Autoformer - welche Impedanz "sieht" die Endstufe?

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PA@Home
Stammgast

#1 erstellt: 17. Nov 2015, 17:32

Hallo alle miteinander,

die Frage steht bereits in der Überschrift. Ich hole nun aus, warum sich die Frage überhaupt stellt.

Und zwar:
Ich möchte mein System endlich 3 Wege vollaktiv betreiben. Als Hochtöner kommt ein JBL 2450SL an einem Holzhorn zum Einsatz, dieser soll ab ~700hz laufen. Jetzt ist aber mein Sitzabstand zu den Lautsprechern nicht gerade groß, vielleicht 2,5 Meter. Deshalb ist leider immer ein recht lautes Rauschen zu hören - kein Wunder bei einem SPL von ~110db.

Jetzt habe ich mir für die Hochtöner zwei Autoformer von Silvercore gekauft (angegeben mit: 8 Ohm, 30Watt belastbarkeit, ab 500hz), wie sie bzw. in der Weiche der Big Bang (Klang & Ton) zum Einsatz kommen.
Das funktionierte auch ganz gut bisher. Jetzt zeigte aber meine alte Camco LA601 (25 Jahre mindestens) Ausfallerscheinungen (das Ausgangsrelais vom linken Kanal wahrscheinlich). Da habe ich mir gedacht, jetzt ist auch mal Zeit für neue Endstufen. Und da wir das Jahr 2015 haben, kanns gerne mal Class-D sein.

Jetzt ließt man aber desöfteren: Class D verursacht in den Höhen einen Peak, wenn dort eine Hochohmige Last angeschlossen ist. Der Hochtöner hat auch so schon im Bereich >12 khz eine deutlich höhere Impedanz als die 8 Ohm Nennimpedanz. Könnte ich zwar in der Weiche (Monacor DSM 260) entzerren, gefällt mir aber trotzdem nicht besonders.

Und jetzt sind da ja noch die Autoformer, die doch im Grunde nichts anderes als Übertrager darstellen.
Für eine Absenkung um 12 db muss die Spannung geviertelt werden, ergo Übersetzungsverhältnis ü = 4.
Rechnet man jetzt das Verhältnis von R1 zu R2 aus mit der Formel R2=R1/ü² erhält man die 16fache Impedanz für R2

Quelle: Wikipedia

Jetzt stellt sich mir die Frage: welche Impedanz sieht denn die Endstufe, wenn die den Hochtöner mit vorgeschaltetem Autoformer antreiben soll? Oder stehe ich völlig auf dem Schlauch und der Verstärker "sieht" weiterhin nur eine 8 Ohm Impedanz? Das wäre natürlich ideal...

NHDsilkwood
Inventar

#2 erstellt: 17. Nov 2015, 17:42

Na eben 8 Ohm... Aber... du willst doch vollaktiv fahren. Wieso dann Autoformer?

Es ist quasi "nur" ein Trafo... Die Impedanz ist meines Erachtens die der Frequenzweiche der Hochtonabteilung plus Hochtöner und eben die der Kabel.

[Beitrag von NHDsilkwood am 17. Nov 2015, 17:45 bearbeitet]

PA@Home
Stammgast

#3 erstellt: 17. Nov 2015, 18:01

Weil ohne eine Pegeldämpfung des Hochtöners dieser an meiner Hörposition erheblich rauscht.
(mit 110db Kennschalldruck bei 1Watt/Meter lässt sich das anders kaum vermeiden)

Aber erstmal danke für die antwort.

SRAM
Inventar

#4 erstellt: 17. Nov 2015, 21:54

Für eine Absenkung um 12 db muss die Spannung geviertelt werden, ergo Übersetzungsverhältnis ü = 4.
Rechnet man jetzt das Verhältnis von R1 zu R2 aus mit der Formel R2=R1/ü² erhält man die 16fache Impedanz für R2

Richtig.

Aber warum nimmst du nicht einfach ein Widerstandsnetzwerk ? Oder auch einen Spannungsteiler aus zwei Kondensatoren ? Oder noch besser aus Kondensator und Widerstand ?

Gruß SRAM

PA@Home
Stammgast

#5 erstellt: 17. Nov 2015, 22:24

Das liegt in erster Linie darin, das ich nicht löten möchte. Sprich: Faulheit.

Wenn die Endstufe auf 8 Ohm spielt ist ja auch alles in Ordnung so.

Zumindest kann ich jetzt so beim hören keinen Anstieg im Hochton erkennen. Oder das war auch nur wieder ein im Netz aufgebauschtes Problem, welches in Wahrheit gar keins darstellt.

SRAM
Inventar

#6 erstellt: 17. Nov 2015, 23:22

Wenn die Endstufe auf 8 Ohm spielt ist ja auch alles in Ordnung so.

....tut sie nicht.

Siehe oben......

Gruß SRAM

Big_Määääc
Inventar

#7 erstellt: 18. Nov 2015, 00:04

einen solchen JBL Treiber mit einem schnöden D-Amp befeuern.
bei dem Wirkungsgrad gehört da nen niedrigleistender Tube-Amp ran,
und der bringt seinen übertrager dann selbst mit

P@Freak
Inventar

#8 erstellt: 18. Nov 2015, 00:27

Nun,

weiterhin wäre eine "Impedanzlinearisierung" für bestimmte Verstärker oder so ja auch im einfachsten Fall für HaiFai mittels eines einzigen hochwertigen Wiederstandes durch zu führen !

Zudem müsste sich wenn der Silvercore Trafo wenn er wirklich nur ein einfacher Spartrafo ist wirklich die gesamte Eingangsimpedanz erhöhen wenn man "Hinten" am Abgriff den Pegel absenkt ...
Dank und mit ARTA + Co Impedanzen Messen wär ja nu heute auch kein Problem.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 18. Nov 2015, 00:31 bearbeitet]

NHDsilkwood
Inventar

#9 erstellt: 18. Nov 2015, 00:38

Was spräche denn dagegen, die Box zu aktivieren?
Aktiviert ist nicht teurer als eine Version mit mit vernünftigen Material bestückte Passivweiche mit zwangsweise steilen Filtern.
Vernünftiges Material in der passiven Weiche voraussetzend und den Wirkungsgrad nicht mit Widerständen zu Boden geknüppelt,
ist eine aktivierte Variante deutlich besser an die räumlichen Gegebenheiten und persönlichen Vorlieben anpassbar.
Der erforderliche finanzielle Aufwand hält sich die Waage.
Doch die Möglichkeiten sind im aktiven Betrieb bedeutend grösser.
Um einen DSP kommt man sicherlich in beiden Varianten nicht wirklich herum.
Ausserdem ist die Auswahl der Treiber bei einem Ativbetrieb bedeutend grösser.

Deshalb ein klares JA zum Aktivbetrieb.

E: Irgendwann sollte man sich weiter entwickeln und nicht mit Gewalt an altbekannten Wegen festhalten.

[Beitrag von NHDsilkwood am 18. Nov 2015, 00:40 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#10 erstellt: 18. Nov 2015, 00:49

Es geht hier ja gerade um Vollaktiv !

Aber eben mit "Rauschsperre" mittels Trafo- (Teiler) im HT Zweig ... das dafür ein ordentlicher Endstufenzweig der nicht mit einem 110dbWm Hochtöner rauscht der bessere Weg wäre ist wohl klar.

Dr. Sound

[Beitrag von P@Freak am 18. Nov 2015, 00:53 bearbeitet]

NHDsilkwood
Inventar

#11 erstellt: 18. Nov 2015, 01:12

Bei kompletter Entzerrung des Frequenzganges wird kaum mehr als 97 db übrig bleiben. Das heisst dass auch die vermeintliche Rauschstörung deutlich absinkt. Ich denke nicht, dass ein Autoformer das Problem lösen kann. Es wird wohl eher ein anderes, hoffentlich nicht mechanisches Problem sein. Ich tippe auf erhöhten Klirr. Ist natürlich reinste Spekulation.

PA@Home
Stammgast

#12 erstellt: 18. Nov 2015, 01:46

Ähm die "Rauschstörung" stört ja nur, wenn kein Signal anliegt.

CD-Hornentzerrung läuft komplett über den DSP

Klick

Festzuhalten:
Momentan Fahre ich 3-Wege Vollaktiv.
Mit den Autoformern habe ich den Pegel der HT um 10db eingebremst
Das Rauschen, wenn kein Signal anliegt ist jetzt auch nicht lauter als mit der Passiven Weiche (bei der natürlich kein Autoformer im Signal mit drin hängt)
Mir sind bis jetzt noch keine Schweinereien, durch die hohe Impedanz verursacht durch die Class-D Endstufe aufgefallen im Hochton.

Natürlich wäre es mir am liebsten, wenn nur durch die passende Endstufe alles quasi rauschfrei werden würde.
Das ist aber auch eine Frage des Budgets. Ich bin Student...die 926€ die ich für die Endstufen für HT und TMT gezahlt habe ist momentan die Obergrenze, was ich bereit bin zu zahlen.

Und vergleiche ich mal den Rauschteppich im Leerlauf bei mir ohne Autoformer mit dem Rauschteppich bei einem Bekannten mit einer Mark Levinson 331 Endstufe an ca. 97db/Watt/Lautsprechern , da ist der HaiEntÄmp auch nicht besser. Mit dem Autoformer rauscht es bei mir erheblich weniger als das HaiEntchen.
Ein Amp der mir einfällt, der faktisch rauschfrei ist wäre ein Emitter. Aber der ist leicht überm Budget.

pelowski
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Nov 2015, 02:51

Aber warum nimmst du nicht einfach ein Widerstandsnetzwerk ? Oder auch einen Spannungsteiler aus zwei Kondensatoren ? Oder noch besser aus Kondensator und Widerstand ?

PA@Home (Beitrag #5) schrieb:

Das liegt in erster Linie darin, das ich nicht löten möchte. Sprich: Faulheit.

Dass jemand nur aus Faulheit bereit ist, den ~10fachen Preis zu bezahlen, finde ich schon...äh... bemerkenswert.

...Ein Amp der mir einfällt, der faktisch rauschfrei ist wäre ein Emitter. Aber der ist leicht überm Budget.

Einen rauscharmen (rauschfrei ist physikalisch nicht möglich) zu bauen, ist nicht eine Frage des Preises. Aber im Allgemeinen müssen die Entwickler, wenn ein bestimmter Rauschabstand erreicht ist, dann keine weiteren Klimmzüge machen, weil das für die überwiegende Mehrzahl der Konsumenten keinerlei Mehrwert bedeuten würde.

Grüße - Manfred

PA@Home
Stammgast

#14 erstellt: 18. Nov 2015, 16:53

pelowski (Beitrag #13) schrieb:

Dass jemand nur aus Faulheit bereit ist, den ~10fachen Preis zu bezahlen, finde ich schon...äh... bemerkenswert.

Eine Lötstation muss auch bezahlt werden. Davon abgesehen: ich habe bis jetzt noch nie gelötet. Da hat man als unbedarfter doch eine gewisse Scheu vor.

pelowski
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 18. Nov 2015, 17:09

PA@Home (Beitrag #14) schrieb:

...Eine Lötstation muss auch bezahlt werden. Davon abgesehen: ich habe bis jetzt noch nie gelötet. Da hat man als unbedarfter doch eine gewisse Scheu vor.

Löten ist kein Hexenwerk und lässt sich erlernen.

Auch hast du deinen Beitrag ja hier: Do it yourself eingestellt, da gehen die meisten davon aus, dass
zumindest elementare Lötkünste vorhanden sind.

Wenn du allerdings sicher bist, dass du das nie wieder brauchst, ist der Kauf einer Lötstation und selbst eines
einfachen 35W Lötkolbens aus dem BM eine unnötige Geldausgabe.

Grüße - Manfred

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#16 erstellt: 18. Nov 2015, 20:54

NHDsilkwood (Beitrag #11) schrieb:

Dann spekulier mal weiter. Wenn du irgendwann in der Praxis angekommen bist, wirst Du dich auch über rauschende Endstufen ärgern an Hörnern.
Einen MiniDSP PWR ICE habe ich deshalb ganz schnell wieder verbannt.

Mein Tipp an den TE: Impedanz messen mit LIMP

PokerXXL
Inventar

#17 erstellt: 20. Nov 2015, 13:04

Moin PA@Home

Deshalb ist leider immer ein recht lautes Rauschen zu hören - kein Wunder bei einem SPL von ~110db.

Kurze Frage am Rande
Wo regelst du die Gesamtlautstärke vor oder nach dem DSP?
Bei meinen ersten Versuche saß die bedingt durch die Konstellation auftrennbarer Vollverstärker ,S-150 und DCX davor und ich hatte auch ein Grundrauschen.
Beim zweiten Versuch benutzte ich die Kombi AVR als Endstufenlager und DCX über die 5.1 Eingänge,dadurch saß die Lautstärkenregelung nach der DCX und Ruh ward.

Speaker waren in beiden Fällen welche aus der 96db/W Fraktion.
Ähnliches hatte ich auch hier im Forum,ich meine bei UKW`s Kombi 106dB? gelesen.
Er hatte allerdings ein paar gute Potis zwecks Lautstärkenregelung zwischen DCX und Endstufen gesetzt.

Greets aus dem valley

Stefan

PA@Home
Stammgast

#18 erstellt: 20. Nov 2015, 13:26

Hallo Stefan,

ich regele die Lautstärke nach der Weiche.

Die von mir benutzte Monacor DSM 260 rauscht aber weniger als die DCX (die DCX war meine erste Aktivweiche, wurde dann aber durch die DSM ersetzt und die Investition habe ich bis heute nicht bereut), weshalb das IMHO kein Problem darstellt.

Das Rauschen kommt tatsächlich allein durch die Endstufen, die Lautstärke ist unabhängig ob die Weiche an oder aus ist. Es stört aber auch nur, wenn keine Musik oder andere, geräuschemittierende Medien laufen.

Was dazu aber auch gesagt werden muss:
Aufgrund der beengten momentanen räumlichen Verhältnisse sitze ich 2,5 Meter von den HT-Hörnern entfernt.
Was das Rauschen angeht bin ich auch empfindlicher als andere. Beispiel:

Und vergleiche ich mal den Rauschteppich im Leerlauf bei mir ohne Autoformer mit dem Rauschteppich bei einem Bekannten mit einer Mark Levinson 331 Endstufe an ca. 97db/Watt/Lautsprechern , da ist der HaiEntÄmp auch nicht besser. Mit dem Autoformer rauscht es bei mir erheblich weniger als das HaiEntchen.

Oben angesprochene Person nimmt das Rauschen, welches für mich deutlich wahrnehmbar ist, nicht wahr.
Wenn ich >40 Jahre alt wäre, dann wäre das Problem wahrscheinlich gar keins mehr.

PokerXXL
Inventar

#19 erstellt: 20. Nov 2015, 15:54

Moin PA@Home

Schade da lag ich wohl daneben mit meiner Vermutung.

Eventuell kann dir Frank Kuhl weiter helfen mit dem Autoformer,da er die auch schon eingesetzt hat.

Greets aus dem valley

Stefan

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 20. Nov 2015, 20:32

Ein Autoformer ist ein Impedanzwandler. Er wandelt die Impedanz im Übersetzungsverhältnis. Der Verstärker sieht dann die Impedanz die übersetzt wird - also bei Autotrafos für Hörner eine deutlich höhere als die Impedanz des Treibers. Das kann man aber mittels entsprechender Schaltungen natürlich mannigfaltig beeinflussen.

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 21. Nov 2015, 01:30

Genau darum werden solche Übertrager auch z.B. bei Bändchen benutzt die die sehr niedrige Impedanz des Treibers (ist ja nur eine relativ kurze Leiterbahn mit unter 1 Ohm) zu übliche verstärkerverträgliche Werte transformieren.

*blubberbernd*
Stammgast

#22 erstellt: 21. Nov 2015, 06:41

Wer sich vorm Löten scheut greift einfach zur altbewährten

Wago 222. Damit dürfte der Drops gelutscht sein..

PA@Home
Stammgast

#23 erstellt: 21. Nov 2015, 15:36

Frank.Kuhl (Beitrag #20) schrieb:

Das kann man aber mittels entsprechender Schaltungen natürlich mannigfaltig beeinflussen.

Die wäre? Widerstand parallel zum Treiber?

@Dominic

Danke für den Tipp mit der Wago 222. Die Lüsterklemmen, mit denen ich momentan hantiere sind vom Handling niht sonderlich komfortabel. Werde beim nächsten Baumarktbesuch welcheerwerben.

[Beitrag von PA@Home am 21. Nov 2015, 15:37 bearbeitet]

PA@Home
Stammgast

#24 erstellt: 23. Nov 2015, 10:59

Warum auch immer ich den vorigen Beitrag nicht einfach bearbeiten kann:

Würde folgendes Funktionieren:

Vor den Autoformer einen, sagen wir 10 Ohm Widerstand Parallel schalten.
Wenn der Autoformer um 12db absenkt, sprich Impedanz des dahinter liegenden Treibers *16 nimmt ergibt das für den Treiber + Autoformer eine Ímpedanz, schwankend roundabout zwischen 80 und 200 Ohm.
Parallel mit 10 Ohm ergibt das eine zwischen 8,nochwas und 9,nochwas schwankende Impedanz - also ziemlich glatt sogar.

Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

[Beitrag von PA@Home am 23. Nov 2015, 11:04 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#25 erstellt: 23. Nov 2015, 13:42

wenn man Lötarbeit schon scheut,
wäre nen Spannungsteiler vor dem HT spätestens jetzt doch bestimmt einfacher.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 23. Nov 2015, 15:23

Ja, ein Parallelwiderstand vor dem Trafo wird sehr gerne realisiert. Er wirkt in der Tat auch sehr Impedanzlinearisierend.

Hier mal ein Beispiel für eines meiner Eckhörner die ich mal hatte.