Linkwitz - Genie oder ... ?

Hi,

alles, was ich bislang von Linkwitz gehört habe, ist absolut fantastisch. Angefangen mit den Audio Artistry Dvorak, bis zu den selbstgebastelten Phoenix.

Ob das messtechnisch so toll ist, insbesondere die Rauminteraktionen der Dipole, vermag ich nicht zu sagen, der Klang ist jedenfalls wunderbar, sehr ähnlich dem von Elektrostaten. Die Orion mit digitalen Frequenzweichen und EQ (Behringer) gehört sicher zu den schönsten Hörerlebnissen. Ob es die besten oder "richtigsten" sind, sei dahingestellt.

LG Tom

Siegfried Linkwitz ist seit Jahrzehnten eine anerkannte Koryphäe auf dem Gebiet Lautsprechertechnik. Man denke z.B. an den Linkwitz-Entzerrer oder die Linkwitz-Riley-Weichen.

Von seinen Konstruktionen habe ich die folgenden zwei, leicht abgewandelt, gebaut:

http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/roehrich/roehrich.html
http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino.html

Genie,
halte ich für übertrieben,
aber gutes Handwerk und ein Ansatz neben dem Mainstream.

Er ist schon sehr lange in der Branche und hat ein sehr systematisches Vorgehen. Evtl nicht immer ganz Naturwissenschaftlich aber durchaus auf sehr gehobenem Niveau. Ein großer Teil seiner Erkenntnisse sind allgemein gültig.

seine Arbeiten in Sachen elektrischer Filter ist schon ganz schön ausgefuxt.

mir kommt der akustische Teil aber eher als sein Hobby vor

Big_Määääc (Beitrag #7) schrieb:

mir kommt der akustische Teil aber eher als sein Hobby vor :D

Siggi war zeit seine Lebens als deutscher Emigrant bei HP(Agilent) USA als Entwicklungs-Ing. tätig.

Gedanken zu theoretischen und dann auch praktischen Zusammenhängen physikalischer/elektrischer Natur im Lautsprecherbau entspringen bis heute seinem Hobby und dem Austausch mit Freunden.
Siegfried hat nie Lautsprecher verkaufen wollen - wenn heute div. Mini-Labels mit einer "Linkwitz-Technologie" hausieren gehen, what shalls!


Detlef

Kann mir jemand erklären, warum die Moderation meine Frage in den DIY-Bereich verschoben hat? Die LS gibt es doch auch fertig zu kaufen. Sie werden nicht nur über Bausätze vertrieben. Von daher gehört es doch nicht ausschließlich in den DIY-Bereich. Ich hätte eigentlich gerne mal ein allgemeines Meinungsbild queer durchs ganze Forum erhalten. Vor allem hätten mich die Argumente der Monitor-Leute mal interessiert.

Sehe ich das richtig, dass die Audio Artistry Dvorak und die Phonix nicht mehr hergestellt werden?

Hi,

Audio Artistry dürfte keine Lautsprecher mehr vertreiben. Bei zig tausend Euro pro Paar kein Wunder.

Die Phoenix war immer ein DIY Projekt bei Linkwitzlab. Die Pläne sind immer noch online, es gibt nur keine Platinen mehr zu kaufen. Das ist aber relativ egal, es gibt heute preiswerte digitale Frequenzweichen, wo man die Funktion nachbilden kann.

Im DIY Bereich scheint mir die Frage am besten aufgehoben, nicht nur, dass hier die Leute die Frage besser beurteilen können, alles auf Linkwitzlab richtet sich an die DIY Gemeinde. Linkwitz Aussagen sind allgemeiner und idR. theoretischer Natur. Was könnte jemand, der einen Studio Monitor kauft, dazu beitragen?

Dass Linkwitz auch Firmen Lizenzen für den kommerziellen Nachbau bietet ändert nix daran, dass es an sich DIY Projekte sind, es ermöglicht nur Firmen, nicht irgendwas zu ändern, um die Lautsprecher vertreiben zu können.

LG Tom

Ich hätte eigentlich gerne mal ein allgemeines Meinungsbild queer durchs ganze Forum erhalten. Vor allem hätten mich die Argumente der Monitor-Leute mal interessiert.

... weil?

Die Diskussionen hinsichtlich mehr oder weniger Bündelung,
- Direkt- oder "Raum"-Strahler - ist doch (auch) längst durch.
Jeder macht, was er für richtig hält,,,so what?

Man sollte aber nicht vergessen, dass Wohnzimmer in den USA
gerne auch mal grösser sind,
als hier gewohnt. Da kommt man ggf. zu anderen Präferenzen.

Präferenzen sind immer etwas lokal und man darf auch nicht die in den USA übliche Leichtbauweise der Häuser vergessen - was den Raum wohl nochmals vergrößert.

Leichtbauweise der Häuser vergessen - was den Raum wohl nochmals vergrößert.

ich kenne Aufbauten mit 16 Stk. 18"-Bässen in das Dach oder die Haus-Aussenwand eingebaut.
(Amerkanische Audio vor etwa 30 Jahren)
Wenn der Wind richtig steht,
können dann die Nachbarn in mehreren Kilometern Abstand die Bässe noch hören

Das kann für dich im Forum aber keiner Entscheiden das musst du selber raus finden was in deinem Raum funktioniert

Die Diskussionen hinsichtlich mehr oder weniger Bündelung, - Direkt- oder "Raum"-Strahler - ist doch (auch) längst durch. Jeder macht, was er für richtig hält,,,so what?

Die ist für Dich durch, für mich nicht. Natürlich ist es gut, dass jeder macht, was er für
richtig hält.

Ich hab' aber meine Meinungsfindung noch nicht abgeschlossen und weiß für m i c h noch nicht,
was ich für richtig halte oder halten soll.

was ich für richtig halte oder halten soll.

ausprobieren ist vlt. der beste Weg!?

selber ausprobieren,
sonst kannst dich dumm und dusselig lesen ohne Ergebnis

Bauvorschläge der einfachen Natur gibts im Netz wo man oft nur nen Brett mit Loch für braucht,
und nen paar zusammengeknotete Frequenzweichenbauteile.

das kann jeder, der sich beim Nägelschneiden die Fingerkuppen dranlässt

Ja, das muss man mal selber erlebt haben... Allen DIYlern hier würde ich empfehlen, mal die Watson ESL zu probieren.. Geht mit (fast) allen 3" BBs, ein 2x10 W Amp ( Reckhorn 20€) , ein paar Kabel..

Der Unterschied zur üblichen Stereo "Soundstage" : wie 3D gegenüber 2D Kino. Aber einzig auf einem Sitzplatz

Hi,

Big_Jeff (Beitrag #15) schrieb:

Ich hab' aber meine Meinungsfindung noch nicht abgeschlossen und weiß für m i c h noch nicht, was ich für richtig halte oder halten soll.

da hilft kein Lesen, da hilft nur hören. Ob es "richtig" im Hifi Sinne (also so wenig Veränderung am Signal wie möglich) ist oder nicht, darüber kann man diskutieren, am besten messen.

LG Tom

Probehören kann man nach Terminvereinbarung bei Dr. Frank Brenner im Raum Stuttgart. Magiclx521 bietet auch Bausätze in verschiedenen Ausbaustufen bis zum Fertiglautsprecher an.

Preiswerter geht das natürlich, wenn man die Pläne direkt bei Linkwitz kauft und komplett selbst baut. Man bekommt eigentlich alles zu günstigeren Preisen, muß dann aber bei verschiedenen Lieferanten bestellen. Für die Pluto und LXmini sind nur die HT-Rohre schwierig zu beschaffen. Tante Gugl hilft, wenn man nach Druckrohr sucht ...

Seit S. Linkwitz auf den DSP gekommen ist stellt der Nachbau auch kein Problem mehr dar, ist wesentlich preiswerter und flexibler geworden. Mit den proprietären Platinen, die man in den USA bestellen mußte und dann ggf. noch Probleme bei der Bauteilebeschaffung hatte war das früher so eine Sache.

Was die Linkwitz-Lautsprecher ausmacht ist neben der Tonalität ihre hervorragende Räumlichkeit. Diese bedingt aber die Einhaltung der Aufstellungsbedingungen, welche er auf seiner Website angibt. In deutschen Wohnzimmern bekommt man mit einem Meter Mindestabstand von allen Wänden in aller Regel schon Probleme mit dem "Innenministerium".

Kann man solche Boxen stellen, dann sind Klang und Tonalität imho eine Offenbarung. Die Pluto und LXmini sind z.B. so leicht, daß man diese auch nahe einer Wand "lagern" und zum Hören schnell mal an die optimale Position stellen kann.

Wen es interessiert, der kann ja mal die beiden "Rohre" auf meiner Website ansehen. Danach kann man gut beurteilen, auf was man sich beim Bau einlässt. Eine Kiste ist leichter zusammen zu nageln.

Ich habe die Linkwitzseite etwas quer gelesen. Ich finde dort nix zu den Aufstellungsbedingungen. Hat jemand vielleicht einen Link?

Natürlich muss man selbst hören. Klar. Das Problem ist aber, dass es keine theoriefreie Wahrnehmung gibt. Man muss wissen, worauf man achten muss oder soll. Je mehr ich über Lautsprecher gelernt hab, desto mehr hat sich meine Präferenz verändert. Das kam auch durch die Beschäftigung mit der Theorie und nicht n u r durch hören.

Speaker placement: >2 feet from adjacent large surfaces and objects

btw: "Querlesen" reicht nicht, wenn man sich für ein Linkwitz-Projekt interessiert. Es gibt für diese auch ein sehr gutes Forum, wobei man an die konkreten Informationen nur als Käufer eines Bauplans kommt: http://oplug-support.org/ Mein Nick dort ist der gleiche wie hier.

Hier : steht alles wesentliche... Ich versuchs mal ganz kurz :

1. Der reflektierte Schall sollte möglichst unverfärbt sein.
2. sollte mehr als 6ms später an den Ohren ankommen und
3. mehr als -6dB leiser sein...

Aus 2 und 3 folgt, daß die LS min. 1m von Seiten und Rückwand entfernt stehen müssen..

LG, Manfred

Wenn du dir mit Deutsch leichter tust, auf viele der Punkte sind auch die Leute bei dipolplus gekommen http://www.dipolplus.de/

... ok, ich lese die Links mal am Wochenende in aller Ruhe durch.

Vielen Dank für Hinweise und LInks .

Hi,

Der Linkwitz hatte wie wir hoffentlich alle auch mal gute Ideen. Wie bei allen muss man das dann auch anerkennen. Das große Aber liegt in manchen Verstiegenheiten, wieder wie bei allen.Die Verstiegenheiten zu erkennen ist nicht leicht. Besonders dann, wenn jemand wie Linkwitz einen überproportional großen Löffel Weisheit geschluckt hat.

So ist etwa seine Referenz für guten Klang auch und vor allem das, was er selbst aufnimmt. Dabei verwendet er eine eher triviale Mikrophonanordnung. Er kennt das Original, das ist gut. Jeder wird, wenn er selbst schon einmal Aufnahmen versucht hat die Differenz zum mittelbaren Eindruck kennen lernen. Die übrigen Sinne in ihrer Gesamtheit tragen zur Wahrnehmung deutlich mehr bei, als man meint. Nur Hören allein geht nicht. Das Gefühl wirklich echt dabei zu sein lässt sich nicht unterdrücken. Das färbt die Erinnerung so weit, dass der Ansatz 'Referenz ist was ich live kenne' eher nicht funktioniert. Wer's nicht glaubt: selber verschiedene Aufnahmen machen, und die über Kopfhörer (!) abhören.

So ist dann auch Linkwitz' sehr teure Gesamtanlage einmal im Hörtest gegen kostengünstige Studiogeräte gelaufen. Obwohl in manchen Eigenschaften zumindest unterhaltsam, haben gegen Linkwitz' Sonderlösungen doch die billigen Monitore nach 08/15 Standard gewonnen.

Das Abmischen im Studio ist eine heilige Probiererei, bis es passt. Will man's so passend, wie es der Tontechniker gehört hat, muss man wohl oder übel dessen Referenzen akzeptieren, und das sind bekanntlich seine Monitore.

Sicherlich könnte man auch Aufnahmen so abstimmen, dass sie genau über Linkwitz' Lautsprecher richtig gut klingen. Aber das macht eben keiner - die Aufnahmen werden zur optimalen Wiedergabe über die besagten Monitore abgemischt.

Das ist nur ein Argument dagegen, Sonderlösungen gleich als genial abzufeiern. Ich finde es deshalb so zugkräftig, weil man damit nicht gleich wieder den abgedrehten Idealismus zu Bündelung etc rauskramen muss.

o/k?

Hi,

HansPleschinski (Beitrag #26) schrieb:

Will man's so passend, wie es der Tontechniker gehört hat, muss man wohl oder übel dessen Referenzen akzeptieren, und das sind bekanntlich seine Monitore.

dann allerdings müsste man ein Wohnzimmer haben, dass ansatzweise akustisch behandelt ist, wie ein gutes Tonstudio. Wobei das auch heute stets seltener zu werden scheint und ehemalige Meriten wie "Dreidimensionalität" wie virtuelle Bühnennachbildung etc.etc. kaum noch anzutreffen sind. Jedenfalls bei Pop/Rock und ähnlichen Musikrichtungen.

Der erfahrene Tontechniker der Vergangenheit hatte die nötige Erfahrung, eine Abmischung hinzubekommen, die zwar an seinem Pult nicht wirklich gut klang, aber im heimischen Wohnzimmer mit Lautsprechern im Stereodreieck sehr passabel war.

Es wäre also genauso eine unmögliche Hilfskonstruktion, den Hörplatz des Tontechnikers als Referenz herzunehmen.

Wenn ich mir die Arbeit eines Tontechnikers heute so ansehe - Rock/Pop - da wird mein Bass am DI Ausgang abgenommen, und das vor dem Preamp, sämtliche Einstellungen die ich am Klang vornehme, die nicht direkt am Instrument erfolgen (bei einem aktiven Bass ist da immerhin ein Preamp eingebaut, was mir etwas mehr Kontrolle bietet als die üblichen passiven Tonblenden) gehen verloren. Das alles wird dann am Computer/Mischpult verwurstet und es kommt Bassklang heraus, den ich live so nicht oder nur schwer hinbekäme.

So wie man das bei Godards "Sympathy for the devil" sieht, wo die Stones in den Olympic Sound Studios in London den gleichnamigen Titel aufnahmen, ich meine 1967, läuft das schon lange nicht mehr. Wenn überhaupt könnte sich das heute nur sehr wenige Musiker leisten. Ist aber auch nicht nötig. Der Computer und der Tontechniker, die wissen, wie man das gleich gut oder besser hinbekommt.


Es wäre daher grundsätzlich falsch, das so hören zu wollen, wie es der Tontechniker am Studiomonitor hört, denn der mischt das nicht so ab, dass es an seinem Hörplatz gut klingt!

Im heimischen Wohnzimmer wiederum, so man denn gewisse Freiheiten bei der Raumakustik und Lautsprecheraufstellung genießt, klingt so ein Studiomonitor durchaus fantastisch, aber komplett anders, als am Arbeitsplatz des Tontechnikers.

"Der Raum" hat einen enormen Einfluss auf die Klangwiedergabe, ich glaube, der Studiomonitor hat das bessere Potential "richtig im Hifi Sinn" zu sein, trotzdem klingen die Linkwitz Kreationen sehr schön und unterstützen das, was der Tontechniker bezwecken will.

LG Tom

Hi,

Dein Argument kann man nicht von der Hand weisen. Vieleicht hast Du den Grund erklärt, warum viele Aufnahmen über Monitore in guter Raumakustik (eingemessen) etwas flach klingen. Der Bass fehlt und ein wenig der Biss. Das ist durch die Raumakustik, und schlecht angepasste Lautsprecher plausibel zu machen. Das führt aber schnell wieder zu länglichen Diskussionen, was optimal sein soll, wenn zugleich eine Anpassung des Raumes und der Hörposition nicht in Frage kommt. Etwa weil man zu Hause ja auch noch was anderes will als Aufnahmen und die Stereoanlage kritisch zu prüfen.

Lassen wir die Studiotechnik bei den Profis. Wenn es stimmt, dass die Profis wegen ihrer Erfahrung die Aufnahmen so abstimmen, dass sie über Monitore nicht schlecht, über übliche Heimanlagen aber auch nicht schlecht klingen, wie klingen sie dann über Linkwitz' Konstruktionen? Die sind verschieden von Monitoren, und verschieden von üblichen Heimanlagen.

Wenn wir uns nicht wieder auf die genannten Diskussionen um Optimales einlassen wollen, dann wird man kaum einschätzen können, inwiefern die Linkwitze irgendetwas besonders 'richtig machen'. Genauso wenig wird man einschätzen können, was sie vieleicht besonders falsch machen würden. Letztlich endet diese Diskussion da, wo viele Diskussionen enden - im Nichtwissen und, wenn man ehrlich ist, bei Sprachlosigkeit.

Ich würde jedem empfehlen, sich nur dann mit Linkwitz' Konstruktionen zu befassen, wenn man die Suche nicht aufgeben will. Liege ich völlig falsch damit, dass wir beide uns einige sind? Halbwegs richtig liegt man - wegen der Bedeutung der Abmischung im Studio - mit einigermaßen üblichen Konstruktionen. Das können Monitore in guter Raumakustik sein, oder typische Heimanlagen mit typischen Fehlern. Untypisches führt zu unvorhersehbaren Gesamt-Ergebnissen: Aufnahme - Lautsprecher - Raum - wechselnde Hörposition.

Man kann es vieleicht so zusammenfassen. Linkwitz sucht noch immer nach den idealen Lautsprechern. Er formuliert Ansätze, die den heutigen, sagen wir mal 'gefestigten Gepflogenheiten' zuwiderlaufen. Ohne die Erfolgsaussichten besonders diskutieren zu müssen, gegen diese Theorien steht immer die unabwendbare Tatsache, dass Aufnahmen gemacht werden. Aufnahmen sind kein unmittelbares Abbild einer Wirklichkeit. Sie werden erst im Studio ausgestaltet. Sie sollen mit Boxen nach derzeitigem Standard gut klingen. Um den selben Klangstandard mit alternativen Konzepten zu erreichen, müsste sich vorher die Praxis in den Studios ändern. Das ignoriert Linkwitz mit seinen selbst hergestellten, sagen wir mal 'naiven' Referenzaufnahmen, was seine enthusiastischen Ansätze leider entwertet. Vor 50 Jahren: vieleicht, aber die Praxis - in den Studios - ist bereits zu gefestigt.

ps: cooles Motto von Brecht, übrigens!

n' Abend!

Linkwitz sucht noch immer nach den idealen Lautsprechern.

Hans, wer tut das nicht?

Ich habe Siegfried Linkwitz vor einigen Jahren als ueberaus freundlichen und hilfsbereiten Menschen erlebt.
Und ueber seine Lautsprecher, so ich die noetigen Raumlichkeiten hatte, sehr ordentlich Musik aller Arten,
von "Audiophil/Highend" bis zur Punk-Bootleg-Cassette gehoert.

Gruesse
Mattes

Hi,

HansPleschinski (Beitrag #28) schrieb:

Liege ich völlig falsch damit, dass wir beide uns einige sind?

vermutlich.

Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass Dipole nicht neu sind. Quad hatte die ESL 57 - wie der Name sagt - 1957 eingeführt. Die ESL 57 wurden - z.B. bei der BBC - als "Monitore" genutzt.

siehe hier:

The BBC use (or used to use) Quad ESLs to monitor the quality of their overseas broadcasts.

oder hier:

Philips engineers use Quad speakers (and amplifiers) for monitoring their recordings. Philips recording artists like Bernard Haitink, Alfred Brendel, and Jessye Norman have purchased Quads for home listening (though Sir Neville Marriner uses Magneplanars).

Seither gibt und gab es eine Reihe von Herstellern, die solche Dipole verkauft, nicht nur Elektrostaten, auch dynamische Treiber in offenen Schallwänden oder "Helmholtz-Resonator" Gehäusen.

Meistens sind diese Lautsprecher groß und teuer. Häufig haben sie einen faszinierenden wunderbaren Klang.

Linkwitz baut das eigentlich nur nach, mit verhältnismäßig preiswerten Treibern. Ich würde die Linkwitz Konstrukte gerne als "der Elektrostat des armen Mannes" beschreiben.

Ob Linkwitz Ansatz der "Natürlichkeit" Sinn macht oder nicht, diese Dinger funktionieren. Ich habe noch nie eine negative Reaktion zum Klang von Elektrostaten oder den Linkwitz Kreationen gehört. Sie klingen schön. Sie haben ihre Defizite.


LG Tom

Das ist nur ein Argument dagegen, Sonderlösungen gleich als genial abzufeiern

abfeiern machen aber nur die Anhänger.
Ich kenne keine Aussage von LW, dass sein Weg der universell richtige sei.
... und wenn jemand sich für etwas entscheided,
so kann ich es gerne akzeptieren,
solange ich einen anderen Weg einschlagen kann/darf.

tomtiger (Beitrag #30) schrieb:

... dass Dipole nicht neu sind. Quad hatte die ESL 57 - wie der Name sagt - 1957 eingeführt. Die ESL 57 wurden - z.B. bei der BBC - als "Monitore" genutzt. ...

Das war also, wie oben schon angeschnitten vor 60 Jahren. Zu der Zeit hatte man noch Lösungen für elementare Probleme gesucht. Dipole haben sich letztlich nicht durchsetzen können. Das heisst nicht, gewöhnliche Lautsprecher wären in der Lage die Probleme tatsächlich zu lösen.

Vieleicht hat man sich auch nur eingestanden, dass sie nicht zu lösen sind, und als Referenz sich auf einen praktikablen Kompromiss geeinigt.

Nochmal angerissen: wer selbst schon mikrophoniert hat versteht die Differenz zwischen einer Aufnahme und einer direkten Wirklichkeitsabbildung. Das was dann 'gut klingt' wird im Tonstudio erst hergestellt. Als Maßstab dafür, ob es 'gut klingt' dienen gewöhnliche Lautsprecher. Erst wenn der spätere Hörer eine irgendwie ähnliche, berechenbare Wiedergabeanlage betreibt, wird er einen Klang haben, wie ihn der Tontechniker gewollt hat. Das was der Tontechniker gewollt hat, sollte als 'gut' gelten dürfen.

Mit Sonderlösungen wie Linkwitz Idealen ist ein derart 'guter Klang' im Allgemeinen nicht zu erzielen. Weil deren Eigenschaften im Tonstudio nicht berücksichtigt werden.

Der Rest ist wohl nur Mythos, Der Reiz zu einer wissenden Minderheit zu gehören könnte bei der subjektiven Bewertung eine Rolle spielen. Die Erwartung, mit Absonderheiten gegen das Elend der so fern liegenden Wiedergabetreue angehen zu können, Vieleicht sogar, auch noch den letzten Rest an Glaubwürdigkeit der sowieso fragilen Wiedergabe zerstört zu haben. Man hört tatsächlich nur noch die Lautsprecher, Musik war gestern ...

Sicher bin ich Linkwitz gegenüber tolerant, nur einen eigenen Gedanken darf ich doch haben?

Hi,

HansPleschinski (Beitrag #32) schrieb:

Sicher bin ich Linkwitz gegenüber tolerant, nur einen eigenen Gedanken darf ich doch haben?

keine Frage, auch Kritik an seiner Herangehensweise ist zulässig und erwünscht.

Das Produkt aber ist ein "normaler" Lautsprecher. Im normalen Umfeld - also wenn man genug Abstand zu Wänden halten kann - etwas direktional, mit seltsamen Effekten außerhalb des Sweet Spots.

Ich meine auch darin die Ursache der mangelnden Verbreitung zu erkennen, die Lautsprecher sind sehr aufstellungskritisch. Mit einem DSP lässt sich das in Grenzen optimieren, die üblichen lebensabschnittspartnergerechten Kompromisse - bis hin zur Regalbox, die auch im Regal steht - sind hier nicht möglich. Damit sind diese Art Lautsprecher eben häufig der "wenn ich mal einen eigenen Hörraum habe" Traum.


Wenn man aber die Voraussetzungen für solche Lautsprecher hat, dann sind sie wie "normale" Lautsprecher. Sie klingen nur "offener", "luftiger" - in Ermangelung brauchbarer Klangbeschreibungen.

Wenn man sich ansieht, wie in der Fernsehserie "Friends" die Martin Logan Elektrostaten aufgestellt waren, dort wären "normale" Lautsprecher angeraten gewesen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:

... mit seltsamen Effekten außerhalb des Sweet Spots....

Das hört sich dann doch wie ein verbesserungsfähiger Kompromiss an. 'Luftigkeit' könnte eben doch übermäßiger Hall sein, trotz 'Bündelung' und so weiter.

Weit ab vom Standard, und deshalb für die meisten Aufnahmen mit zweifelhaften Erfolgsaussichten, wie oben schon zweimal eingebracht. Die Theorien sind nutzlos, soweit sie sich an der magischen Idee orientieren, das Mikrophonsignal sei DAS Original.

Ich fand denn auch Linkwitz' Darstellungen seiner Reputation nicht ganz gerecht werdend. Nett ist er aber bestimmt!

Dem Thema Linkwitz, wie auch überhaupt dem Thema Lautsprecher, stehe ich mittlerweise ziemlich entspannt gegenüber. Erlaubt ist was gefällt. Auf meinem (3,2 Meter breiten) Schreibtisch haben die "Linkwitze" nur sehr geringe räumliche Vorteile im Vergleich zu meinen Dynaudios, weil die LS-er halt direkt vor der Wand stehen. Aus diesem Grund und weil ich eher mehr Bass mag, als meine kleinen Linkwitzchen können habe ich derzeit wieder die Dynaudios auf dem Tisch stehen. Frei aufgestellt klingen die Linkwitze aber deutlich besser, als die Dynaudio. Wie immer im Leben ist es halt ein Kompromiss.

btw.: welcome back Jürgen

Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass Dipole nicht neu sind. Quad hatte die ESL 57 - wie der Name sagt - 1957 eingeführt. Die ESL 57 wurden - z.B. bei der BBC - als "Monitore" genutzt.

Gibt es einen Hersteller von Dipolen mit Serienproduktion, der dem Sound von Linkwitz-LS ähnelt oder nahe kommt? Nur mal so aus Neugier.
Martin Logan vielleicht?

Es hat sich ja jetzt doch noch ein Gespräch entwickelt, wie ich es mir ursprünglich von allgemeinen LS-Forum erhofft hatte. Dabei finde ich es
sehr angenehm, dass unterschiedliche Auffassungen ruhig und sachlich vorgebracht werden. Vielleicht liegt das ja doch am Unterforum.

MBU (Beitrag #35) schrieb:

Erlaubt ist was gefällt.

So kann man sich jedem Meinungsaustausch entziehen. Die eigene Empfindung für sich selbst als gültig ansehen - für sowas braucht man keine Sprache, und schon gar kein 'Forum'. Bestenfalls dient es dann nur noch dazu, sich bei der ewigen Suche von den Leidensgenossen begleiten zu lassen.

Dort beschreibt Linkwitz, was er für die Mikrophonierung als günstig ansieht:

http://linkwitzlab.com/sound_picture_cd.htm

Ein Tontechniker lacht darüber, wenn ich mal so deutlich werden darf. Hiermit hat er aber Recht:

" ... there is the unknown factor of what processing, equalization, compression, leveling, etc. has been applied to the microphone signal, and what microphone setup, how many microphones, and what type and make have been used. Read, for example, Bob Katz's book on Mastering Audio to appreciate the many judgments that go into making a commercial recording."

Diese Beurteilungen werden anhand einer wohlbestimmten Abhörsituation ermittelt. Die schliesst Lautsprecher und Abhörraum etc ein. Die Lautsprecher, an die der Aufnahmeleiter denkt sind aber bestimmt nicht die nach Linkwitz. Insofern sind die Studiotechniken eben überhaupt nicht 'unknown', sie entsprechen nur nicht Linkwitz' Idealvorstellugen.

Gerade deshalb meint Linkwitz: "I have made my own recordings of sound events using a simple, head geometry related microphone technique. Thus, I am able to compare what I hear over my speakers to the sound picture in my memory while it is still fresh. It is a valuable tool in learning to listen analytically. The tracks on this CD are examples of the material that I use."

Darin liegen gleich zwei Denkfehler (damit kenne ich mich aus, habe eigene Erfahrung). Der zweite ist anzunehmen, das Hörgedächtnis würde die Beurteilung der Lautsprecherwiedergabe ermöglichen. Ich war erstaunt von einem Erstsemester der Tontechnik zu hören, dass den Studenten dieser faule Zahn schon in den ersten Vorlesungen gezogen wird. Eine Nachbildung des unmittelbaren Hörerlebnisses ist grundsätzlich unerreichbar.

Viel früher als heute wäre es vieleicht noch angemessen gewesen, die Aufnahmetechnik und Abstimmung im Studio auf Dipole als Lautsprecher oder was weiss ich zu beziehen. Der Zug ist aber abgefahren. Die Kistenbox hat sich als bester Kompromiss herausgestellt. Das ist ein bisschen wie mit der Evolution. Irgendwann hatten Primaten 5 Finger. Fragt heute noch jemand nach 7, ernsthaft?

Wie es zu den Sehnsüchten nach extravaganten 'Lösungen' kommt, hatte ich weiter oben schon angedeutet, und will das nicht wiederholen.

(Ganz abgesehen davon, dass manches bei Linkwitz auch technisch einfach nicht stimmt. So geht auch sein Linkwitz-Trick bei der Beschaltung von Elektretkapseln von falschen Voraussetzungen aus ... )

Hi,

Big_Jeff (Beitrag #36) schrieb:

Gibt es einen Hersteller von Dipolen mit Serienproduktion, der dem Sound von Linkwitz-LS ähnelt oder nahe kommt? Nur mal so aus Neugier. Martin Logan vielleicht?

jeder Vollbereichselektrostat. Wobei meiner Ansicht nach die Linkwitz den Elektrostaten nahe kommen, nicht umgekehrt. Auch sonst gibt es Open Baffle Lautsprecher, z.B. die Jamo R909.

Dieses Designprinzip hat seinen schwer in Worte zu fassenden Klang.

LG Tom

Big_Jeff (Beitrag #36) schrieb:

Es hat sich ja jetzt doch noch ein Gespräch entwickelt, wie ich es mir ursprünglich von allgemeinen LS-Forum erhofft hatte. Dabei finde ich es sehr angenehm, dass unterschiedliche Auffassungen ruhig und sachlich vorgebracht werden. Vielleicht liegt das ja doch am Unterforum.

Und genau deshalb hat 'der Jürgen' hier Hausverbot. Du wirst Dir Deine Meinung auch so bilden können

Ach, guck an...auf Wiedersehen...

... und wenn jemand sich für etwas entscheided, so kann ich es gerne akzeptieren, solange ich einen anderen Weg einschlagen kann/darf.

Erzähl das mal einen Vegetarier..

Kann mir jemand erklären, warum die Moderation meine Frage in den DIY-Bereich verschoben hat?

Weil hier die Wahrscheinlichkeit größer ist, auf Leute mit Ahnung zu treffen.

Hallo,

ein großes Problem bei allen Lautsprechern ist, wie bekommt man das diffuse Schallfeld hin was Stereo benötigt um nicht mehr wie ein Balken zu klingen. Ohne Reflexionen klingt Stereo halt überhaupt nicht räumlich und damit unnatürlich. Im Studio wird die Raumakustik an die "Vorgaben" des Lautsprechers angepasst (z.B. das man bei einem stark bündelnden Main Monitor immer noch ein mehr oder weniger diffusen Schallanteil bekommt). Was bei nahezu allen Wohnzimmern und normalen Lautsprechern an Reflexionen dominiert sind die frühen Reflexionen die nicht erwünscht sind. Linkwitz Ansatz mit einem Dipol die Reflexionen der Seitenwände abzuschwächen ist sicher gut. Mit der LX mini wird außerdem die Bodenreflexion schwächer ausfallen und der Hochtonanteil nach hinten begrenzt, was bei den Aufstellungsvorgaben auch m.M. nach Sinn ergibt.

Der Einwand, dass der Anteil an Reflexionen bei Linkwitz-Konstrukten zu hoch ist kann ich so nicht bestätigen denn er gibt z.B. für seine Pluto einen sehr geringen Hörabstand als ideal an. Generell ist ja immer der Hörabstand und die Raumakustik mit entscheidend ob es zu viel hinzugefügten Hall gibt oder zu wenig. Dass die Linkwitz-Konstrukte auch bei zu hohen Hörabstand funktionieren ist aber kein Argument gegen diese.

Da, wie wir alle wissen, Stereo immer ein Krücke bleiben wird müssen wir hoffen das im Zuge der Virtual-Reality-Brillen sich auch Wellenfeldaufnahmen und binaurales Rendering durchsetzt. Das scheint aus meiner Sicht der einzige praktikable Weg zu sein das echte Klangereignis praktikabel nach Hause zu holen.

Viele Grüße
Thomas

jeder Vollbereichselektrostat. Wobei meiner Ansicht nach die Linkwitz den Elektrostaten nahe kommen, nicht umgekehrt. Auch sonst gibt es Open Baffle Lautsprecher, z.B. die Jamo R909. Dieses Designprinzip hat seinen schwer in Worte zu fassenden Klang.

Darf ich da nochmal blöd nachfragen. Open Baffle ist doch etwas komplett anderes als ein Dipol? Müsste doch anders klingen. Dass man das hören muss, ist schon klar. Würde mich jetzt trotzdem mal vorab theorethisch interessieren.


Mag mich jemand aufklären, wer oder was „der Jürgen“ ist? Gerne auch per PM.

Hi,

Big_Jeff (Beitrag #42) schrieb:

Open Baffle ist doch etwas komplett anderes als ein Dipol?

nein, praktisch ist es das selbe.

LG Tom

Ok, danke.

Zitat Wikipedia: [...] Einige Dipol-Lautsprecher besitzen auf der Vorder- und Rückseite symmetrisch angeordnete Lautsprechermembranen. Diese müssen dann zueinander verpolt angeschlossen werden.[...]

Ich habe gedacht, dass nur solche LS als Dipol bezeichnet werden.

Hallo,
muss noch mal nachfragen: Wie muss oder soll die Raumakustik bei Dipolen sein? Unterscheidet sich das von der herkömmlichen Konzepten. z.B. LEDE?
Habe heue mal angefangen Dipole zu hören. Mir wurde gesagt, dass man für Dipole eine glatte Rückwand braucht. Vorhänge dahinter o.ä. gingen gar nicht.
Könnt ihr letzteres bestätigen?

Gruß

Hi,

das kommt mE. auf den Raum an. Vor allem kleine Räume profitieren durchaus von raumakustischen Maßnahmen, bei größeren Räumen scheint das wenig relevant zu sein. Das sind allerdings Einzelfälle, die eben mir untergekommen sind, ich weiß nicht, ob man das generalisieren kann.

Ich verwende den Behringer DEQ, in einem 30 m² Raum muss da etliches gemacht werden, es kommt zu Auslöschungen, etc., in einem 100m² muss man bei freier Aufstellung kaum was machen. Ich habe so ein Setup in einer handvoll Räumen probiert, die sich aber auch sonst unterschieden haben, andere Böden, Wände, Raumhöhen, Dachschrägen, usw., ich würde das also bestenfalls als Tendenz bezeichnen.

LG Tom

Um mir mal einen Höreindruck zu Dipolen zu verschaffen, hab‘ ich mir gebrauchte Martin Logans gekauft.

Ich habe jetzt ausführlich mit meinen Lautsprechern verglichen. Die Dipole machen tatsächlich eine tolle Präsenz und Bühne, sind aber blurry.

Ich habe Familienmitglieder hören lassen, alle haben den gleichen Eindruck, dass die Klarheit bei den ML fehlt. Ist das Systembedingt oder mache ich bei der Aufstellung etwas falsch? Ich hab fast 2m bis zur Rückwand und 2m zu jeder Seitenwand. Die Rückwand ist ein Bücherregal, kann es daran liegen?

manche mögen jetzt gleich den Begriff "Hallsoßenwerfer" in den Raum stellen

Hi,

das ist jetzt etwas weit weg vom ursprünglichen Thema. Wenn etwas nicht passt, hilft nur messen oder versuchsweise Lautsprecher verrücken.

LG Tom

Big_Määääc (Beitrag #48) schrieb:

manche mögen jetzt gleich den Begriff "Hallsoßenwerfer" in den Raum stellen ;)

Hallig klingt es nicht. Eher diffus.

tomtiger (Beitrag #49) schrieb:

Hi, das ist jetzt etwas weit weg vom ursprünglichen Thema.

Kapier ich jetzt nicht. Es ging doch um die klanglichen Eigenheiten von Dipolen?

LG