Weiche für Piezo. (Impedanz?)

Den Piezo kannst Du direkt ohne Weiche parallel an den Rest dranklemmen. Ein Piezo ist im Prinzip die Weiche selbst.
Allerdings ist die Wiedergabe mit einem Piezo auch weit von gutem Klang entfernt, was die Weiche fast sowieso schon unnötig macht

Impedanz üblicher Piezos liegt so um 1kOhm.

Es gibt in der Tat sehr wenige akzeptable Exemplare.
Ich bin durch Zufall auf die Version Conrad Best.Nr. 333328 gestoßen, bei der einem wenigstens nicht sofort das Blut aus dem Ohr läuft

okay, das ist gut.
ist denn generell keine weiche möglich? wie könnte ich zb einen highcut konzipieren?
gehen piezos nicht kaputt, wenn zu niedrige frequenzen an den piezo kommen ?

(ps btw: ist doch ein gutes zeichen, dass ich sowenig ahnung von piezos habe! in den bisherigen lautsprechern habe ich auch nur high-end verwendet!! :-) )

edit: wie mache ich denn dann eine pegelanpassung?

Du kannst parallel zum Piezo einen 8,2 Ohm Widerstand machen, dann lässt sich ein Hochpass basteln, der für 8 Ohm vorgesehen ist.
Unzerstörbar sind die Teile nicht, allerdings tut es meine erste Selbstbaubox auch noch und die ist schon fast 30 Jahre alt.

Hallo,
eine Weiche für ein Piezo lässt sich auf jeden Fall bauen.
Allerdings muss man schon den Impedanzverlauf kennen um ungefähre Werte für eine Weiche angeben zu können.
Grüße,
milchiknilchi

Wieso nimmst Du denn nicht gleich halbwegs gescheite Hochtöner?! Da lohnt sich die Weiche und klanglich wird das sicher acuh besser sein.
Ist Dir der klang unwichtig, dann brauchst du für den Piezo auch keine Weiche

@sakli: weil es mir nur um die theorien geht.
und vielen dank für diese ewigen verbesserungsvorschläge.
@milchipilchi
vielen dank, damit kann ich schon mehr anfangen als die sinnlosen "ach hilfe aber das is doch nich high end und unbedingt 20mm²-goldkabel einsetzen" -kommentare

ich werde die tage dann den impedanzverlauf sowie den frequenzgang des piezohorns ausmessen.
wie fahre ich dann fort?

@ georgy
vielen dank. wie berechne ich den benötigten widerstand und auf welche impedanz (8 ohm in deinem text) beziehst du dich?

mfg
stephan

Ein Piezo ist ein Kondensator, und somit seine eigene Frequenzweiche.

Mit normalen Simulationen ist er nicht zu fassen, da er keine Impedanz im eigentlichen Sinne besitzt - die üblichen Frequenzweichenschaltungen funktionieren bei einem Piezo nicht!


Und mal abgesehen davon sind Piezos jetzt nicht wirklich das Gelbe vom Ei - es gibt genug preiswerte Kalottenhochtöner mit Hornvorsatz, die ordentlich klingen und dabei auch noch laut sind...

Hifi_Panzer, Du verstehst scheinbar nicht, was ich schreibe.
Das ist kein High-End-Geschwafel, ich bin sicher einer der letzten, die sowas loslassen
Aber Piezos als Schallwandler zu nutzen ist nicht wirklich sinnvoll,w enn man gute Klangqualität erwartet.
Wenn es Dir aber unbedingt um die Theorie geht (irgend ein Argument musste ja jetzt her), dann messe, mache und tue. Viel Spaß dabei.
Ich werde mich dann jetzt mal verabschieden, weil High-End-Tipps, wie ein 16€ Hochtöner mit deutlich besserem Klangbild hier wohl fehl am Platz sind.

16 eur sind immerhin noch 14 eur (-88%) teurer als mein piezo :-P
Ich will einfach rauskriegen, wieviel man aus billigstem vom billigen rauskriegt.
was mögt ihr am klangbild eines piezos nicht? wenn das jemand gut beschreiben kann, so möge er jetzt posten ;-)

aber mein lowcut will ich jetzt nicht aus den augen verlieren.
(mit einem widerstand ist das also möglich? wie trenne ich denn jetzt bei zb 2Khz ab @ georgy? du hast nur etwas von der impedanz gesagt, aber nichts von einer frequenz)

Hifi_panzer3000 schrieb:

...aber nichts von einer frequenz

... da Du den Piezo-Quäcker ja wohl nicht Fullrange betreiben willst, bestimmt der (T)MT die Trennfrequenz.

Hifi_panzer3000 schrieb:

... so möge er jetzt posten ;-)

... oder für ewig schweigen!

Gruß
Detlef

@Marsupilami

Aber Hallo,
auch wenn ein Piezo kapazitives Verhalten aufweist kann man sehr wohl mit einer Frequenzweiche seinen Frequenzgang beeinflussen!
Schonmal einen Impedanzschrieb eines dynamischen Lautsprechers gesehen? Ist bei weitem komplexer als der eines Kondensators.


@Hifi_Panzer

Piezos finde ich eigentlich auch sehr interessant!

Zur vorgehensweise:
Ich habe bisher leider noch keine Erfahrung mit Piezos sammeln können, aber sobald du den Messschrieb hast kann ich mehr sagen.
Was ich jetzt schon sagen kann:
Wenn die Impedanz wie erwartet über 1kOhm liegt kannst du einen Hochpass nur über Widerstände und Kondensatoren erzeugen da Spulen zu gross würden.
Ich denke aber, dass es möglich ist.
Grüße,
milchiknilchi

@detegg

wie soll ich mir das denn vorstellen?

hier ein schaltbild eines normalen lowpass.



sagen wir, diese weiche trennt jetzt bei 2000hz mit 12db/oct aber der piezo spielt eigentlich ab 1000hz. wie muss ich denn jetzt den piezo anschließen, dass er "den rest" kriegt?

milchiknilchi schrieb:

@Marsupilami Aber Hallo, auch wenn ein Piezo kapazitives Verhalten aufweist kann man sehr wohl mit einer Frequenzweiche seinen Frequenzgang beeinflussen! Schonmal einen Impedanzschrieb eines dynamischen Lautsprechers gesehen? Ist bei weitem komplexer als der eines Kondensators.

Das habe ich ja auch nicht bestritten - nur sieht diese Weiche anders aus, als die für einen dynamischen Lautsprecher!

@Hifi_Panzer3000: lass den Scheiss mit den Piezokreischern, bei www.speakertrade.com gibt es diverse Hörner für kleines Geld - da fährst Du um Lichtjahre besser mit!
Wie sieht überhaupt der Rest der Box aus?

Hey Panzerfahrer


is' ja wohl nicht so schwer. Du schaltest einen Widerstand parallel zum Piezo. Das ist der Lastwiderstand für ein konventionelles HP-Filter.
Vorteil: praktisch konstante Impedanz.
Nachteil: es wird haufenweise Leistung verbraten.

Wählst Du also 8,2 Ohm, kannst Du mit den Taschenrechnerformeln ein (funktionierendes!) Filter dimensionieren.

Ein 2€ Piezo??
Um den anhörbar zu bekommen, wirst Du wahrscheinlich die 16€ Differenz für das Filter ausgeben...

Viel Spaß.....

Hifi_panzer3000 schrieb:

sagen wir, diese weiche trennt jetzt bei 2000hz mit 12db/oct aber der piezo spielt eigentlich ab 1000hz. wie muss ich denn jetzt den piezo anschließen, dass er "den rest" kriegt?

... wenn der Tiefpass den MT bei 2kHz trennt, brauchst Du für den HT einen Hochpass ebenfalls bei ca. 2kHz.

www.lautsprechershop.de --> Übersicht - Berechnungstools - FW-Rechner

Detlef

@Marsupilami

Oh,sorry!
Du hast Recht. Hab mich verlesen.

Grüße
milchiknilchi

detegg schrieb:

... wenn der Tiefpass den MT bei 2kHz trennt, brauchst Du für den HT einen Hochpass ebenfalls bei ca. 2kHz. www.lautsprechershop.de --> Übersicht - Berechnungstools - FW-Rechner Detlef

Und wieder einer, der den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht kennt

Man kann Frequenzweichen nicht einfach berechnen - und schon gar nicht mit gleicher Frequenz für Hoch- und Tiefpass...

@detegg, wenn es so einfach wäre!
es geht um ein piezo, nicht um einen normalen LS!
ich will wissen, wie ich einen lowcut für einen piezo bauen kann.



@ bee
habe ich dich richtig verstanden? du willst also einen widerstand parallel zum piezzo schalten und dann eine normale weiche konstruieren? oder willst du nur einen widerstand parallel zum piezo. falls zweites, wie berechne ich den benötigten widerstand in abhängigkeit zur gewünschten trennfrequenz? btw bee, differenz von 16 zu 2 sind 14.

hat denn jetzt hier jemand mal wirklich ahnung, wie ich einen lowcut für ein piezo baue? es scheint ja nicht so zu machen zu sein, wie üblich.


ps @ bee
mögliche schwankungen im frequenzgang werden gemessen und digital ausgeglichen.

Marsupilami72 schrieb:

Man kann Frequenzweichen nicht einfach berechnen - und schon gar nicht mit gleicher Frequenz für Hoch- und Tiefpass...

... deshalb habe ich ja ca. 2kHz im HP geschrieben - wir reden hier über Piezo, da muss man genau hinschauen

Hifi_panzer3000 schrieb:

@detegg, wenn es so einfach wäre!

... willst Du eine normale Weiche berechnen, ergeben ca. 1kR Impedanz parallel zu 8R2 ca. 8R aus Sicht der Weiche - steht oben - der Nachteil auch.
... willst Du den Piezo mit seiner gemessenen Impedanz passiv trennen, bekommst Du Probleme mit den Bauteilen - steht oben.
... insgesamt nur Nachteile - Klang, Weiche, Kosten usw. - eigentlich überflüssig, in diesem Forum dazu zu schreiben

Gruß
Detlef

@Hifi-Panzer

Wenn du deinen Piezo schon schützen willst, dann schalte vor den Piezo einfach einen 1µF Folienkondensator in Reihe vor den Piezo.
Damit entkoppelst du den Piezo von den tiefen Frequenzen, obwohl dass eigentlich unnötig ist, da mit sinkender Frequenz der Widerstand des Piezos zunimmt, die Belastbarkeit des Piezos wird mit dem Kondensator in Reihe aber trotzdem etwas steigen und dass willst du ( denke ich mal ) erreichen oder

ich bitte euch inständig darum, konstruktive beiträge zu verfassen und eure umstimmungsversuche in einen anderen thread zu verfrachten.
ich will nur wissen, wie ich einem piezo passiv einen lowcut verpasse und das muss doch möglich sein.
wer DAS weiß, wie DAS geht, möge sich bitte melden :-)

mfg
stephan

ps @ detegg
Impedanz hat das formelzeichen Z und nicht R?

edit:
oder was meinst du mit

ergeben ca. 1kR Impedanz parallel zu 8R2 ca. 8R aus Sicht der Weiche

!?!?!?


nachtrag

@ picknicker

ich will ein 2€ piezo sicherlich nciht schützen.
ich will einfach nur, dass er ab 2k anstatt ab 1k spielt.

Kondensator in Reihe stellt einen Hochpass da, somt werden die tiefen Frequenzen unterdrückt ( in diesem Fall hat der Hochpass 6db/Octave ). Da du für deinen Piezo einen Lowcut willst, is dass doch genau die richtige Lösung für dich oder. Eine Steilere Trennung des Piezos mit zB 12 db/octave macht meiner Meinung nach für einen Piezo keinen Sinn... Also schalte einfach 1µF/100V Folie vor die Tröte und jut is

ja aber wie berechne ich nun den zusammenhang zwischen trennfrequenz und kapazität?
ich will ab 2Khz abtrennen, 6db/oct wären ja schonmal ein anfang. (12db/oct möglich? wenn ja, wie?)
also wie kommst du auf die 1µF ?

Hifi_panzer3000 schrieb:

@ bee habe ich dich richtig verstanden? du willst also einen widerstand parallel zum piezzo schalten und dann eine normale weiche konstruieren? oder willst du nur einen widerstand parallel zum piezo. falls zweites, wie berechne ich den benötigten widerstand in abhängigkeit zur gewünschten trennfrequenz?

Hi,

Du hast zwei Möglichkeiten....

wie schon von Detlef beschrieben kreierst Du einen Hochpass für die reale Impedanz des Piezos. Dafür mußt Du seinen realen Impedanzverlauf kennen. Durch die zu erwartenden hohen Werte kannst Du Querglieder wahrscheinlich vergessen, da entsprechende Spulenwerte nicht zu bekommen sind. Mußt dann wie in elektronischen Schaltungen mit R-C Gliedern arbeiten.

Oder wie von mir vorgeschlagen, Du schaltest zunächst einen Widerstand parallel. Dieser Widerstandswert ist dann auch gleich jener, für den Du das Filter auslegst. Damit kannst Du bzgl. Bauteildimensionierung in übliche Regionen kommen.
Sowas macht man manchmal auch als einfachst-Impedanzlnearisierung.

Alles klar?


P.S. wie wär's wenn Du erstmal den F-Gang von dem Ding misst? Wer weiß, was da noch zu tun ist. Bei der Gelegenheit kannst Du dann auch gleich Z messen.

jupp sobald ich diese woche zeit habe, werde ich f-gang sowie impedanz (also doch Z ;-) ) verlauf messen.
den widerstand parallel schalten und dann einen normalen lowcut dimensionieren finde ich also eine sehr gute idee, jedoch habe ich noch den leistungsverlust im hinterkopf. was geht verloren und wie hoch ist der verlust? berechnung ganz normal oder muss ich was berücksichtigen?

Hallo Panzer,
also dein Halbwissen nervt etwas.Ich meine vor allem bezogen auf deine Verbesserung an Detlef wegen Impedanz.Dein Einwand ist nämlich nicht richtig!

Du wirfst hier einiges ducheinander was Du irgendwo mal überflogen oder gehört hast.
Wenn dir die gegebenen Hilfestellungen nicht reichen,was soll man noch alles tun?Ein wenig könntest Du auch mitwirken,oder??

Auch in anderen Breichen im Internet steht einiges über Piezos und deren Beschaltung.Zumindest habe ich vor einiger Zeit einige Beiträge darüber gelesen.

Ein Piezo ist so einfach nicht zu beschalten bzw.das errechnete wird nicht wirklich passen.
Wenn Du doch Messmöglichkeiten hast,warum probiertst Du dann nicht ein wenig?Solange Du keine Schwingkreise aufbaust die deinen Verstärker zerstören können sollte es keine großen Probleme geben.

Gruß Markus

oh entschuldige, dass ich hier mit meinem halbwissen nerve.
wie groß is denn das wissen der anderen 99,x %, auf deren posts du antwortest. nur, weil mir hier niemand eine gescheite antwort liefern kann und du scheinbar auch nicht, musst du mich doch nicht gleich anpampen! ich werd einfach einen haufen kondensatoren nehmen und messen und es ausprobieren. was anderes geht wohl nicht. mal sehen, auf was für ergebnisse ich komme und wie ich sie mit dem impedanzverlauf in verbindung bringen kann.

mfg
der halbwissende

ich möchte allen danken, die mir halbwegs vernünftige ideen präsentiert haben :-)

Du hast schon mehrere gescheite Antworten in diesem Thread bekommen!

Nämlich die, dass Du einen vernünftigen Hochtöner nehmen sollst! Ist das so schwer zu kapieren?
Was ist so unglaublich schwer daran, auf eine preiswerte Hochtonkalotte mit Hornvorsatz umzusteigen? Die gibt es ab 15€:

Mivoc HGH258

Dieser unglaubliche Aufwand für einen Piezo ist lächerlich - den bekommst Du mit keiner Weiche der Welt dazu, dass er gut klingt...

Du hast schon mehrere gescheite Antworten in diesem Thread bekommen! Nämlich die, dass Du einen vernünftigen Hochtöner nehmen sollst! Ist das so schwer zu kapieren? Was ist so unglaublich schwer daran, auf eine preiswerte Hochtonkalotte mit Hornvorsatz umzusteigen? Die gibt es ab 15€: Mivoc HGH258 Dieser unglaubliche Aufwand für einen Piezo ist lächerlich - den bekommst Du mit keiner Weiche der Welt dazu, dass er gut klingt...

Ja da habe ich generell die gleiche Meinung. Piezos klingen halt einfach fürchterlich grell und machen einem nur die Ohren kaputt. Ich hab vor 12-13 jahren selber mit diesen Piezos rumexperimentiert und es klang immer sehr bescheiden. Normalerweisse ist ein RC-Filter bei einem Piezo sowieso unnötig, da der Piezo bei ( wie ich schon erwähnt ) habe bei niedrigen Frequenzen hochohmig wird ( ein Piezo verhält sich halt wie ein Kondensator )und somit von den tiefen Frequenzen nicht zerstört werden kann.. Der Kondensator ( in meinem Beispie 1µF ) sorgt lediglich dafür, dass der parallelgeschaltete Tieftöner/Breitbänder etc nicht von dem kapazitiven Verhalten des Piezos unbeeinflusst bleibt . Klanglich gesehen ist ein normaler Kalottenhochtöner oder jeder andere dynamische Hochtöner dem Piezo deutlich überlegen und dass betrifft auch jeden dynamischen Hochtöner für 5,50 Euro ausm Pollin zb, also verwende doch einen normalen günstigen Hochtöner anstelle diesem Piezogeplärre

Hifi_panzer3000 schrieb:

ich bitte euch inständig darum, konstruktive beiträge zu verfassen

... die meisten Beiträge waren bis jetzt konstruktiv


apropos "konstruktiv":

• Ein Piezo ist vereinfacht mechanisch ein Masse/Feder-System. Damit besteht auch die erste (und einzige) Analogie zu einem dynamischen Lautsprecher.
  
• Ein Piezo ist vereinfacht elektrisch ein R/C-System. Die C-Komponenten ergeben sich aus dem dem Piezoeffekt zugrunde liegenden Polarisationseffekten. Die R-Anteile sind logischerweise ebenfalls vorhanden, sonst wäre der Piezo selbstschwingend.
  
• Der Piezo hat eine untere Grenzfrequenz fu - gebildet aus seiner größten Zeitkonstante tau max = R*C max. Der Piezo beinhaltet also bereits einen Hochpass (lowcut ).
  
• Diese fu liegt bei gebräuchlichen Piezo-Lautsprechern konstruktionsbedingt bei ca. 1kHz. Dieses kann bei div. Endstufenschaltungen bereits zu Schwingneigung führen, deshalb wird manchmal die zusätzliche resistive (Serien-) Bedämpfung mit R=50...100R empfohlen.
  
• Eine passive Frequenzweiche mit RCL-Gliedern vor dem Piezo muss diese frequenzabhängige Impedanz berücksichtigen. Also messen - und verzweifeln! Die Hersteller schweigen sich aus guten Gründen aus.
  

Mein Fazit:

• Der Piezo-LS ist eine missglückte Transformation eines physikalischen Prinzips in die Welt der "Billigheimer"
  
• Der Piezo-LS ist um den Faktor 100 billiger als ein akzeptabler Druckkammer-Hochtöner mit vergleichbarem Wirkungsgrad
  
• Der Piezo-LS klingt um den Faktor 100 schlechter als eine normale - nur doppelt so teure - dynamische HT-Kalotte
  

Der Piezo hat in sehr vielen Anwendungen seine Berechtigung - Nanopositionierung, Interferenzferometrie etc. - nur als Lautsprecher ist er absolut nicht zu gebrauchen.

destruktive Grüße
Detlef

okay leute ich weiß echt nich mehr, was ich sagen soll. ich kann nur noch mit dem kopf schütteln. was ist denn aus dem hifi forum geworden?
es ging hier um eine konkrete frage und ihr müsst mich mit euren weißheiten behelligen. es geht mir darum, eigene erfahrungen zu machen und es geht mir darum, aus GENAU diesen komponenten etwas zusammen zu bauen. und wer damit ein problem hat, der möge das bitte für sich behalten. da rechts oben gibt es zb so ein X, da klickste drauf und schon ist alles weg nach ggf bestätigung. oder links oben ist so ein pfeil von rechts nach links zeigend. dann biste wieder bei der threadübersicht. wenn dir das thema hier nicht passt, dann guck dir halt einen anderen thread an !!! immer und immer wieder erzählt ihr mir uuh piezo ist müll ... na und ? hab ich langsam verstanden! ich bin nicht blöd! ich muss eine facharbeit im physik LK schreiben und vielleicht schreib ich ja auch über "wie scheiße klingt ein piezo wirklich?". also bitte ich habe jetzt verstanden, dass ihr alle verdorben seid und mich bekehren wollt. aber ich möchte bitte meine eigenen erfahrungen machen und für 2,50 eur ist das wohl nicht schlimm!!! und ihr müsst nicht so lächerlich überspielen, dass einfach NIEMAND HIER eine richtig konkrete ahnung hat, wie ich dem ding einen lowcut verpasse.
konstruktive ideen mit dem widerstand parallelschalten, soetwas erwarte ich hier! und keine links zu lautsprechershops, wo ich andere hochtöner herkriege! sowas lächerliches!!
gute nacht und liebe grüße von meinen oberton D2544 hochtontreibern, die mit den piezos sicher etwa genau so wenig sympatisieren wie ihr.
stephan

Hifi_panzer3000 schrieb:

okay leute ich weiß echt nich mehr, was ich sagen soll. i

Hi Stefan,
der Spruch könnte von mir kommen ...

Schau´ doch mal bei einer "berechneten" Frequenzweiche mit 12dB/oct und ft=2000Hz, einer angenommenen Impedanz des Piezos von 750R (bei dieser Frequenz) und einem um 8dB höheren Wirkungsgrad zum TT auf den Wert der Parallelspule L2 ! Hast Du sowas schon mal in der Hand gehabt?



Deine Experimentierlust in Ehren - offensichtlich "dummes Zeugs" sollte man auch bereit sein, frühzeitig zu verwerfen!

Allaf, Hellau ...

Detlef

Hifi_panzer3000 schrieb:

[...] und ihr müsst nicht so lächerlich überspielen, dass einfach NIEMAND HIER eine richtig konkrete ahnung hat, wie ich dem ding einen lowcut verpasse. konstruktive ideen mit dem widerstand parallelschalten, soetwas erwarte ich hier! [...]

Es ist schon wirklich zum schmunzeln, wie du dir selber widersprichst. Alle Möglichkeiten zu diesem Thema wurden schon genannt:

• Ein Parallelwiderstand zum Erzeugen einer konstanten Lastimpedanz.
  
• RC-Filter, wie sie in der E-Technik gebräuchlich sind.
  
• Einfach mal googlen.
  
• Das ganze lieber bleiben lassen. Dafür musst du nur auf das von dir erwähnte rote X klicken und dir am Ende die verdiente Punktzahl von deinem Lehrer abholen...
  

Fazit: Piezos klingen nicht gut und sind auch noch schwer zu beschalten. Wenn du es also trotzdem probieren willst, musst du wohl selber nachforschen, denn wegen obiger 2 Gründe wird wohl bisher noch niemand so dämlich gewesen sein, seine Zeit für ein offensichtlich sinnfreies Unterfangen zu verplempern. Und die Leute, die dir bisher geantwortet haben, haben auch schon genug Zeit in den Sand gesetzt, also lass es jetzt bitte mal gut sein!

Spatz

P.S.: Ich würde gern dein Gesicht sehen, wenn die deine Selbstbaubox das erste mal an den Verstärker anschliesst. Das wird sicher ein feines Feuerchen...

Hifi_panzer3000 schrieb:

... konstruktive ideen mit dem widerstand parallelschalten, soetwas erwarte ich hier! und keine links zu lautsprechershops, wo ich andere hochtöner herkriege! sowas lächerliches!!

... pass´ mal nur auf, dass Du Dich mit Deiner Facharbeit nicht lächerlich machst!
... denn, wenn Du Dich an die elektrische "Bearbeitung" von Piezos ran wagst, solltest Du Dir mal dieses - m.E. tiefgreifendste - Tutorial zum Thema reintun - viel Spass!

... wie war noch gleich Deine konkrete Frage?

Detlef

detegg schrieb:

... wie war noch gleich Deine konkrete Frage? Detlef

Hifi_panzer3000 schrieb:

Welche überlegungen muss ich also jetzt anstellen?

Konkret, oder?!

Spatz schrieb:

Konkret, oder?!

Mist, total am Thema vorbei gepostet!


Detlef

Es ist schon wirklich zum schmunzeln, wie du dir selber widersprichst. Alle Möglichkeiten zu diesem Thema wurden schon genannt:

wo widersprech ich mir denn da selbst oh man. okay genug der klugscheißerei.
(meine fa schreib ich nicht über piezos und lächerlich mach ich mich da sicher nicht mit)

na ja auf denn, ich sehe schon, in diesem threat find ich keine freunde.

@ detegg
em bitte wie was wo ? ich schon inner hand gehabt?
lustig lustig das wird ja langsam niveaulos.

also auf dann bye

Hifi_panzer3000 schrieb:

... also auf dann bye

... Du wirst Dir mit dieser Einstellung im Leben noch viele Freunde machen

Detlef

Ich such noch ´ne Weiche für meine Eisenbahn...
So viele Antworten für den Schrott, welch eine Zeitverschwendung!!

n8

Wie das abgeht.....



@ Hifi Panzer

ich wäre trotzdem noch an den Messungen der Impedanz und des Schalldrucks interessiert!
Die Idee mit dem 8Ohm Widerstand parallel ist zwar ganz nett, wenn man das ganze aber hochohmig (wie Impedanz des Piezo) ausführen würde (mit R´s und C´s) könnte man sehr günstige Bauteile verwenden (sehr kleine C´s und Widerstände mit geringer Belastbarkeit). Das würde ermöglichen auch bei der Weiche das Preisniveau zu halten.

Viel Spaß noch beim Diskutieren, ich meld mich erst wieder wenn weiterführende Daten in Form von Impedanz- und Frequenzschrieb vorgelegt werden.

Viele Grüße
milchiknilchi

Und jetzt hat der timmermans das cobra horn gebaut und piezos sind wieder inn.

Armer hifi panzer 3000 ist ganz schön verklopt worden hier im forum!

Ich hab den Thread mal überflogen.. von brauchbaren Tips bis zu hoffnunglosem Müll ('Piezos sind als LS nicht zu gebrauchen' oder 'Piezos sind selber eine Frequenzweiche' oder 'Piezos klingen nicht gut') ist alles dabei.

Tatsache ist:

• Piezos haben generell eine Impedanz ähnlich einem Kondensator, also sehr hoch, zu hohen Frequenzen abfallend, fast wie ein Kondensator
  
• Piezos sind praktisch vollkommen Spannungsabhängig (dagegen normale, dynamische Lautsprecher in der Regel Strom- oder Leistungsabhängig)
  
• Piezos haben einen hohen Klirrfaktor
  
• Piezos klingen shice, wenn sie falsch eingesetzt werden (was zu ca 90-98% der Fall ist)
  
• Piezos haben (entgegen der allgemeinen Meinung) genauso wie konventionelle Lautsprecher sowohl eine Resonanzfrequenz als auch einen geeigneten und einen ungeeigneten Frequenzbereich und demzufolge ist eine Frequenzweiche tatsächlich nötig!

Okay, nachdem hier wohl dem meisten widersprochen wurde, was bisher gepostet wurde - wozu eignen sich Piezos tatsächlich und was braucht man für den Einsatz?

• Piezos brauchen fast immer eine Weiche. Wie sieht die aus? Im Prinzip sehr, sehr einfach, man schaltet einen Widerstand parallel, der die anliegende Impedanz (und damit Spannung!) für die Weiche auf einen festen Widerstand quasi 'glattzieht'. Bei der Berechnung der Weiche kann man danach ganz einfach den Widerstand (bzw. ganz knapp darunter wegen der Impedanz der Piezos), der parallel anliegt, in die Weichenformel einsetzen. Die Weiche funktioniert danach zwar perfekt, gleicht aber den (unlinearen) Frequenzverlauf des Piezos natürlich noch nicht aus. Dem muß man - wie bei anderen Chassis ja auch - mit der Weiche entgegnen. Ein riesiger Vorteil ist dabei, daß wegen der extrem hohen Impedanz auch Spulen eingesezt werden können mit einem sehr hohem Gleichstromwiderstand, das spart immense Kosten für die Bauteile!
  
• Wegen dem hohen Klirrfaktor ist es nur in Ausnahmefällen sinnvoll, Piezos bis in den Mitteltonbereich hinunter einzusetzen. Im Hochton bis Superhochtonbereich dagegen ist der Einsatz ideal, da die Klirrkoponenten dabei erst im nicht hörbaren Bereicht als Oberwellen eintreten.
  
• In der Regel ist es sinnvoll, den Widerstand zwischen 100 und 33 Ohm zu wählen, je nach Trennfrequenz (je höher, desto niedriger der Widerstand)
  
• 8 Ohm als Parallelwiderstand einzusetzen ist völliger Quark, da dadurch die Bauteile viel zu teuer werden (Spulen brauchen einen niedrigen ohmschen Widerstand) und man wertvollen Pegel (=beim Piezo anstehende Spannung) vollkommen verschwendet! Auf 8 Ohm hinzuarbeiten funktioniert zwar, ist reine Faulheit und völlige Verschwendung des vorhandenen Potentials und Geldes für die F-Weiche.
  
• Der eingesetzte Widerstand zieht die Impedanz des Piezos sehr glatt, damit kann man die Frequenzweiche auf ganz knapp unterhalb des Parallelwiderstandes berechnen und der Piezo verhält sich in der Regel auch tatsächlich gegenüber der Filterwirkung wie der Widerstand, der parallel geschaltet ist.
  
• Aufgrund der hohen fs und der hohen Klirrfaktoren sind Piezos in der Regel nur als Superhochtöner brauchbar, es gibt aber auch Ausnahmen.
  
• Piezos haben zwar einen enorm hohen Wirkungsgrad, weil sie aufgrund der sehr hohen Impedanz nur sehr wenig Leistung umsetzen, sie haben aber keinen sehr hohen Pegel (den für 8 Ohm üblichen 2,83V, die bei 8 Ohm eben genau 1W entsprechen, aber am Piezo tatsächlich nur mW entsprechend), deswegen muß man mit 'nur* 89dB (Piezo-Konusmembranhochtöner) bis max. ca. 100dB (MPT-177, Doppelhorn) an 2.83V rechnen.
  
• Piezos mit entsprechender Weiche können tatsächlich genausogut oder sogar noch bedeutend besser klingen - entsprechend sinnvoll eingesetzt - als Kalotten, Hörner oder andere Lautsprecdher im gleichen Preisbereich.
  
• Viele auf dem Markt befindliche Piezos sind weit unter ihren Möglichkeiten, weil sie zu schlampig zusammengebaut werden, in der rückwärtigen Kammer kein Dämmaterial vorhanden ist oder auch keine Weiche eingesetzt wird oder mit anderen minderwertigen Chassis eingesetzt werden

Trennt man einen 8 Ohm Hochtöner bei 4kHz mit 12dB/Okt dann braucht man einen Kondensator mit 3,9 uF und eine Spule mit 0,47 mH.
Nimmt man einen MKT Kondensator und eine 0,7 mm Spule dann kostet das 5,20 Euro.
Bei 50 Ohm kommt man auf 0,56 uF und 2,7 mH, die Bauteile kosten 5,20 Euro, wenn man die günstigste Luftspule von Mundorf nimmt, bei der der Innenwiderstand aber relativ hoch ist.
Bei einer 18 dB Weiche wäre die 50 Ohm Variante etwas günstiger als die für 8 Ohm, aber man hätte auch eher Nach als Vorteile durch die hohe Impedanz.

Hallo Dosenfutter + All,

habe den Thread erst nach der Reanimierung entdeckt, und was du da schreibst, ist zu 100 % o.k.

Habe schon ein paar Jahre vor Timmi für mein Scheunen-Spaßprügelprojekt (2 x Schmacks + MT-Array + 2 X Piezo) Piezos gut zugeredet und die da ab 5000 Hz eingesetzt. Meine hatten noch einen Hochtonabfall, den man mit einer Serienspule (!!) ausgleichen konnte.

Ein paar kritische Ohren haben - "natürlich" - die Piezos herausgehört, wenn ich sie aber verberge, kommt niemand mehr auf Piezos....

Ich finde mittlerweile, die sind besser als ihr Ruf, sauber beweicht sond sie soooo schlecht nicht.

Die armen Kerle können ja nix dafür, daß man sie falsch und hirnlos verwendet.....

Gruß
Peter Krips

Wenn noch nicht mal die Hersteller und Vertiebe wissen wie man Piezos beschaltet, dann kann man es Bastlern nicht vorwerfen.
Ich habe schon gutklingende verbaut, das ging aber nur indem alle möglichen durchprobiert wurden.

georgy (Beitrag #45) schrieb:

Trennt man einen 8 Ohm Hochtöner bei 4kHz mit 12dB/Okt dann braucht man einen Kondensator mit 3,9 uF und eine Spule mit 0,47 mH. Nimmt man einen MKT Kondensator und eine 0,7 mm Spule dann kostet das 5,20 Euro. Bei 50 Ohm kommt man auf 0,56 uF und 2,7 mH, die Bauteile kosten 5,20 Euro, wenn man die günstigste Luftspule von Mundorf nimmt, bei der der Innenwiderstand aber relativ hoch ist. Bei einer 18 dB Weiche wäre die 50 Ohm Variante etwas günstiger als die für 8 Ohm, aber man hätte auch eher Nach als Vorteile durch die hohe Impedanz.

Du vergißt vollkommen die Unterschiede. Bei einer so hohen Impedanz kann so eine Spule locker 2-5 Ohm haben, ohne das man irgendwas nachteiliges hört! Kleinste Drahtstärken reichen aus, weil die Leistung so niedrig ist. Man braucht also weder eine Luftspule noch Hochstromkondensatoren, deswegen fällt die Weiche dann nur mit ca. 2 Euro zu Buche. Was Du genauso unterschlägst ist, daß Du mit dem 8 Ohm Widerstand die Spannung zusammenbrechen läßt, es kommt also nur noch sehr viel weniger Pegel raus, Piezos sind spannungs- und nicht leistungsabhängig. Und für weniger Pegel mehr zu zahlen halte ich irgendwie für eine ganz schlechte Idee.

P.Krips (Beitrag #46) schrieb:

Hallo Dosenfutter + All, habe den Thread erst nach der Reanimierung entdeckt, und was du da schreibst, ist zu 100 % o.k.

Danke.

P.Krips (Beitrag #46) schrieb:

Habe schon ein paar Jahre vor Timmi für mein Scheunen-Spaßprügelprojekt (2 x Schmacks + MT-Array + 2 X Piezo) Piezos gut zugeredet und die da ab 5000 Hz eingesetzt. Meine hatten noch einen Hochtonabfall, den man mit einer Serienspule (!!) ausgleichen konnte. Ein paar kritische Ohren haben - "natürlich" - die Piezos herausgehört, wenn ich sie aber verberge, kommt niemand mehr auf Piezos.... Ich finde mittlerweile, die sind besser als ihr Ruf, sauber beweicht sond sie soooo schlecht nicht. Die armen Kerle können ja nix dafür, daß man sie falsch und hirnlos verwendet.....

So ist es. Man kann und sollte die nicht für alles einsetzen, sie können eben nicht alles. In manchen Projekten kann man damit aber hervorragend klingende Lautsprecher damit realisieren.

Ist mir auch schon passiert das ich fragen hatte zu Lautsprechern die ich bereits Zuhause hatte und als
Antwort habe ich dann "Kauf dir lieber den oder den" bekommen. Das kann durchaus Nerven.
Aber der Themenersteller reagiert ja 0 auf Vorschläge von denen hier doch einige zu lesen sind.

Ob Piezos nun shice klingen oder nicht muss hier ja nicht geklärt werden, daher mein Rat an HiFi-Panzer,
setz die Vorschläge der User doch einfach mal um wenn sie schon helfen wollen. Und wenn du experimentieren willst ist das ja auch ne feine Sache, aber mir kommt es so vor als möchtest du ein fertig
gekochtes Süppchen inclusive Rezept haben ohne selbst etwas dafür tun zu wollen und genau das kommt
hier im Forum nicht so gut an...