Viel Membranfläche - Ursachen für den besseren Klang

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jazzrocker!
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jan 2019, 01:05
Hallo,

eine Frage geht mir immer wieder durch den Kopf: Wenn zwei Lautsprecher den gleichen Frequenzgang und das gleiche Maß an Verzerrungen aufweisen, warum klingt der mit mehr Membranfläche besser?

Insbesondere im Bereich von Gitarren oder Bassboxen ist dies zu bemerken. Hier werden ja z.B. gerne Boxen mit Bestückungen wie 8x10" eingesetzt und da geht es nicht nur um geringere Verzerrungen und mehr Lautstärke. Da dies auch bei Gitarrenboxen der Fall ist, ist das Phänomen nicht nur auf tiefe Frequenzen beschränkt.

Meine Gedanken dazu:

1. Es könnte Einbildung sein.
1. a) Die Erscheinung eines großen Lautsprechers beeinflusst die auditive Wahrnehmung
1. b) Ein großer Lautsprecher wird tendenziell lauter eingestellt (bzw. eine höhere Lautstärke als angemessen angesehen) und lauter klingt bekanntlich besser.

2. Einschwingverhalten: Mehr Membranfläche erfordert eine geringere Bewegung der Membran, es werden daher weniger Zyklen benötigt um die erwünschte Amplitude zu erreichen. Müsste aber ja auch durch einen entsprechenden Antrieb ausgeglichen werden können. Zudem verstehe ich dann nicht, warum viele der Meinung sind, dass mehre kleine Treiber niemals wie ein 15" Tieftöner klingen können.

3. Abstrahlverhalten:
3. a) Es wird ja häufig von dem Ideal einer Punktschallquelle geredet. Möglicherweise ist dieses Ideal unzutreffend. Der Mensch ist in der Lage die Größe der Abstrahlfläche einzuschätzen und eine als groß eingeschätzte Abstrahlfläche könnte die Begeisterung am Klang steigern.
3. b) Raumeinflüsse können durch mehr Membranfläche minimiert werden. Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen. Ein 15" Tieftöner hat an sich ja schon eine weniger konzentrierte Anregung als ein 5" Tieftöner. Man könnte nun mehre 5-Zoller einsetzen um bei gleicher Membranfläche wie der des 15-Zollers eine verteiltere Anregung zu erzielen. Viele sehen dies jedoch nicht als Ersatz an, da ein 15-Zoller "nunmal anders klingt".

4. Verzerrungen: Die hier von mir getroffene Annahme, dass keine Unterschiede bestehen ist natürlich in der Praxis unzutreffend. Diese in der Praxis auftretenden Unterschiede könnten relevant sein. Nach meiner Kenntnis weisen Studien darauf hin, dass die Hörschwelle für Verzerrungen in der Regel bei "normal großen" guten Standlautsprechern und "normaler" Abhörlautstärke nicht überschritten werden. Vielleicht sind die Experimente jedoch nur für spezielle synthetische Signale zutreffend.

Mich würde sehr interessieren, was ihr dazu denkt.
Kay*
Inventar
#2 erstellt: 17. Jan 2019, 05:00

warum klingt der mit mehr Membranfläche besser?

weil bei den Eigenschaften der Luft mehr "Angriffsfläche" besser als mehr Hub ist,
sage ich mal so


Zudem verstehe ich dann nicht, warum viele der Meinung sind,
dass mehre kleine Treiber niemals wie ein 15" Tieftöner klingen können.

wie man Fläche erzeugt ist egal (subjektive Eindrücke mal aussen vor)


Der Mensch ist in der Lage die Größe der Abstrahlfläche einzuschätzen

sehr schwierige Formulierung!


Raumeinflüsse können durch mehr Membranfläche minimiert werden.
Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen

grober Denkfehler,
die Unterstellung ist unsinnig
ehemals_Mwf
Inventar
#3 erstellt: 17. Jan 2019, 13:21
Hi,

jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Wenn zwei Lautsprecher den gleichen Frequenzgang und das gleiche Maß an Verzerrungen aufweisen, warum klingt der mit mehr Membranfläche besser? ...

Warum bist du da so sicher ?

Zur Begründung führt IMHO ausschließlich dein Pt.3 weiter, da er eben bedeutet, dass der Frequenzgang unter Hörbedingungen nicht gleich ist:

jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
...3. Abstrahlverhalten:
3. a) Es wird ja häufig von dem Ideal einer Punktschallquelle geredet. Möglicherweise ist dieses Ideal unzutreffend. ...

Ideal heisst hier lediglich dass es die theoretisch-physikalische Seite der Schallwandlung stark vereinfacht und dadurch Grundsätzliches deutlich machen kann.

Ein zweites, gegensätzliches Ideal in diesem Sinne ist die unendlich große Membran


jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Raumeinflüsse können durch mehr Membranfläche minimiert werden. ...

Man nennt es Bündelung /Directivity. Es kommt mehr direkter Schall beim Hörer an, Raumeffekte sind reduziert.
Da viele Räume akustisch ungünstig sind, ist das oft ein Vorteil.


jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen. ...

Im Bass wirken fast alle LS als Punktschallquellen (!, ) da hier auch größere /mehrere Membranen immer noch klein gg. die Wellenlänge sind, z.B. ~7 m bei 50 Hz.
Es ist daher nicht die größere M-Fläche sondern die Entfernung der Quellen untereinander, die bei verteilter Plazierung in die Größenordnung der Bass-Wellenlängen kommt,
und dadurch eine andere, meist günstigere Anregung der Raum-Moden bewirkt.

btw:
In richtig großen Räumen bzw. Open-air ist "Stacking" besser /effektiver.


jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Ein 15" Tieftöner hat an sich ja schon eine weniger konzentrierte Anregung als ein 5" Tieftöner. Man könnte nun mehre 5-Zoller einsetzen um bei gleicher Membranfläche wie der des 15-Zollers eine verteiltere Anregung zu erzielen. Viele sehen dies jedoch nicht als Ersatz an, da ein 15-Zoller "nunmal anders klingt". ...

Es geht dabei um den Mittel-/Hochtonbereich wo wg. anderer Geometrie spektrale Unterschiede (= "Frequenzgang" am Hörort) praktisch unvermeidlich sind.

-----------------------
btw (dein Name hier):
nach fast 40 J. gerade wiederentdeckt, Top-Jazzrock aus D, live,
am besten richtig laut hören, egal ob LS groß oder klein :
https://www.youtube.com/watch?v=3ReV7LNtGIg
https://www.youtube.com/watch?v=MUeGYWN-Z1s


[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Jan 2019, 13:45 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#4 erstellt: 17. Jan 2019, 15:48

Raumeinflüsse können durch mehr Membranfläche minimiert werden.
Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen


zur Klarstellung,
bei der Verteilung der Bassquellen im Raum geht's nicht um die Fläche, sondern um die Positionierung.
Mehr Fläche braucht man "lediglich" für einen gewünschten Pegel/Klirr

edit:
gibt sicherlich besseres, aber:
https://www.fairaudi...rstand-lautsprecher/
Stichwort: Realteil des Strahlungswiderstandes


[Beitrag von Kay* am 17. Jan 2019, 16:38 bearbeitet]
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Jan 2019, 20:20

Kay* (Beitrag #2) schrieb:
weil bei den Eigenschaften der Luft mehr "Angriffsfläche" besser als mehr Hub ist,
sage ich mal so

Danke erstmal für die Antwort. Das kann ja sein, aber die Frage ist bloß warum?...was passiert da physikalisch genau, dass es zu einem besseren Klang führt?



wie man Fläche erzeugt ist egal (subjektive Eindrücke mal aussen vor)

Da sind viele eben anderer Meinung.



Der Mensch ist in der Lage die Größe der Abstrahlfläche einzuschätzen

sehr schwierige Formulierung!

Ist denn der Inhalt falsch bzw. irrelevant bei dem Thema?



Raumeinflüsse können durch mehr Membranfläche minimiert werden.
Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen

grober Denkfehler,
die Unterstellung ist unsinnig


ok, dass mehr Membranfläche zu einer anderen Anregung führt schein Quatsch zu sein, so lange keine verteiltere Positionierung vorgenommen wird.
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Jan 2019, 23:05


jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Wenn zwei Lautsprecher den gleichen Frequenzgang und das gleiche Maß an Verzerrungen aufweisen, warum klingt der mit mehr Membranfläche besser? ...

Warum bist du da so sicher ?

Sicher nicht. Ist aber auf vielen Seiten von diversen Personen behauptet worden. Und ich kann es zumindest für Bassverstärker subjektiv bestätigen. Ein bekannter Entwickler, der das immer wieder betont wäre: Troels Gravesen



Zur Begründung führt IMHO ausschließlich dein Pt.3 weiter, da er eben bedeutet, dass der Frequenzgang unter Hörbedingungen nicht gleich ist:

Wenn das Einschwingverhalten entscheidend wäre, könnte sich dies auch ohne Frequenzgangsunterschiede bemerkbar machen.



jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
...3. Abstrahlverhalten:
3. a) Es wird ja häufig von dem Ideal einer Punktschallquelle geredet. Möglicherweise ist dieses Ideal unzutreffend. ...

Ideal heisst hier lediglich dass es die theoretisch-physikalische Seite der Schallwandlung stark vereinfacht und dadurch Grundsätzliches deutlich machen kann.

Ein zweites, gegensätzliches Ideal in diesem Sinne ist die unendlich große Membran

Ich habe es eher so verstanden, dass das Ideal der Punktschallquelle auch für viele als Ideal aus klanglichen Gründen gesehen wird. So soll z.B. die Ortung verbessert werden. Von dem Ideal einer unendlich großen Membran habe ich noch nichts gehört. Worauf basiert diese Idee?



jazzrocker! (Beitrag #1) schrieb:
... Es wird ja z.B. empfohlen die Anregung im Bassbereich räumlich zu verteilen. ...

Im Bass wirken fast alle LS als Punktschallquellen (!, ) da hier auch größere /mehrere Membranen immer noch klein gg. die Wellenlänge sind, z.B. ~7 m bei 50 Hz.
Es ist daher nicht die größere M-Fläche sondern die Entfernung der Quellen untereinander, die bei verteilter Plazierung in die Größenordnung der Bass-Wellenlängen kommt,
und dadurch eine andere, meist günstigere Anregung der Raum-Moden bewirkt.
Ok, dann kann der Punkt schonmal ausgeschlossen werden.


nach fast 40 J. gerade wiederentdeckt, Top-Jazzrock aus D, live,
am besten richtig laut hören, egal ob LS groß oder klein :
https://www.youtube.com/watch?v=3ReV7LNtGIg
https://www.youtube.com/watch?v=MUeGYWN-Z1s
:prost

Gefällt mir!
jazzrocker!
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Jan 2019, 23:12

Kay* (Beitrag #4) schrieb:

https://www.fairaudi...rstand-lautsprecher/
Stichwort: Realteil des Strahlungswiderstandes

Interessant. Ist wahrscheinlich jetzt zu weit hergeholt, aber vielleicht sind diese Blindanteil-Effekte ja bei größere Membranfläche stärker ausgeprägt und führen zu einem ansprechenderen Klang
Kay*
Inventar
#8 erstellt: 18. Jan 2019, 03:48
[quote="jazzrocker! (Beitrag #7)"][quote="Kay* (Beitrag #4)"]

Interessant. Ist wahrscheinlich jetzt zu weit hergeholt, aber vielleicht sind diese Blindanteil-Effekte ja bei größere Membranfläche stärker ausgeprägt und führen zu einem ansprechenderen Klang :?[/quote]

warum nicht der Real-Teil?
mit 'ner grossen Schippe kann ich mehr Schnee aufeinmal schaufeln
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 19. Jan 2019, 12:58
jetzt ohne besser schlechter, nur halt anders.

ein Lautsprecher anderer Maße hat andere akustische Eigenschaften.

andere Bündelung,
anderen Klirr,

das reicht schon.
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