Tieftöner 10cm oder 13cm im Klang

Hallo Kleinpappenbastler,

den Oberbassbereich von 70-200Hertz natürlich bzw. realistisch darzustellen.

Genau genommen braucht man dafür einen 15"er mit so 100L Backkammervolumen.

P@Freak

@troelsgravesen.

Some people will like it so much that they would want to add a sub-woofer taking care of the 30-80 Hz range. BUT, this will not make the upper bass/lower midrange (80-320 Hz) more weighty and realistic. So, then we might let the sub-woofer go up to 160 Hz. Yes, but then we're into the usual trouble of having a dividing network in the most important frequency range again. Not to mention that integrating a sub-woofer (or two sub-woofers) to a pair satellites in this area is not an easy task at all. Usually some of what the small speaker was good at - coherence - is lost.

I might be tempted to make this into a 2½-way system by applying another W11 driver, but then it wouldn't be small any more. And it costs. And so the story continues. All about compromises.

Hallo Messerfaust,

ich denke, es hängt davon ab, wie groß der Raum ist, wie laut du hören willst und wie hoch du zum Hochtöner trennen willst.
Ich persönlich würde einen 13er nehmen, ein Zehner scheint mir auch zu klein zu sein.

Gruß
Ludger

danke für deine antwort ludger. ich bin jetzt auch dazu geneigt, in richtung 13cm zu gehen. grüße

möglichst kleine Reflexbox,... um sie bei 80 Herz von meinen Subwoofern abzulösen

das würde ich mir nochmal überlegen
...
und zwar mindestens dreimal!

hi kay,

naja möglichst heisst, nicht größer als nötig es ist auch meine erste eigenentwicklung und sollte ich fehler machen, baue ich neu/um.

grüße

Wenn du ohnehin mit einem Sub unterstützt, dann macht die Unterstützung mit einem BR-Rohr im Bass nicht viel Sinn. Geschlossen laufen sehr viele 13er bis etwa 80Hz sauber - das passt dann gut, um einen Sub sauber anzukoppeln.

Das Problem bei sehr vielen kleinen 2-Wegern ist, dass sich durch eine einfache Filterung 2. oder 3. Ordnung im Grundton eine Senke bildet, weil man zum Ausgleich des Baffle-Step eine relativ große Spule benötigt, die dann aber eben schon im Grundton ein paar dB klaut. Diese Boxen klingen dann trotz ausreichend Tiefgang (sind ja meist im Bereich um 50-60Hz abgestimmt) immer etwas Saft- und Kraftlos.
Setzt man nun statt der zu großen Spule einen Saugkreis ein, um den Baffle-Step auszugleichen, erhält man oft einen sehr schön ausgewogenen Frequenzgang und dann können auch 10cm Chassis natürlich klingen.

Gazza hat das bei der Harris auch schön mit Messungen beschrieben (die mit den roten Markierungen).

Hast du dich schon mit Messtechnik auseinander gesetzt? Das wäre der erste Schritt, bevor du dir über Chassis Gedanken machst.

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Hallo Kleinpappenbastler, den Oberbassbereich von 70-200Hertz natürlich bzw. realistisch darzustellen. Genau genommen braucht man dafür einen 15"er mit so 100L Backkammervolumen. P@Freak

und das soll reichen ??!

ob 4 oder 5 Zoll TT ist halt die Frage des Max Pegels,
den nan über das X Max erreichen will.

ob 4 oder 5 Zoll TT ist halt die Frage des Max Pegels, den nan über das X Max erreichen will.

Erstens das, außerdem muss der Hochtöner mit machen. Größere TMT müssen normalerweise tiefer getrennt werden. Der Hochtöner muss da eben mitspielen. Bei einem 5" TMT würde ich irgendwas knapp um 2-2,5kHz anstreben, wenn kein Waveguide Verwendung finden soll.
Wenn eh ein Sub drunter soll, würde ich mit nach einem TMT umschauen, der in einem kleinen geschlossenen Gehäuse mit passivem Hochpass das gewünschte Ergebnis liefert.

Wenn du ohnehin mit einem Sub unterstützt, dann macht die Unterstützung mit einem BR-Rohr im Bass nicht viel Sinn

genau

Messerfaust,
deshalb war Reflex unterstrichen

Hi Blackdevil,

vielen dank für deine hilfreichen tips.

ja, mit 13cm im tt würde geschlossen gut funktionieren, wie ich soeben in boxsim mit ein paar TT´s ausprobiert habe.

meine bisherigen versuche mit 10cm TT waren immer recht knapp mit meinem ziel zu vereinen.

ich habe hier noch eine sak161 stehen, bassreflex, aber relativ groß gebaut. es sollte schon etwas kleiner werden.

nur was genau spricht denn gegen bassreflex? ich habe bei udo wohlgemuth einige 5 zoller kleinboxen gefunden, die auch bassreflex sind und da scheint es auch zu funktionieren.

vota 1+2 ist bassreflexbox + bassreflexsub ? ist das unsinn? mhm

Hallo Messerfaust,

ich habe bei udo wohlgemuth einige 5 zoller kleinboxen gefunden, die auch bassreflex sind und da scheint es auch zu funktionieren.

Natürlich funktioniert das, man muss nur die Parameter der Lautsprecher beachten. Das scheint mir bei vielen Usern hier nicht einprogrammiert zu sein, für sie gibt es offenbar nur weitgehend identische 10er, 13er oder 15er Chassis mit identischen Eigenschaften. Dass 120 Hz Fres und qts > 0,6 nicht für Reflex taugt, ist wohl korrekt, aber es gibt auch 55 Hz Fres und qts < 0,40 und da schenkt uns das Reflexrohr die Möglichkeit, einen Subwoofer auch mal tief anzukoppeln. Geschlossen fällt der Pegel ab 300 Hz kontinuierlich ab, bei 80 Hz sind es dann schon grob 6 bis 8 dB zu wenig. Naja, macht man das Gehäuse noch kleiner und packt einen großen Billigstkondensator davor. Klingt zwar nicht, ergibt aber einen schönen Frequenzgang. Und mehr Kriterien brauchen richtige Experten eh nicht, wenn sie Lautsprecher beurteilen

Gruß Udo

Hallo Udo,

vielen Dank für deine Antwort. wow, ich bin jetzt beruhigt, denn obgleich ich ein wirklicher Neuling und Anfänger in der Entwicklung eines Lautsprechers bin, hatte ich den gleichen Gedanken, nämlich der Möglichkeit durch das BR Rohr den Subwoofer tiefer anzukoppeln. Auch deine Aussagen über die Parameter hatte ich schon auf der seite von strassacker gelesen und über die Reflexrechnung nach (Hoge?) ein paar vielversprechende Ergebnisse angezeigt.

Ich wollte jetzt halt einfach nochmal sicher gehen ob ich da nicht total auf dem Holzweg bin, danke dir vielmals, das du mir geantwortet hast.

Lieben Gruß

Udo,

ich hoffe ich stehle dir nicht all zu viel Zeit wenn ich dir noch kurz eine Frage stellen darf, es betrifft deine Minimax.

Ich hatte den Bericht im Magazin so verstanden, dass die F3 bei 100Herz auch so gewollt war, eine Reflexabstimmung aber grundsätzlich nicht totaler unsinn wäre.

Somit hat man ja diesen schönen Spielraum wie es bei der Minimax und Idunn der Fall ist.

Ist die Minimax im Hochton anders abgestimmt wie die Idunn? Ich wollte mir nämlich deine Minimax bestellen war aber etwas skeptisch, weil in einigen Foren der Idunn davon die Rede war, das der Hochton vom gelobten 27dxt
in der Idunn zu präsent ist. Von daher war ich jetzt nicht sicher ob die Minimax gleich klingt, bzw der dxt grundsätzlich so überbetont?

lieben gruß

Naja, macht man das Gehäuse noch kleiner und packt einen großen Billigstkondensator davor. Klingt zwar nicht, ergibt aber einen schönen Frequenzgang. Und mehr Kriterien brauchen richtige Experten eh nicht, wenn sie Lautsprecher beurteilen

Kann ja auch nicht klingen, wenn der Kondensator nicht viel Geld kostet.

Hallo Messerfaust,
in diesem Forum darf ich keine Auskünfte zu meinen Bausätzen geben, auch wenn danach gefragt wird.

Gruß Udo

Seltsam, die User hier werden gerügt, weil sie scheinbar alle 10, 13 und 16cm TMT über einen Kamm scheren - dann kommt aber sowas:

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #13) schrieb:

Geschlossen fällt der Pegel ab 300 Hz kontinuierlich ab, bei 80 Hz sind es dann schon grob 6 bis 8 dB zu wenig. Naja, macht man das Gehäuse noch kleiner und packt einen großen Billigstkondensator davor. Klingt zwar nicht, ergibt aber einen schönen Frequenzgang.

Das ist mit Abstand die pauschalisierendste Aussage im ganzen Thread bisher.
Aber Anfänger kann man so offensichtlich fangen...

hi black devil,

ich bin eher ein analytischer mensch. die aussage war, und zwar kam das pauschal rüber, dass bassreflex keinen sinn macht. da hat udo gesagt, dass es durchaus auch sinn machen kann.

grüße

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #13) schrieb:

...Naja, macht man das Gehäuse noch kleiner und packt einen großen Billigstkondensator davor. Klingt zwar nicht, ergibt aber einen schönen Frequenzgang. Und mehr Kriterien brauchen richtige Experten eh nicht, wenn sie Lautsprecher beurteilen...

öhem...war hier ein gewisser "bernd t. aus k." gemeint?

BR ist einfach nicht zwingend nötig würde ich sagen.
Es gibt Treiber die spielen halt auch in CB schon recht weit runter.

Als kleines Beispiel:

• Visaton W130S
- geht in ~10L CB auf 80Hz runter (Qtc 0,6)
- in ~6L CB auf 94Hz (Qtc 0,71)

• Oder noch tiefer, ein Wavecor SW146WA01
- geht in ~10L CB auf 64Hz runter (Qtc 0,6)
- in ~5L CB auf 75Hz (Qtc 0,71)

Wie gut sich die Treiber dann für die jeweilige Anwendung mit dem Gesamtkonzept verheiraten lassen muss der Entwickler selber wissen

Hi,

Messerfaust (Beitrag #12) schrieb:

...nur was genau spricht denn gegen bassreflex?...

nix generell (für Fullrange-LS),
hier jedoch:
-- das Crossover zum Sub,
dessen Filter ja -- zumindest theoretisch -- spiegelbildlich zum MHT arbeiten muss.

Die HP-Filterordnung /Flankensteilheit /Phasendrehung einer BR-Box ist akustisch schon 4.Ordn. /24 dB/Okt. /180° bei fx, dazu kommt noch das elektrische HP-Filter (z.B. 2.O.), macht in Summe 6.O. /36 dB/Okt.

Mit einer CB werden die Filteranforderungen deutlich geringer.
Ein separater HP kann oft entfallen (wg. der mech. Hubegrenzung durch CB), sodass in Summe dann nur 2. O. /12 dB/Okt.vorliegen, wozu der Sub-TP passen sollte.

Das sind natürlich theoretische Werte, deren Relevanz je nach Aufstellung und Modenanregung durch MHT-LS und Sub begrenzt ist, aber ...

Gruss,
Michael

--------------------
HP = Hochpass, Tiefen rausgefiltert
TP = Tiefpass, Höhen rausgefiltert

Hallo Michael,
da hast du natürlich völlig Recht, aber

Das sind natürlich theoretische Werte

In der Praxis passt die Phase zwischen Subwoofer und beiden Satelliten wegen häuslich erzwungener Aufstellorte in den seltensten Fällen, bei den meisten Modulen sie kann nur um 180 Grad gedreht werden, was dann vielleicht etwas besser hinhaut. Oft haben sie auch nur eine nicht veränderbare Flankensteilheit von 12 oder günstigstenfalls 18 dB mit unveränderbarer Güte. Reflexionen im Raum kommen dazu, der Hörbstand und die Möblierung. Wenn ich durch Reflex tief und steilflankig trennen kann, sind wenigstens die Schallwellen so lang, dass die Phasendifferenzen wieder relativ klein sind. Aber wem erzähl ich das, du hast das ja schon selbst geschrieben

Gruß Udo

hi,

danke für eure anregungen. ich habe mal ein paar simulationen bezüglich geschlossener gehäuse mit 13cm tieftönern gemacht.

mir fiel auf, das der maximalpegel in geschlossen gehäusen bei dem angestrebten f3 70 herz sehr niedrig ist.

ich habe zwei tangband w8q subwoofer hier laufen die machen ordentlich druck, wenn ich die werte der pegel zwischen subwoofer und der simulation mit visaton130s vergleiche, dürfte eine geschlossenen box den pegel nicht bringen können, den ich brauche um die subwoofer ein wenig lauter zu betreiben.

ich werde jetzt einfach eine reflexbox bauen, laut simulationen bekomme ich da auch ordentlich pegel.

-- das Crossover zum Sub, dessen Filter ja -- zumindest theoretisch -- spiegelbildlich zum MHT arbeiten muss.

so sehe ich das auch

es gibt unter den hier verhandelten Bedingungen
genau und nur eine einzige, halbwegs praktikable BR-Lösung:
BR 6.Ord., d.h.
ein aktives Hochpass-Filter 2 Ord. abgestimmt auf die BR-Box.
Zudem muss der Sub (ideal) mit einem Tiefpass 6.Ord. getrennt werden.
...
mir wäre der Aufwand (hier) zuhoch

P.s.
Udo,
was soll das?
Du weisst auch,
dass eine Miniatur-BR-Box keine tiefe Trennung zum Sub will.

(machen kann man freilich alles mögliche,
hier aber geht's um möglichst kleine SAT's,
wenn ich recht verstehe)

mir fiel auf, das der maximalpegel in geschlossen gehäusen bei dem angestrebten f3 70 herz sehr niedrig ist.

simuliert mit Hochpass?

Probiere den W130 in GE Qt etwa 0,94,
wenn ich richtig erinnere etwa 4l,
mit einem Kondensator in Reihe zum W130,
also GHP (Wert habe ich nicht im Kopf, also probieren)

ich werde jetzt einfach eine reflexbox bauen, laut simulationen bekomme ich da auch ordentlich pegel.

ohne Hochpass niemals

Hallo Kay,
mit einem 13er oder 15er in BR komm ich locker auf 55 bis 60 Hz runter - auch mit ordentlich Pegel. Er muss da unten nicht mal dolle huben, er hat ja das Rohr

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth (Beitrag #27) schrieb:

Hallo Kay, mit einem 13er oder 15er in BR komm ich locker auf 55 bis 60 Hz runter - auch mit ordentlich Pegel. Er muss da unten nicht mal dolle huben, er hat ja das Rohr Gruß Udo

ohne Hochpass geht das nicht,
denn bei sonst hubt er auch bei z.B. 30Hz

Hallo Kai,
das ist doch klar!

Gruß Udo

Udo,
es geht doch darum,
wie macht der TE den HP bei einer relativ hoch abgestimmten, weil kleinen BR.
Passiv möcht' ich sehen
...
und ohne HP wird die pegelfestig deutlich unter GE oder GHP liegen
(ich unterstelle mal,
dem TE ist das Verhalten einer BR unterhalb der Abstimmfrequenz nicht klar)

hi all,

habe gerade mal einen Tang Band W4-1720 im br gehäuse simuliert. also laut simulation komme ich auf einen f3 60 herz bei 6,6 liter volumen.

da könnten ja die subwoofer ab 70 herz spielen?

allerding hab ich jetzt keine ahnung wie ich bzw ob ich einen vorwiderstand benutzen muss und wie sich dann mein qts von 0,42 verändern wird.

als hochtöner versuche ich gerade ein paar seas 27 modelle zu simulieren, ich hoffe die passen irgendwie zu dem tieftöner.

morgen bekomme ich von einem freund sein messmikro und dann wollte anfangen meine sak161 zu zerlegen um die chassis zu messen. vielleicht gibt mir das alles mehr aufschluß über frequenzverläufe usw und ich kann dann die neuen chassis bestellen.

allerding hab ich jetzt keine ahnung wie ich bzw ob ich einen vorwiderstand benutzen muss u

vorwiderstand ?

Korrektur der Güte Qts
Wenn der Lautsprecher über einen Vorwiderstand, ein Kabel oder eine Spule angeschlossen wird, so haben diese einen Gleichstromwiderstand. Dieser verändert die Güte Qts. Daher empfiehlt es sich, dies zu berücksichtigen. Dazu gibt es nachfolgenden Rechner, der sein Ergebnis auch oben einträgt

ich weiss nicht genau, was hier gemeint ist.

grüße

dieser Vorwiderstand ist also Bestandteil einer Induktivität der FW
(für BoxSim gibt's doch 'ne Hilfe !? )

hi all, ich hätte da nochmal eine wichtige frage, bei der ich nicht weiter komme. im netz habe ich dazu leider nichts gefunden.

also, so wie ich das bis jetzt verstanden habe, ergibt der kennschalldruck eines lautsprechers (90db) zusammen mit der belastbarkeit (80watt), den möglichen maximalpegel des lautsprechers. das bezieht sich laut meiner recherche auf den frequenzbereich 125Hz-4khz.

wie kann ich nun berechnen, inwiefern sich unterhalb dieser frequenz von 125Hz der mögliche maximale schalldruck durch weitere faktoren wie xmax oder andere einflüsse von angaben verändert.

es gibt keine liste oder formel die ich gefunden habe, die mir anzeigt, wann zum beispiel, also ab welchem punkt des frequenzbandes der xmax der limitierende faktor für den lautsprecher ist, statt der elektrischen belastbarkeit.

grrr ich werd nochmal verrückt, ich will einfach nur lautsprecher vergleichen und ihre maximal mögliche lautstärke ermitteln.

laut meinen recherchen stimmt das nicht was bigmac hier im thread geschrieben hat.der xmax ist erst meist ab 40 herz und drunter der limitierende faktor. die spl ist über 40 herz der faktor der limitiert. und ein 4 oder 5 zoller wird eher weniger in solchen regionen unter 40 herz verwendet.


das heisst, die maximale erreichbare lautstärke, die einer hifi box erreichen kann, die im bereich ab 40 herz spielt, ist in den meisten fällen abhängig vom kennschalldruck und der leistung die ihm zugeführt werden kann.

ich hab das gefühl, ich muss mir erstmal selbst ein buch über lautsprecherbau kaufen. mir kommt es so vor, das hier im forum die member glauben mehr zu wissen, als sie tatsächlich fundiertes wissen besitzen.

kennt jemand von euch ein buch, das ihr mir empfehlen könnt?

lieben gruß

immer wieder gern empfohlen

Dichtung und Wahrheit

Gruß Rainer

vielen lieben dank

also, so wie ich das bis jetzt verstanden habe, ergibt der kennschalldruck eines lautsprechers (90db) zusammen mit der belastbarkeit (80watt), den möglichen maximalpegel des lautsprechers.

Nö, denn gerade bei tiefen Frequenzen ist der Membranhub der limitierende Faktor, bei Hochtönern steigen irgendwann die Verzerrungen an.
Maßgeblich bei Tieftönern ist der lineare Hub, denn wir wollen ja wissen, wie laut wir damit genussvoll hören können und nicht wie laut es geht, wenn der Klang egal ist.
Der maximale Pegel ist auch vom Gehäuse abhängig. Eine Simulation mit Boxsim zeigt einem wie laut es bei verschiedenen Frequenzen werden kann.

der xmax ist erst meist ab 40 herz und drunter der limitierende faktor

Nö. Der Pukt, wo Xmax und Belastbarkeit zusammenfallen liegt immer wo anders. Eine Simulation gibt darüber Aufschluss.

du hast vollkommen recht. ich habe da einen fehler gemacht und viel zu große chassis eben simuliert.

Einfach mal in WinISD mit ein paar Treibern rumspielen.
Verschiedene Gehausegrößen, verschiedene Abstimmungen.

Wie verhält sich Chassis A in Gehäuse X mit Abstimmung x?
Und wie in Gehäuse Y wenn aber die Abstimmung x beibehalten wird?
Wie wirkt sich das auf die Auslenkung in bestimmten Frequenzbereichen aus?

Da gibt es zwar Überall Formeln für ja.
Diese sind nur leider recht komplex und können nicht unbedingt von jedem auf Anhieb verstanden werden (auch ich hab des öfteren noch Probleme).
Da zeigt es dir eine Simu mit einem Graphen viel besser was bei welcher Abstimmung mit welchem Chassis passiert.

Lebenswerte Einsteiger-Literatur: Das Handbuch der Lautsprechertechnik von Visaton (F. Hausdorf)
Die wichtigsten Zusammenhänge werden dort sehr einfach und leicht verständlich erklärt, es tritt aber kein Thema nennenswert in den Hintergrund.
Und man hat es an einem Wochenende durch
(War lange Zeit meine kleine "Bibel", die Lehrer waren teils schon echt genervt )

Grüße, Reference

grrr ich werd nochmal verrückt, ich will einfach nur lautsprecher vergleichen und ihre maximal mögliche lautstärke ermitteln.

Richtig verrückt wirste, wenn du bei tiefen Freq.
die Raumakustik (Aufstellung, Hörplatz) in deine Überlegungen mit einbeziehst

hi kay,

ja da hast du recht, das ganze ist schon echt komplex :)))

aber ich bin schon ein riesen stück weiter, ich sitze schon seit stunden im WinISD und mir wird so langsam nach drölftausend simulationen langsam klar, wie das ganze so funktioniert. auch die auslenkungen der chassis werden immer nachvollziehbarer.

danke für das stichwort raumakustik.............jetzt kann ich die ganze nacht nicht pennen bis ich alles durchgelesen habe zu dem thema......

lieben gruß

kay, ich habe übrigens deine aufgeführten simus mit dem visatöner mit hochpass gemacht, schaut gut aus mit dem frequenzgang.

ich machen mir nur ein wenig sorgen, weil auf einigen seiten steht, das der klang leidet, wenn man riesen kondensatoren da vor den woofer schaltet.

Auf einigen Seiten steht auch, dass man mit Klangschalen, Silberkabeln und seltsamen Kristallen den Klang um Klassen verbessern kann...

ich machen mir nur ein wenig sorgen, weil auf einigen seiten steht, das der klang leidet, wenn man riesen kondensatoren da vor den woofer schaltet.

solange sich der C direkt am TT, nicht vor der kompletten Box befindet,
sind Sorgen überflüssig
...
aber: Versuch macht kluch!
also nicht nur simu. sondern auch probieren!

solange sich der C direkt am TT, nicht vor der kompletten Box befindet, sind Sorgen überflüssig

Ist doch egal wo er sitzt, bei hohen Frequenzen lässt er eh alles durch.

Ist doch egal wo er sitzt, bei hohen Frequenzen lässt er eh alles durch.

im Normalfall ja,
ich hatte aber auch schon mal Elkos mit höheren Verlusten,
und da würde ich auch höhere Verzerrungen für möglich halten

Welche waren das? Mir sind keine bekannt, bei denen die Verluste so hoch wären, dass man es hören könnte.

hatte vor Jahren mal Elkos aus den 80ern vor BBs verbaut,
da hat man alles gehört,
aber kaum Hochton mehr : Y