Nov 2015, |||
Okay, danke mal sehen was sich machen lässt |
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Robin_
Ist häufiger hier |
17:25
![]() |
#47
erstellt: 04. Dez 2015, |||
Hallo, habe die Lautsprecher jetzt ersteinmal schön glatt geschliffen und Lackiert. Ich wüsste gern wie ich die Leimfugen verschwinden lassen kann (das einzige manko an den teilen). Ich habe mdf spachtel da, aber habe das gefühl das ich da wohl was falsch gemacht habe, weil man immer die Linie der Fuge sieht. würde mich über eure weitere Hilfe freuen. Mit freundlichen Grüßen Robin ![]() |
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Rabia_sorda
Inventar |
17:52
![]() |
#48
erstellt: 04. Dez 2015, |||
...danach Feinspachtel ...schleifen... Spritzspachtel (Spraydose)... schleifen mit 600er Nassschleifpapier....evtl. nochmals Spritzspachtel... schleifen... mit Spiritus abwaschen und dann Lackieren. Mühsam, ich weis, aber wenn man dann später das Ergebniss sieht, war es die Mühe wert ![]() |
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Robin_
Ist häufiger hier |
17:58
![]() |
#49
erstellt: 04. Dez 2015, |||
okay, muss ich diesen spritz öder sprühspachtel auch wieder speziell für mdf sein? Also muss ich die ganze Front nochmal komplett einspachteln und dann nach dem glatt schleifen wieder spachtel und dann feiner spachteln.. wie dick sollen denn die spachtelschichten sein? |
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Rabia_sorda
Inventar |
18:04
![]() |
#50
erstellt: 04. Dez 2015, |||
Nicht das ich wüsste.
Den jetzigen Lack nur etwas anschleifen und vom Staub reinigen, dann die tieferen Unebenheiten mit Feinspachtel füllen und solange schleifen und wieder spachteln bis es dir gefällt. Dann erst den...
...bis es dir gefällt. ![]() [Beitrag von Rabia_sorda am 04. Dez 2015, 18:05 bearbeitet] |
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Robin_
Ist häufiger hier |
23:36
![]() |
#51
erstellt: 04. Dez 2015, |||
okay danke |
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