Extrakt aus dem Taxi-Race: Messungen zu den Klangeindrücken

Klingt schlüssig, danke dir

Aber genau hier machen diese Lautsprecher mit angepasstem Abstrahlverhalten durch das Waveguide ja wenige Fehler und sind eben nicht so betont, wie die oft auf Achse linear abgestimmten 2-Weger mit Aufweitung unter Winkel.
Und eine mittenbetonte, bei geringen Pegeln mitreißende Spielweise kann ich auch nicht nachvollziehen. Es gibt ja keine Betonung in diesem Bereich.

Die AaO strahlt im Hochton viel breiter ab, hier ist der Raum umso entscheidender. Tendenziell strahlt sie also deutlich mehr Hochtonenergie in den Raum ab, auch wenn der Hochtöner hier sehr gut ist, würde ich die nicht als sanfter als die LYC bezeichnen.
Ich vergleiche das immer gerne mit Konzerten: So ein breit strahlendes Konzept wie die AaO klingt eher nach großem Fußballstadion, LS mit gerichtetem Abstrahlverhalten eher nach kleinem Club.

Dass die beiden LS nicht besonders viel Klirr produzieren, habe ich mir schon gedacht - wie gesagt sind das ja keine Spielzeugchassis, die mit Gewalt zu ausreichend Basspegel gebracht wurden.

Hallo,

falls möglich vergleicht doch mal die normierten horz. Abstrahlsonogramme (+-90°) der LYC und Disco-M (am besten mit 1dB Schritte im Sonogramm) plus die FG auf Achse. Könnte mir vorstellen, dass dies etwas Licht in die Sache bringt.

Gruß Armin

@ haf - im DIY Hifi Forum hab ich eine Hörplatzmessung gepostet. Auch direkt davor auf Achse geben sich die nicht viel, die LYC ist eben im Bereich von 800Hz bis 3kHz im Energiefrequenzgang um ~1dB lauter und macht hier auch mehr Klirr (der K3 vom TMT bis~1,5kHz sollte hörbar sein).

@ Oli/Black Devil: Vorsicht - ich habe nie behauptet dass die AaO oder auch eine Little Princess oder irgend ein anderer Lautsprecher der auch kräftige untere Höhen hat nicht auch aggressiv klingt bei einer höheren Lautstärke.

Meine Behauptung ist dass wenn der obere Mitten und (untere?) Höhen Bereich etwas zurückgenommen ist man lauter hören kann weil es weniger unangenehm wird. Das Hörempfinden geht nicht linear mit der Lautstärke, auch die Empfindlichkeit für Fehler ändert sich.

Außerdem möchte ich nochmal betonen dass das Lautstärken sind wo das zum tragen kommt die ich daheim aus nachbarschaftlichen Gründen nicht fahre.

[/quote]
Dass die beiden LS nicht besonders viel Klirr produzieren, habe ich mir schon gedacht - wie gesagt sind das ja keine Spielzeugchassis, die mit Gewalt zu ausreichend Basspegel gebracht wurden.
[quote]
Allerdings muss ich da schon teilweise widersprechen, der Monacor TMT klirrt ab den oberen Mitten doch deutlich - es ist nur eben recht konstant mit dem Pegel. Außerdem betreiben wir hier damit der Klang unangenehm wird sehr wohl "Spielzeugchassis mit Gewalt im Basspegel". Wer solch eine Lautstärke wirklich öfter braucht oder große Räume hat nimmt schlicht etwas größeres oder 1-2 sehr potente Subwoofer drunter. Ein 20er geschlossen/GHP kann halt nicht unendlich Pegel und es ist auch nicht die Standardanforderung dass ein TMT über Xmax betrieben angenehme Mitten abliefert.

Der Gegenbeweis wäre jetzt eine Disco-M auf LYC Frequenzgang zu verbiegen und zu schauen wie das dann klingt.

lg Ralf

Hallo,

@ haf - im DIY Hifi Forum hab ich eine Hörplatzmessung gepostet. Auch direkt davor auf Achse geben sich die nicht viel, die LYC ist eben im Bereich von 800Hz bis 3kHz im Energiefrequenzgang um ~1dB lauter und macht hier auch mehr Klirr (der K3 vom TMT bis~1,5kHz sollte hörbar sein).

Leider sind Hörplatzmessungen, insbesondere zu Vergleichszwecken, nicht sehr zuverlässig (da minimal unterschiedliche Aufstellung oder Messposition, erhebliche Abweichungen liefern kann). Für einen fairen Mess-Vergleich sind gefensterte Messungen besser geeignet.

Angenommen die Hörplatzmessungen wären vergleichbar, dann würde dies die Höreindrücke doch recht gut widerspiegeln. Deine Messung etwas anderes skaliert, zeigen im Präsenzbereich Abweichungen von bis zu 2-3dB - das ist, bei entsprechendem Schalldruck, definitiv deutlich hörbar!

Der Gegenbeweis wäre jetzt eine Disco-M auf LYC Frequenzgang zu verbiegen und zu schauen wie das dann klingt.

Nur unter der Voraussetzung die Abstrahlung der LS ist praktisch identisch. Falls nicht, kann trotzdem der eine oder andere LS "angenehmer" klingen.

Du könntest versuchen die Hörplatzmessungen der LYC an die DM anzupassen um so die "Abstrahlungsunterschiede" anzugleichen. Das verbiegt aber den Achsenfrequenzgang der LYC, was ab einem bestimmten Grad an Abweichung ebenfalls am Hörplatz wahrnehmbar sein wird (auch wenn der "Energie-FG" am Hörplatz dann identisch wäre).

Gruß Armin

Es hat schon seinen Sinn das bei vielen Hifi-Lautsprechern so im Bereich um 3 Khz gerne mal eine Senke absichtlich reinentwickelt wird. Es nimmt dem Klangbild das Aggressive. Man kann da herrlich drüber diskutieren ob man das tun sollte oder nicht. Wer DSP Controller oder Equalizer einsetzt kann das ja mal ausprobieren.

Hier mal ein Beispiel

http://www.i-fidelit...r-dali-zensor-7.html

Musikhase (Beitrag #46) schrieb:

..... Ich vermute daher folgendes: Der Lautsprecher verzerrt gar nicht mehr bei höheren Lautstärken oder schreit, es ist einfach die Abstimmung (vermutlich die Menge an Hochton bei 1-3kHz) die bei höheren Lautstärken schwieriger zum aushalten ist. Also genau das was den Lautsprecher bei geringeren Lautstärken so spannend macht macht ihn bei höheren Lautstärken Aggressiv. Bleibt allerdings eine Theorie lg Ralf

Das glaube ich weniger. Die sind schon recht gleich abgestimmt und auch an einem unterschiedlichen Abstrahlverhalten wird es nicht liegen, dazu sind sie auch zu ähnlich. Wenn es der Klirr tatsächlich nicht sein sollte würde ich aller Wahrscheinlichkeit nach auf IMD tippen......der Scan Speak hat zumindest einen Aluring.

Viele Grüße,
Christoph

Die LYC ist etwas heller abgestimmt.
Das merkt man auch an der aktiv Version wo Ralf einfach mal im Hochton noch eine Schippe drauf gelegt hat um sie ähnlicher der LYC zu machen

Eben, das ist ja per DSP schnell abgeglichen.......bleibt es dann bei dem beschriebenen Klangeindruck wird es schwierig IMD als Ursache auszuschließen.

Ähhm - IMD

IMD = Intermodulationsverzerrungen

Guckst Du z.B. hier: http://www.neumann-k...glossary_measurement

...und dann auf Intermodulationsverzerrungen klicken.

EDIT: Oder auch hier: https://www.klippel....linearity_Poster.pdf

Insbesondere ein nicht konstantes Le(x) führt zu hohen IMD. Kann man mit einem Kurzschlussring mindern.
Der Scan Speak TT hat einen, der Monacor ???

Hier nochmal ausführlicher als Text: https://www.klippel....ters_Symptoms_01.pdf

Ja, genau hier beginnt der Teil wo es leider schwierig wird mit Messen (IMD oder nochmal komplettes Abstrahlverhalten für Sonogramm) . Ich glaube dass ich das mit einer Multiton Anregung bei unterschiedlich hohen Pegel und Oszilloskop IMD schon auch noch messen könnte aber das ist sehr wahrscheinlich über der Schmerzgrenze meiner Nachbarn und meiner Grenze was den Zeitaufwand betrifft um es herauszufinden

wenn das tatsächlich die weiche gewesen wäre, so hätte die aktive version dieses verhalten nicht zeigen dürfen...hat sie aber (wenngleich schwächer ausgeprägt).
aus meiner sicht: da ist m.m. irgendwas an genau dieser chassiskombination, was (zumindest bei mir) diese empfindung auslöst.

und wie geschrieben, solange die lautstärke "leise" blieb, waren LYC und disco-M äusserst nah beieinander, was beider alex' entwicklungsarbeit nur unterstreicht...

Moin Martin,

nicht die Weiche, sondern der SPH-200KE. Das Verhalten ist typisch für IM anfällige LS: Leise ist alles bestens und laut kippt es dann ins Unangenehme.

Viele Grüße,
Christoph

Hm, ich habe keine der Probanten je gehört und kann mir daher auch kein Urteil über die klanglichen Qualitäten der Lautsprecher erlauben. Es fällt aber auf das einem negativen Klangeindruck eines Hörers gleich x Erklärungsversuche gestartet werden. Ich denke es ist das normalste der Welt das jemandem ein Lautsprecher nicht gefällt - warum auch immer. Es gibt aber sehr viele denen dieser Lautsprecher eben sehr gut gefällt - warum auch immer. Bisher habe ich noch nie etwas negatives bezüglich Klangeindrücken von Hörern im Vorfeld zur LYC gehört. Liebe Leute, lasst euch nicht von anderen beeinflussen sondern bildet euch eure eigene Meinung. Das wichtigste ist wie es einem individuell gefällt und wie es im eigenen Raum klingt. Das sollte man versuchen auszuprobieren.

Frank.Kuhl (Beitrag #62) schrieb:

Hm, ich habe keine der Probanten je gehört und kann mir daher auch kein Urteil über die klanglichen Qualitäten der Lautsprecher erlauben. Es fällt aber auf das einem negativen Klangeindruck eines Hörers gleich x Erklärungsversuche gestartet werden. Ich denke es ist das normalste der Welt das jemandem ein Lautsprecher nicht gefällt - warum auch immer. Es gibt aber sehr viele denen dieser Lautsprecher eben sehr gut gefällt - warum auch immer. Bisher habe ich noch nie etwas negatives bezüglich Klangeindrücken von Hörern im Vorfeld zur LYC gehört. Liebe Leute, lasst euch nicht von anderen beeinflussen sondern bildet euch eure eigene Meinung. Das wichtigste ist wie es einem individuell gefällt und wie es im eigenen Raum klingt. Das sollte man versuchen auszuprobieren.

TOP mehr gibts nicht zu sagen

Ich habe die Lautsprecher gehört und genau WEIL mir die LYC sehr gut gefällt denke ich überhaupt darüber nach wie man noch Kleinigkeiten verbessern kann.

lg Ralf

Moin Franky,

woran soll es liegen? Ziemlich gleiche Konzepte 8" + 1" im WG mit fast identischen Gehäuseabmessungen und Trennfrequenzen, Glasfaser bzw. Kevlarmembran bei den TMT, fast gleiche Abstimmung. Ob der eine oder andere LS besser im jeweiligen Raum funktioniert halte ich für Haarspalterei, denn auch im Abstrahlverhalten werden die sehr nah beeinander liegen. Woran kann es jetzt liegen. Ich finde es spannend, aber ich glaube hier könnten nur aufschlussreiche Messungen zur Aufklärung weiter helfen. Ralf (Musikhase) hat sein mögliches getan. Danke dafür! Jedenfalls hilft nicht ausprobieren, auch wenn DIYharry das TOP(P) findet.

Was ich mir noch überlegt hab bezüglich IMD - Wenn man der LYC einen Subwoofer darunterstellt und Sie hochpassfiltert um die große Auslenkung zu vermeiden müsste Sie nach der Theorie ja dann entspannter klingen wenn man sehr laut aufdreht (und ja, ich rede hier von "Ich möchte das Rockkonzert feeling erleben" Pegel).

Das kann ich jedenfalls mal versuchen.

Das kann man ja auch mit einem SPH-300KE pro Seite machen der optisch und finanziell sehr gut passt

Im Heimkino hab ich Klipsch RB-81 (8" TMT mit 1"Horn) die übrigens auf die selbe Art unangenehm werden bei sehr lauten Szenen (und weder laut noch leise so gut klingen wie die LYC).

lg Ralf

Moin Ralf,

jepp, das wäre eine gute Möglichkeit.



Im Nachbarforum gibt es auch eine Diskussion um "Magnetkreise": http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29824

Im SPH-300KE ist ein Messingring oberhalb der Schwingspule eingeklebt. Das ist beim SPH-200KE und SPH-250KE auch so.

Hallo Frank,

interessant finde ich deine sinngemäße Aussage schon "...es gibt gibt LS die gefallen dem Einen, dem Anderen nicht..." und weiter "... einem negativen Klangeindruck eines Hörers gleich x Erklärungsversuche gestartet werden..."

Stimmt! Die Aussage finde ich besonders in diesem Forum interessant weil hier, mein Empfinden, häufig "über +/- 1 dB" "LS zu Tode" diskutiert werden. Gratulation zu dieser Aussage.

Hallo,

denke nicht dass der "aggressivere Klang" der LYC (im Vgl. zur Disco-M) am höheren Klirr des TMT oder an höheren IMD liegt (solange der Schalldruck noch halbwegs im Rahmen bleibt).

Könnte mir vorstellen, dass es eine Kombination aus etwas mehr Schalldruck auf Achse und etwas "schlechterer Abstrahlung" im oberen Präsenzbereich/HT der LYC gegenüber der Disco-M ist.

Habe hierzu die Messungen der beiden LS (0°-60°) in ihrer Skalierung angepasst und übereinander gelegt. Es ist schwer zu erkennen, aber da uns fein aufgelöste normierte Sonogramme der LS fehlen, muss dies als Begründung herhalten.

Bitte beachtet die unterschiedliche Glättung und Skalierung (1/24oct vs. 1/9oct und 45dB vs 70dB) der Original-Messungen. Bei identischen Messbedingungen/Abbildungen wären die FG der Disco-M weniger "glatt" als hier gezeigt. Im Hintergrund die Messung der LYC, halb-transparent darüber die Messungen der Disco-M.

Quellen:
http://www.donhighend.de/?page_id=3212
http://heissmann-acoustics.de/disco-m/

Der Bereich 1-2kHz wurde als Normbereich gewählt und die Achsen-FG der LS dort angeglichen.

Insgesamt bündelt die Disco-M etwas stärker als die LYC.
Die FG der Disco-M fallen sehr linear ab, die der LYC bilden über den Präsenzbereich einen leichten Buckel aus.
Im Bereich 3-5kHz gibt die LYC im Vgl. zur Disco-M mehr "Schallenergie" in den Raum ab.
Achsen-FG: Zwischen 3-5kHz höher Schalldruck der LYC, 6-10kHz höherer Schalldruck der Disco-M

Das mag nicht nach viel aussehen, ist aber nach meiner Erfahrung schon deutlich weniger ausgeprägt, im Vergleich sofort hörbar.

Gruß Armin

Nichts gegen deine Arbeit, um das hier zu erklären zu versuchen (scheint ja mal wieder ins hochtheoretische Abzudriften ;-) ), aber Messungen mit 1/9 Glättung und 70dB-Range und welche mit 1/24dB und 45dB Range zu vergleichen, sagt eigentlich nicht viel aus...
Die hohe Glättung UND der grössere Range sind für mich persönlich auf jeden Fall ein Grund die Messung für mich persönlich als geschönt anzusehen, da hierdurch auf zwei Ebenen an der eigentlichen Messung "geschönt" wird. Damit es nicht wieder heisst, jetzt fängt der auch mit seinen theoretischen Blabla an, hier mal ein Beispiel aus der Praxis (und ja, das ist mit Absicht ein wenig extremer, trifft aber auch durchaus auf weniger extreme Beispiele zu):
https://toll-audio.de/Test/REW_Skalierung_Smoothing.gif

Edit (Anmerkungen zu den Grafiken vergessen): Ein Bild ist 40dB-1/24, das zweite 70dB-1/12 und das dritte 70dB-1/6

Ich möchte hiermit niemanden angreifen, jeder kann seine Messungen so machen, wie er es will. Aber die Vergleichbarkeit ist damit einfach nicht mehr gegeben und damit auch einfach Kaffeesatzleserei.
Und ich für meinen Teil fand die Aussagen von den Hörenden bei dem Treffen durchaus interessant (Vielen Dank fürs Teilen), auch wenn im Endeffekt immer meine Ohren den Ausschlag geben und ich dank einiger Erfahrung weiss was mir gefällt und was nicht. Zumindest mal zwei der Lautsprecher, die da gehört wurden, hab ich selber schon direkt vergleichen können und an den unterschiedlichen Meinungen könnte ich auch noch was dazu beisteuern - so ist das nun mal mit den Hörgewohnheiten und -vorlieben ;-)

Hallo,

Nichts gegen deine Arbeit, um das hier zu erklären zu versuchen (scheint ja mal wieder ins hochtheoretische Abzudriften ;-) ),...

Da ich nun mal nicht an Magie glaube, erlaube mir den Versuch, die Bewertung der Hörer mit physikalischen Eigenschaften zu erklären

Auch wenn in Foren immer wieder behauptet wird, dass FG Schwankungen um 1dB nicht hörbar sind, wird schnell zu anderen Schlüssen kommen wenn mal die Möglichkeit besteht, zwischen "gleichen LS" mit minimal abweichenden FG hin und her schalten zu können (eine gewisse Breite muss die Abweichung natürlich haben).

Wenn sich Unterschiede dann bei den Winkel-FG aufgrund unterschiedlicher Abstrahlung noch "aufsummieren", fallen die Unterschiede im Klang mit zunehmendem Schalldruck immer leichter.

aber Messungen mit 1/9 Glättung und 70dB-Range und welche mit 1/24dB und 45dB Range zu vergleichen, sagt eigentlich nicht viel aus...

Doch, daher habe ich extra darauf hingewiesen, die stärkere Glättung bei den FG der Disco-M ändert nichts am Verlauf der FG. Es wird nicht bewertet ob der eine oder andere LS etwas "zappeliger" ist, sondern die FG über den gesamten Frequenzbereich betrachtet.

Selbst wenn die FG der LYC auf 1/6oct geglättet werden würden, würde die LYC bei den FG bis 45° im Präsenzbereich (sogar etwas darüber bis 5kHz) nun mal einen leichten Buckel aufweisen, den die Disco-M FG nicht haben.

Ob dies das Gehörte erklärt, kann ich nicht endgültig nachweisen (ist eine These wie Klirr oder IMD). Man müsste bei der LYC mal den Bereich 1,2-4,8 kHz schrittweise absenken (0.5, 1 und 1,5dB) und jeweils hören ob der Klangeindruck bei hohem Schalldruck entspannter wird.
Genauer, müsste man das nicht normierte Sonogramm der LYC möglichst Nahe an das der Disco-M überführen.

Die LYC wird allerdings (im Hörraum) nie wie die Disco-M klingen (und umgekehrt), da die Abstrahlung der LS einfach zu unterschiedlich ist.

Gruß Armin

Wenn du dir meine Grafik mal anguckst und dann deinen eigenen Ausspruch von +-1dB ist hörbar, dann wirst du sehr schnell mit meinen Aussagen konform gehen, denn selbst die Glättung mit nur 1/12 zeigt schon einen deutlich anderen Frequenzverlauf im Bereich der grössten Zappelei. Da geht es um mehr als 1 dB! Die Skalierung von 30dB-mehr auf der Achse führt zu weiteren Abweichungen... Also bleibe ich dabei - das ist sinnlos zu vergleichen.

Selbst ein normiertes Sonogram der beiden würde nur einen Teil der Wahrheit ausdrücken - da es eben normiert sein sollte...

Es müssten also Frequenzgang und normiertes Sonogram unter gleichen Bedingungen erstellt werden. Und das mit gleichem Messequipment, gleichem Raum usw und mit möglichst hoher Auflösung. Mit so einer Darstellung kann man allerdings nicht mehr wirklich für einen Lautsprecher werben und selbst die Mutmassungen warum was jetzt an welchem Eindruck welches Hörers schuld ist würden kein bisschen abnehmen ;-)

Das Sonogramm für beide werd ich messen und zur Verfügung stellen.

Vorweg: beide sind normiert auf 0dB gleichmäßig und Disco-M bündelt minimal mehr.
nicht normiert wird es wahrscheinlich ähnlich aussehen wie meine Hörplatzmessungen ;-)

Ich hab ja hier die Sonogramme der Disco V2 und LYC V2 aber nachdem ich selber weiß dass die eben nicht gleich sind mit den originalen bitte ich noch um etwas Geduld.

Das mit dem Bereich 1,5-5kHz absenken habe ich übrigens versucht bei der aktiven Variante der LYC und damit war Sie dann minimal entspannter und minimal weniger hell. Das "Dynamikverhalten" war aber nahezu gleich.

lg Ralf

Hallo,

Wenn du dir meine Grafik mal anguckst und dann deinen eigenen Ausspruch von +-1dB ist hörbar, dann wirst du sehr schnell mit meinen Aussagen konform gehen, denn selbst die Glättung mit nur 1/12 zeigt schon einen deutlich anderen Frequenzverlauf im Bereich der grössten Zappelei. Da geht es um mehr als 1 dB! Die Skalierung von 30dB-mehr auf der Achse führt zu weiteren Abweichungen... Also bleibe ich dabei - das ist sinnlos zu vergleichen.

In deinem Bsp-Gif werden in der ersten zur zweiten Grafik unterschiedliche Skalierungen verglichen von 40 auf 70 dB, das wurde bei meiner Grafik gerade ausgeglichen, da der Vergleich sonst überhaupt keinen Sinn machen würde.

Besser wäre gewesen, du hättest nur die zweite und dritte Grafik zur Anschauung gezeigt... und klar gibt es einen Unterschied, deshalb habe ich darauf hingewiesen.

Was du auch vergessen hast zu erwähnen ist, dass die Glättung natürlich umso stärker "wirkt" je zappeliger der Ausgangs-FG ist. Da ist dein Bsp. ein wirklich extremes, welches mit dem eines vernünftig entwickeltem LS aber auch gar nichts mehr gemein hat.
Zum Vergleich hier ein realer Bsp-FG eines LS mit 1/24oct, 1/12oct und 1/9oct je um 2dB nach unten versetzt zur besseren Vergleichbarkeit

Jetzt müssten wir nur noch wissen ob der Ausgangsfrequenzgang der Disco-M mehr deinem Beispiel oder meinem ähnelt, um zu bewerten wie drastisch sich die Glättung auswirkt

Gruß Armin

Ich schrieb extra dazu, dass es ein extremes Beispiel ist (aus einer Billigbox ein HT der Sonderklasse ;-) ), aber die Tendenzen werden auch in deinem Beispiel deutlich. Skaliere auf 40dB Range und dann nur die beiden Kurven 1/9 und 1/24 und jeder wird sehen, was ich meine.

Hallo,

Und jetzt die gleiche Grafik noch mal mit 40dB und nur 1/24 und 1/9 - da wird dann ziemlich deutlich, was ich meine!

Damit du meine Aussagen akzeptierst, habe ich nun alles so gemacht wie die Entwickler:
Bild 1: FG mit 45dB Skalierung und 1/24oct Glättung, schwarzer Hintergrund - wie bei LYC - als Bild gespeichert
Bild 2: FG mit 70dB Skalierung und 1/9oct Glättung, weißer Hintergrund - wie bei Disco-M - als Bild gespeichert

Habe dann die Skalierung von Bild 2 mit einem Bildbearbeitungsprogramm so angepasst, das sie der 45dB Skalierung von Bild 1 entspricht und die Grafiken wieder übereinandergelegt. Genau so wie in Post#71


Was genau macht diese FG nun nicht mehr vergleichbar? Zumal ich ausdrücklich die Verläufe oder ganze Bereiche verglichen habe und nicht schmale Spitzen.

Gruß Armin

Hallo Beisammen

Disco-M, 15° hor, 45dB Range, 1/9dB/Oct vs. 1/24dB



Lars´ Ausagen bzgl. der Glättung sind so nicht haltbar.
Ich hatte das an anderer Stelle bereits ausführlich erläutert.
Die Range könnte sich jeder, mit Bildbearbeitungsprogrammen so einstellen, wie er mag, da die Auflösung ausreichend hoch ist.
Das ist was Armin gemacht hat.

Armins Vergleich, in Sachen Richtverhalten der beiden Lautsprecher, ist soweit also vollkommen aussagekräftig...


lg, Alexander

Edit
weil es mich langsam ein bischen nervt diesen Quatsch über meine hohe Glättung zu lesen.
Hier der selbe Vergleich nochmal im 10dB-Range...



Hier von "Extrembeispielen" auf meine Messungen zu schließen ist an der Sache vorbei...

...und vlt. können wir an dieser Stelle dieses Thema ad acta legen,
und wieder über LYC, Disco-M, DXT-Mon und Twiggy reden...
..., und weshalb die eine unter Pegeln ggf. etwas entspannter klingt als die Andere ...

Viele Grüße

Hallo Alexander,

es kommt doch immer darauf an was jemand will bzw. was und wie gerne gehört wird. Ich weiß aus eigener Erfahrung und vielen Hörtests wo ich gerne Kollegen und Kolleginnen zu einlade das es da völlig unterschiedliche Meinungen gibt. Was dem einen schon zu höhenbetont oder schrill klingt ist für den anderen immer noch zu wenig. Ich frag mich allenernstes worum sich hier gestritten wird. Ich sag mal so der SPH-200KE und die DT-254 sind über 25 Jahre alte Konstruktionen die aber nach wie vor viele Anhänger haben und sich auch nicht verstecken müssen - ganz im Gegenteil. Man muß nicht ständig das Rad neu erfinden und es ist auch nicht verwunderlich das die Discovery Serie vom dänischen Know-How und der günstigen China Produktion profitiert. Ich bin übrigens ganz im Gegensatz zu Fosti der Meinung das auch wenn man alle Messungen fast gleich hinbekommen würde es immer noch deutliche Klangunterschiede geben wird - warum auch immer.
Dazu kommt noch die subjektive Beeinflussung. Es muß nur jemand bei so einer Abhörsession mal so etwas wie "das hört sich aber verhangen an" oder "irgendwie hört sich das Klavier verstimmt an" oder "die Stimme ist ja riesig" an Kommentar fallen lassen und schon hört man anders. Könnt ihr alle ja mal ausprobieren.
Ich für mich beurteile einen Lautsprecher oder im Vergleich am liebsten wenn ich nicht gestört werde und niemand seinen Senf dazu gibt.

Hallo,

Ich frag mich allenernstes worum sich hier gestritten wird.

Streiten tut doch keiner
Es werden Argumente ausgetauscht, Thesen und Antithesen aufgestellt. Es ist für manche (vereinzelt-wenige) Forenmitglieder nun mal spannend nach den möglichen Ursachen für die Höreindrücke zu "forschen", andere werden mit den Augen rollen - ist auch okay.

...weil es mich langsam ein bischen nervt diesen Quatsch über meine hohe Glättung zu lesen.

Hab den Thread darüber schon wieder vergessen gehabt. Nun steht es eben an zwei verschiedenen Stellen im Forum - schadet auch nicht.

Gruß Armin

Im letzten Jahr hatte ich von mir entwickelte Lautsprecher bei der Hörerlebniswerkstatt in Rendsburg zur Vorführung bereitgestellt. Vor Ort war auch Dieter Fricke (Klangmeister, Ecouton) den ich sehr schätze. Er hat mir gesagt das meine Lautsprecher eine gemeinsame Charakteristik haben. Er hat aber nicht gesagt ob sie ihm gefällt oder nicht. Das Urteil hätte mir auch nichts genützt da ich es sowieso nicht ändern würde bzw. wollte. Er hat im Alter halt die Weisheit.

@Alexander Heissmann
Das Bild stützt meine These sehr gut! Nicht nur wegen der Glättung, aber vor allem bezüglich der Vergleichbarkeit bei annähernd gleicher Darstellung der Range. Und nein, bei der Verzerrung der Range durch Grafikprogramme wird immer interpoliert - mal mehr, mal weniger - glaub mir, das ist Teil meines Jobs. Aber wir können auch alle einfach die Visatonskalierung nehmen...
Die Klangbeschreibung der Teilnehmer hab ich nie angezweifelt. Zumal ich neben dem Herrn der Ringe auch schon bei einem Vergleich gesessen habe und weiss, wie sich unsere Geschmäcker in kleinen Details minimal unterscheiden - deswegen kann ich auch mit dem Geschrieben sehr viel anfangen. Von den Interpretationen der Bilder halte ich immer noch nicht sehr viel, da es hier auch um die nicht vergleichbaren Messbedingungen geht. Und das in Vielerlei Hinsicht. Aber da wird Armin vielleicht für ein wenig Aufklärung sorgen. Auch wenn ich bezweifle, das man jeden Unterschied des Klangs absolut durch SPL und Abstrahlungsmessungen erklären kann. Gibt da ja leider auch noch ein paar andere Faktoren...

Und ansonsten muss ich Frank recht geben - die gegenseitige Beeinflussung bei Hörtests ist enorm. Alleine das irgendwann nur noch mit abartigen Pegeln gehört wird, macht fast jede Hörsession für mich irgendwann unsinnig - so höre ich privat nie. Dafür gehe ich auf ca. 70 Konzerte im Jahr - den Sound (wie auch immer) kann mir zu Hause eh niemand bieten und ja, ich hab da selber auch schon sehr viel probiert... Dazu kommt, das mir die ganzen Hochglanzaufnahmen eh keinen wirklichen Vergleich bieten. Ich kann Musik nur wirklich für mich beurteilen, wenn ich es mit den mir bekannten Aufnahmen anhöre.
Ach ja und bevor mir da irgendwer was unterstellt. Ich halte die Disco-M für gute Lautsprecher, wo alles passen sollte. Wenn sich die Möglichkeit mal bietet, würde ich sie mir auch gerne mal anhören.
Und auf den Bericht zur Twiggy freue ich mich auch, nachdem da alle so begeistert waren. Vielleicht baut die ja auch einer nach, der etwas näher dran wohnt - wobei Wien schon immer einen Besuch wert ist!

Hallo,

bei der Verzerrung der Range durch Grafikprogramme wird immer interpoliert - mal mehr, mal weniger - glaub mir, das ist Teil meines Jobs. Aber wir können auch alle einfach die Visatonskalierung nehmen...

Hab doch mit meinem Beitrag in Post#78 vorgeführt, dass dies nicht der Fall ist, bzw. dieses Interpolieren keine Rolle spielt. Muss ich dafür auch noch den Gegenbeweis hier einstellen.

Von den Interpretationen der Bilder halte ich immer noch nicht sehr viel, da es hier auch um die nicht vergleichbaren Messbedingungen geht. Und das in Vielerlei Hinsicht. Aber da wird Armin vielleicht für ein wenig Aufklärung sorgen.

Mit dieser Aussage begibst du dich aber auf dünnes Eis, zu behaupten Alex H und Alex G seien nicht in der Lage vergleichbare Messungen eines LS realisieren zu können (oder was willst du mit dieser Aussage implizieren?)

Es handelt sich in beiden Fällen um gefensterte Achsen- und Winkel-FG-Messungen (jeweils in 15° Schritten), d.h. der Einfluss des Messraumes ist weitestgehend ausgeblendet.
Dazu nehme ich an, dass beide LS auf halber Höhe TMT/HT vermessen wurden und der Messabstand groß genug war um die Einflüsse der Kantendiffraktion mit erfassen zu können.
Was macht da die Vergleichbarkeit zunichte?

Auch wenn ich bezweifle, das man jeden Unterschied des Klangs absolut durch SPL und Abstrahlungsmessungen erklären kann. Gibt da ja leider auch noch ein paar andere Faktoren...

Behaupte nirgendwo dass es so ist, nur dass die veröffentlichten Messungen im Vergleich bei Interpretation die Höreindrücke erklären könnten.

Gruß Armin

Ach du liebe Zeit

wer weiß denn wie und wo gemessen wird. Mit welchem Mikrofon und mit welchem Korrekturfile. Und wie wurde gedreht und wie genau. Das ist doch einfach gekaspere und entbehrt jeder Seriosität. Leute - die Messungen kann man nicht vergleichen. Was glaubt ihr eigentlich warum sich Firmen RAR Räume gönnen die einen Arsch von Geld kosten und die auch trotz FFT nicht unnütz sind. Ich glaube das da einige ihr Messequipment einfach überschätzen.

...wenn ich mich hier als Außenstehender mal einklinken darf:
Was zum Henker hat diese "HowToSpeakerMessung"-Grundsatzdiskussion mit dem Topic "Taxirace" zu tun?
Ich glaube das Thema Messungen und deren Darstellung wurde doch im Nachbarforum zur Genüge diskutiert, oder?

Trotzdem an dieser Stelle meinen herzlichen Dank für die zahlreichen vielfältigen und detailierten Klangbeschreibungen, insbesondere auch an Thorsten an die Beratung per PN noch lange vor dem Race. Mir habt ihr damit geholfen. Ich wollte auch mal ein Taxi bauen und konnte mich nicht entscheiden welches, eure Beschreibungen waren nun das "Zünglein an der Waage".

Schönen Abend!

Jede Messkette verursacht Fehler (sind ja auch mehr als genug Fehlerquellen vorhanden: Mikrofon, Mikrofonverstärker, Verstärker, evtl. Meßbox, Soundkarte und dann vor allem die Konfiguration der Software! Jede Aufstellung im Raum, solang er nicht schalltot ist, verfälscht die Messung. Dazu der evtl Boxenständer, der Mikrofonständer, der Fehlwinkel des Mikrofons und der SEO der nicht sauber ermittelt worden ist. Wie ist die genaue Messposition?! und welche Umwelteinflüsse spielen bei der Messung noch eine Rolle?! Waren das schon genug Punkte, um zu zeigen, das Heimmessungen nur annähernd genau sind. Nimm sie als Richtschnur - aber nicht als absolute Wahrheit.
Und ich traue beiden Alex für ihre jeweiligen Messungen das genaust Mögliche zu! Trotzdem sind die Messungen nicht absolut vergleichbar. Da kann man Fenster so viel man will. Ich weiss bei Alex G. zum Beispiel das genaue Meßsetup und hab selber teilweise das gleiche Zeug in meinem Messkoffer. Nur beim Micro hat er richtig Geld gelassen für ein wirklich erstklassiges Messmikro. Eigentlich ist auch nur sein Mikro anders, als in meinem Messkoffer und obwohl ich mein Messmikro mit Verstärker kalibrieren lassen habe, sind seine Messungen im Detail anders als meine. Und das liegt nicht nur an dem besseren Mikro, auch, aber nicht nur...

Deswegen sind nur Messungen unter gleichen Bedingungen wirklich vergleichbar und wahrscheinlich trotzdem nicht die vollständige Wahrheit. So ist das nun mal im Hobbybereich und auch in dem Bereich, wo man sich eine komplett kalibrierte Messumgebung und -technik nicht leisten kann/will.

P.S.: Ich hab nicht damit angefangen, hier Messungen vergleichen zu wollen, die nunmal unter vollkommen anderen Umständen gemacht worden sind. Soll man das dann einfach so stehen lassen?!
Und gerade da hier recht ähnliche Lautsprecher gehört worden sind, finde ich ja grundsätzlich den Ansatz gut, darüber zu reden wieso die trotz annähernd gleichem Konzept und ähnlichem Abstrahlverhalten so anders wahrgenommen werden. Die schlussendliche Wahrheit hat doch eh jeder für sich ( auch die Klangschalenfraktion ;-) ) , aber es ist doch gerade in so einem Fall interessant, auch darüber zu diskutieren.

Hallo,

boah eh! Da fällt mir langsam nix mehr ein

Erst war die Glättung das Problem (widerlegt), dann können die Entwickler nicht richtig messen (klar, die Entwickler sind blutige Anfänger ohne Ahnung) und danach sind Messungen via Gate sowieso für'n Arsch.

Mit welchem Mikrofon und mit welchem Korrekturfile. Und wie wurde gedreht und wie genau. Das ist doch einfach gekaspere und entbehrt jeder Seriosität.

Das gebe ich mal an die Entwickler weiter...

Ich glaube das da einige ihr Messequipment einfach überschätzen

Denke für den relativen Vergleich von Bereichen aus den FG-Kurven (Abbildungen in Post#71 wurden im Bereich 1-2kHz auf Achse übereinander gelegt) reicht es noch aus. Insbesondere wenn man die Abstrahlung der LS betrachtet. Selbst wenn die Entwickler nicht in der Lage sind ein Mic-Korrekturfile richtig einzubinden, die Abstrahlung eines LS (die jeweiligen FG auf Achse bezogen oder relativ zueinander) bleibt gleich.

Jede Messkette verursacht Fehler (sind ja auch mehr als genug Fehlerquellen vorhanden: Mikrofon, Mikrofonverstärker, Verstärker, evtl. Meßbox, Soundkarte und dann vor allem die Konfiguration der Software!

Daher macht man eine Zweikanalmessung, lässt sein Mikrofon (eventuell mit Mic-Verstärker) kalibrieren, misst Mic-Verstärker/Soundkarte/Verstärker(oder macht Zweikanalmessungen) aus ob tauglich für Messungen.

Jede Aufstellung im Raum, solang er nicht schalltot ist, verfälscht die Messung.

Dazu das deutsche Handbuch von Arta auf Seite 80 betrachten. Vergleich von RAR-Messung zu Wohnraum-Messung mit Gate (die roten Kurven vergleichen).
Quelle: Arta Handbuch http://www.artalabs.hr/support.htm


Soviel zum Einfluss des nicht-RAR Messraum bei Betrachtungen ab 400-500Hz aufwärts.

Dazu der evtl Boxenständer, der Mikrofonständer,..

Dieser Einfluss ist sicher da, bei beiden und bei den meisten Messungen im RAR, denn dort kommt auch häufig ein Boxenständer, der Mikrofonständer,.. zum Einsatz.

...Fehlwinkel des Mikrofons und der SEO der nicht sauber ermittelt worden ist

Fehlwinkel des Mic spielt kaum eine Rolle, da sehr gering (solange wir nicht von 20° und mehr reden, einfach mal ausprobieren) und da bei allen Messungen gleich wenn der LS gedreht wird.

SEO wird nur zur Abstandbestimmung benötigt. Für den relativen Vergleich der Messungen spielt es keine Rolle ob der Abstand 0,9m oder 1,1m war.

Gruß Armin

@Lars

Du hattest behauptet die Messungen seien wegen Skallierung und Glättung (=>Beschönigung) nicht vergleichbar.
Beides wurde vollständig widerlegt und hatte keinen relevanten Sachbezug. Diese Diskussion hätte es schlicht nicht gebraucht.

Zu Deinem letzten Post:

Du würdest staunen, wie ähnlich sich (gefensterte!) Messungen bei ähnlichem Messabstand, mit unterschiedlichten Messketten, von, sagen wir 300Hz-15kHz häufig sind ...
Gerade in Sachen Abstrahlverhalten, so die Winkel nicht völlig daneben lagen, lassen sich solche Messungen sehr/erstaunlich gut vergleichen.
Deine teilweise unrichtige Auflistung von Fehlerquellen hat darauf (=> Abstrahlverhalten) größtenteils schlicht keinerlei Einfluss!

Edit:
parallel mit Armin gepostet

Alles klar, nur auf das jeweils passende Eingehen und den Rest einfach liegen lassen.
Davon ab wurde für mich gar nichts widerlegt - ganz im Gegenteil. Ich sehe mich bestätigt, wenn ich sehe, dass trotz offensichtlicher Abweichung, Messungen mit 1/9 und 70 db Skalierung veröffentlicht werden. Wegen der Glättung fallen ein paar Spitzen und Täler weg und wegen zweiten sieht der Frequenzgang weniger als Badewanne aus. Wieso nicht ehrlich, wenn es nach deiner Meinung eh egal ist.
Aber ist schon gut, ich gehe jetzt hier raus aus der Diskussion. Sind ja alles Profis hier... Und die Skalierung von Visaton ist dann das nächste Ziel - der User kann ja selber skalieren...

man man man...wenn ich die beiträge hier so lese

allen ernstes: was hat die diskussion mit der veranstaltung zu tun?
thema verfehlt, sechs. setzen!

ich frage mich zudem, ob eure zeilen ebenso ausgefallen wären, wäre mir ein solches verhalten bei der disco-M aufgefallen.


eigentlich wollten wir eine zweite runde auflegen, um weiteren forenusern die möglichkeit des direkten vergleichs zu geben. aber ich frage mich gerade vielmehr, ob ich wir hier uns eine solche mühe zukünftig überhaupt nochmals antun sollen

Da ich ja beim 1. Event nicht teilnehmen konnte, würde ich mich über ein 2. freuen, aber was hier abgeht ist echt nicht mehr schön. Ob ich meine Erfahrungen und Eindrücke dann hier teilen möchte oder das Ganze eher aufs Nachbarforum beschränke oder auf die eigentliche Runde, steht noch in den Sternen.

@Martin
Ich hab nie was gegen eure Höreindrücke gesagt und auch nie was gegen die Disco-M. Mir geht es nur darum was ich schrieb: Gegen Vergleiche von Messungen, wo man nicht weiss, wie sie zustande kamen. Und das eine gezeigte Messung auch nur bedingt ein Masstab ist.
Das war weder etwas gegen die Disco-M noch die DXT-MON noch die LYC, diese sind nun mal subjektiv und das ist auch gut so.

Vorn daher nimm bitte meine Entschuldigung an, wenn das falsch rübergekommen ist. Ich fand eure Höreindrücke interessant und die nachgelagerte Interpretation auf Grund von unvergleichbarer Messungen einfach falsch.
Andere Ohren andere Wahrnehmung wird ja auch akzeptiert, aber bei Messungen sind ja alle gleich - sorry soweit ist die Messtechnik im Hobbybereich einfach nicht...

Hallo,

Das mit dem Bereich 1,5-5kHz absenken habe ich übrigens versucht bei der aktiven Variante der LYC und damit war Sie dann minimal entspannter und minimal weniger hell. Das "Dynamikverhalten" war aber nahezu gleich.

Dann scheint es nicht an der Abstrahlung zu liegen oder nicht nur daran.

Man könnte noch speziell versuchen die frühen Reflexionen zu "verbessern" indem man den 45° FG der LYC weiter linearisiert und die Bereiche 1-2,3kHz, 2,8-5kHz und 5,3-7kHz so absenkt dass möglichst eine Gerade entsteht.
Da sich dadurch natürlich auch der Achsen-FG entsprechend ändert, könnte der "angenehmste" Gesamtklang auch "dazwischen liegen" (nicht gänzlich begradigter 45° FG).

Aber da du in diese Richtung schon einiges (erfolglos) probiert hast und der Entwickler mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon den "optimalen Klang" eingestellt hat...

Kannst du mir noch kurz erläutern was du mit dem unverändertem "Dynamikverhalten" meinst?

Gruß Armin

Hallo Haf,

ein Teil dieser Diskussion liegt glaube ich einer falschen Annahme darüber zugrunde was wir aussagen wollten (die Leute die den Lautsprecher gehört haben).

Die Little Yellow Cab klingt wie Sie ist sehr gut und gefällt sehr vielen Hörern, inklusive mir sehr gut.
Wenn Sie anderen Leuten weniger gefällt dann auch deshalb weil Sie klingt wie Sie ist (Abstrahlverhalten, Frequenzgang usw.).

Wenn man das verändert verliert der Lautsprecher Eigenschaften die ihn eben so beliebt machen (Feinheiten kann man immer verbessern aber da stellt sich die Frage nach dem Aufwand für kleine Verbesserungen).

Mit Dynamikverhalten habe ich gemeint dass bei sehr hohen Lautstärken die Little Yellow Cab wie auch ein Nachbau mit aktiver Weiche bei dem ich den Klang beliebig anpassen konnte anfängt unangenehm zu werden. Das ist mir beim Hören und Entwickeln (der aktiven) nie aufgefallen weil ich so laut nie höre, beim Extremtest im Taxi Race ist es aber aufgefallen. Die allermeisten User wird das nie betreffen. Die kleinen Lautsprecher wie DXT-Mon und die Twiggy haben wir gar nicht so laut gespielt.

Jetzt verändert sich der Klang bei jedem Lautsprecher wenn man immer lauter dreht und man hört den Grenzbereich. Bei der Disco-M wirkt sich das aus indem der Bass verzerrt wird und hier Obertöne dazukommen. Bei der LYC passiert diese "es ist zu viel" Verzerrung gehörmäßig eher im Frauenstimmen Bereich die dann in den Vordergrund treten als würden Sie dich anschreien. Letzteres ist unangenehmer.

Die Aufgabenstellung (zumindest meine) ist jetzt herauszufinden warum sich die LYC im Grenzbereich so verhält und diese Verzerrungen dann loszuwerden, den Klang bei niedrigen Lautstärken aber beizubehalten wie es ist.

Den Klangunterschied zwischen LYC und Disco-M kann im normalen Lautstärkebereich sehr wohl mit Messungen belegen weil sich die Messungen mit dem Hörempfinden genauso decken wie meine Messungen mit dem von Alex Gressler und Alex Heißmann. Es klingt genau so wie es die Messungen suggerieren und was jetzt besser gefällt ist einerseits Geschmack und andererseits von der Umgebung und Aufstellung abhängig.
In einem "helleren" Raum fühlen sich die Disco-M und die Twiggy wohler weil sonst das Klangbild zu dumpf werden kann (weil unten rum kräftig abgestimmt), bei der LYC passiert das weniger (ist mir zumindest noch nie aufgefallen). Wieder andere Lautsprecher haben mir in jedem Raum ähnlich gut gefallen in dem ich Sie gehört habe.

Der Klang der Lautsprecher ist also erklärt und belegt, die klangliche Veränderung bei Veränderung der Lautstärke war das was noch erforscht werden sollte. Meine Versuche dazu haben bislang noch keinen Eindeutigen Hinweis gegeben aber einen Teil der möglichen Gründe "entlastet".

lg Ralf

herr_der_ringe (Beitrag #91) schrieb:

aber ich frage mich gerade vielmehr, ob ich wir hier uns eine solche mühe zukünftig überhaupt nochmals antun sollen :.

die zweifel sind berechtigt