CB Array - 1m² Membranfläche

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HaHa
Stammgast

#1 erstellt: 28. Dez 2006, 15:52

Huhu,

mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir mal an es gibt jemanden (

), der hat die Schnauze voll vom Resonatorsound.

Preislich hätte ich mir mal 2000,- für die Chassis reserviert. Da das ganze 2x gebaut werden soll also 1000,- pro Seite. Das ist nur in etwa der Richtpreis und überziehen können wird das ganze ja dann auch noch.

Ein ganzer Quatratmeter an Membranfläche soll verbaut werden in einem CB Array. Das ganze wird also ein SBA. DBA kommt nicht in Frage.

Das ganze soll von 20 Hz bis 150 Hz laufen. 20 Hz sind eher prestige, bei solch einer Materialschlacht sollte das einfach drin sein. Die 150 Hz sind aber ein Muss, da auch die verwendeten Sats geschlossen verbaut werden und ohne BR nicht weiter runterreichen. Ein URPS wird deswegen ausscheiden.

Für diesen Quadratmeter könnte man nun 8 Stück 18 Zöller, 12 Stück 15 Zöller, 20 Stück 30cm oder 30 Stück 25cm Bässe einsetzen.

Hier muss sich natürlich der beste Kompromiss aus Membranstabilität und Tiefbassfreundlichkeit finden lassen. Immerhin muss sowohl Kick als auch Tiefstbass wiedergegeben werden.

Nachdem man sich auf die Größe festgelegt hat beginnt die Suche nach dem optimalen Lautsprecher für solch ein Projekt. Was wird er brauchen? Auf jeden Fall genug Antrieb um gegen den Strahlungswiderstand anzukämpfen, auf jeden Fall eine Stabile Membran die nicht gegen den Strahlungswiderstand verliert. Weiters eine wichtige Zielsetzung: Keine schwermembranigen Schwabbelbässe die in Mini Gehäusen auskommen. Von der Tiefe her muss das ganze zwecks Standfestigkeit sowieso gewisse Mindestabmessungen erhalten, also darfs ruhig eine "Klassische" Membran sein, die für Tiefbass eben auch Volumen verlangt.

In etwa sollte das Membrangewicht für 18 Zöller etwa 150 Gramm, für die 15 Zöller 80g, 50g für die 12er und 40g für die 10 Zöller betragen.

Auch sollten sich die Mechanischen Verluste in Grenzen halten.

Ein Paradebeispiel für einen Bass der NICHT in Frage kommt ist der TW/AW3000 mit seiner 130 Gramm Membran. Der Lautsprecher ist mit seiner Fahrradschlauchsicke und dem schwächelndem Antrieb auch eher mehr mit sich selber beschäftigt als mit dem machen von Musik, wie auch der niedrige QMS von 4,10 vermittelt.

Auch der Hörtest in 35 Liter geschlossen bestätigt die Untauglichkeit dieses Lautsprechers für das Projekt: Tieftbass zwar da, aber Kickbass schwammig. Bei hohen Pegeln kommt die Membran nicht mehr vernünftig mit und der sowieso schon schwammige Basssumpf wird noch unsauberer.(wie manche Leute den TW oder AW3000 in BR Betreiben können und da noch von Klangqualität sprechen ist mir ein Rätzel)

Da auch der Preis stimmen muss (immerhin bleiben für einen 10 Zöller grad mal 35 Eurösen übrig, der 18 Zöller dürfte 125,- kosten.) wird die Auswahl natürlich begrenzt.

http://www.traumboxen.de/ad-audio/ bietet jedoch einige Interessante Chassis. Natürlich kann zu diesen niemand was sagen, aber Herr Herget ist ein seriöser Mensch und hat die TSP selbst gemessen. Werd ihn auch mal anschreiben.

Ansonsten würde ich für die 12 Zoll Variante spontan zum Delta12LF greifen. Schiesst zwar vom Preis etwas über das gesteckte Ziel hinaus, aber wenn ich bei einem Händler 40 Stück plus zwei auf Reserve bestelle, dann gibts ja auch noch ordentlich Rabatt.

Für 15 Zoll tät ich dann den Delta15LF nehmen. Dieser ist zwar für BR Gehäuse Müll, aber in einem großen 200 Liter Gehäuse ist der Verlauf relativ eben. Ums gleich Vorweg zu nehmen (Jedem drängts doch richtiggehend wenn er Delta15LF hört/liest gleich KAPPA15LF!!! zu posten

): Der Kappa hat einfach eine zu schwere Membran.

Eure Meinungen dazu?

Grüße
Hari

[Beitrag von HaHa am 28. Dez 2006, 16:29 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 28. Dez 2006, 16:00

Meinung? TAM-PAAM, BA-BAMM!

Mach doch, wenn Du genug Platz und Geld hast. Solange die Mmebranfläche groß genug ist, kann man langsam aber sicher darauf verzichten, dem Bass durch ein Gehäuse auf die Sprünge zu helfen.

HaHa
Stammgast

#3 erstellt: 28. Dez 2006, 16:35

TAM-PAAM, BA-BAMM! Ist das leicht vom Assi Toni dem youtube vid?

Falls du auf Dipol/Ripol anspielst, daraus wird nix werden.

[Beitrag von HaHa am 28. Dez 2006, 16:36 bearbeitet]

DER_BASTLER
Inventar

#4 erstellt: 28. Dez 2006, 16:37

Dieser 12"er könnte für dich interessant sein, nicht nur des preises wegen:

http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_12_280_8_a.htm

mfg Bastler

HaHa
Stammgast

#5 erstellt: 28. Dez 2006, 17:11

Jep, sieht interessant aus. Als direkte Konkturenz zum Delta12LF eben.

http://www.eminence....size=12&SUB_CAT_ID=2

Ein Tick schwerere Membran bei gleichem Antrieb jedoch verwunderlich, größere Verluste trotz belüftetem Korb (der Delta hat nur ne Polkernbohrung)

Hubangabe wäre noch nett wenn sie im Datenblatt angegeben wäre.

Hast du das Gerät schonmal verbaut?

A._Tetzlaff
Inventar

#6 erstellt: 28. Dez 2006, 17:15

Nein, gemeint war eher das Fehlen einer möglichen Unterstützung durch ein BR-/BP-/Horn-Gehäuse.

das_n
Inventar

#7 erstellt: 28. Dez 2006, 17:16

also ob der hub bei 1qm membranfläche noch wichtig ist. wenn die sichtbar ins schwingen gerät, fallen dir die ohren ab, der putz bröselt oder die sicherung fliegt^

oder alles gleichzeitig

[Beitrag von das_n am 28. Dez 2006, 17:18 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#8 erstellt: 28. Dez 2006, 17:19

Mal bezogen auf den Delta 15: Du willst allen Ernstes pro Seite 2,4 m^3 Innenvolumen investieren ?

Dafür brauchsr Du so um die 35 m^2 (Einzelkammern, Versteifungen,....) Holz. Plus Beschläge, Verarbeitung, Farbe, etc.....

Da würde ich keine Billigchassis verwenden, die Relation stimmt da nicht mehr.

Gruß SRAM

HaHa
Stammgast

#9 erstellt: 28. Dez 2006, 17:37

Nunja, bei uns im Obi gibts 19mm Span um 3,99 pro m². Dann kenn ich noch den Abteilungsleiter vom Holzzuschnitt. Der bekommt nochmals 15% Mitarbeiterrabatt. Das sind nichtmal 150,- fürs Holz, nicht der Rede wert.

Da das ganze niemals bewegt wird wird das finisch Holzfolie werden. Die kostet ebenfalls nur einen Pappenstiel.

HaHa
Stammgast

#10 erstellt: 28. Dez 2006, 17:52

das_n schrieb:

also ob der hub bei 1qm membranfläche noch wichtig ist. wenn die sichtbar ins schwingen gerät, fallen dir die ohren ab, der putz bröselt oder die sicherung fliegt^

oder alles gleichzeitig ;)

Das stimmt so *nicht* ganz:

gut, hier ist der Strahlungswiderstand noch nicht miteingerechnet, aber es verdeutlicht dass schon einiges an Hub und vor allem Leistung notwendig ist. Ein tAmp 2400 pro Seite wird schon notwendig werden. Im "Nutzbass" krebst man bei 60 Watt herum, im Subbass werden gleich mal 2KW fällig. Bis 10mm Hub kann der 12LF und der 15LF noch gutmütig agieren. Und trotzdem ist man limitiert auf 125 dB bis 25 Hz.

Wie gesagt, ohne Strahlungswiderstands-Berücksichtigung die wird sich ja doch noch deutlich auswirken, aber das wird man im Vorfeld nicht simulieren können.

[Beitrag von HaHa am 28. Dez 2006, 17:58 bearbeitet]

DerTao
Inventar

#11 erstellt: 28. Dez 2006, 18:38

Ja sog amol was willschn damit beschallen?

Schau dich mal

hier um, da war gerade aktuell die suche nach einem Sub-Treiber der in cb tief runterkommt vielleicht findest du da ja den richtigen spielpartner

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 28. Dez 2006, 20:15

HaHa schrieb:

Wie gesagt, ohne Strahlungswiderstands-Berücksichtigung die wird sich ja doch noch deutlich auswirken, aber das wird man im Vorfeld nicht simulieren können.

........aber näherungsweise mit AJ-Horn!

Ich habe mal einen Simuvergleich mitm Eminence SigmaPro18A-2 gemacht.
Hierbei wurde der einzelne Sigma(schwarz) in 130l CB (Qtc= um 0,7) simuliert und anschließend 8Stk in 1040l(rot).

Erklärung:
Beide Simus sind leistungsmäßig normiert und beziehen sich auf 1Watt Eingangsleistung (AJ-Horn geht von Parallelschaltung aus)!
Was man sieht ist, dass sich die Einbaugüte (man beachte den Strahlungswiderstand) erhöht und die Einbaureso von ca. 55Hz auf knapp unter 50Hz sinkt!
Hmmmm, na dascha mal ´n toller Trick

So weit ich das sehe, gehen Simus in WinLSD von einer statischen Betrachtung aus. Ich denke aber, dass man mit obiger Simu weiter diskutieren kann.
Die Frage ist jetz nur, welche Einbaureso der Threadersteller anstrebt, bzw. wie die 20Hz erreicht werden sollen?
Weiterhin, wieviel Schwingspulenüberhang noch sinnvoll sind?

MfG
Christian

HaHa
Stammgast

#13 erstellt: 28. Dez 2006, 22:46

Aber Hallo!

Vielen Dank für die Simu, das sieht extrem vielversprechend aus. Ich geh mal davon aus, dass eine ser/par Schaltung nicht wahnsinnig viel an der Simu ändern wird.

Was ich nicht verstehe ist der Wirkungsgradgewinn in der AJ Simu. Der müsste doch bei kompletter par. Schaltung viel höher ausfallen. Schon bei 4 Chassis in ser/par Schaltung hat man 6 dB Gewinn. Bei nochmaliger Verdoppelung der Membranfläche müssten nochmals 3 dB dazukommen, wenn nicht gar 6 dB wenn man nix durch par. Schaltung verliert.

Die Einbaureso ist im Grunde genommen egal, da sie immer im Übertragungsbereich liegen wird. Diese könnte ich nur durch ein URPS wegbringen, das schickt aber net. Lieber diese eine Reso als die Scheinereien die BR produziert.

Die Entzerrung führe ich mit dem parametrischen EQ der DEQ 2496 durch (in meiner Simu ersichtlich).

Interessant wäre es nun das Spielchen weiter zu treiben. Was passiert bei 20 Stück 12 Zöllern wie etwa dem Delta12LF? Das ganze müsste sich ja nochmals drastisch steigern lassen. Hier sieht man schon schön, dass für die 20 Hz "nur" mehr 15 dB und nicht mehr 18 entzerrt werden müssen, also buchstäblich gesehen nur mehr die halbe Miete notwendig

Grundsätzlich tendiere ich schon zu einer größeren Anzahl von kleinen Chassis (zwecks Kickbässen) Die 12 Zöller wären der vernünftige Kompromiss.

Von welcher Anordnung geht AJ aus? Vmtl. von kreisrunder Anordnung vom mittlerem Lautsprecher aus gesehen.

Achja, was vielleicht auch von interesse ist: Es wird der Sub zum kommendem Clia Nachbau Line Array aus 12x Monacor SP-6/100PRO und 36x DT28N werden. (Bitte nicht den Thread deswegen stehlen, danke

)

[Beitrag von HaHa am 28. Dez 2006, 22:48 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#14 erstellt: 28. Dez 2006, 22:57

Was ich nicht verstehe ist der Wirkungsgradgewinn in der AJ Simu. Der müsste doch bei kompletter par. Schaltung viel höher ausfallen.

Nee, das kommt schon hin. Man läuft selbst bei unendlicher Chassisanzahl gegen einen von Antriebs zu Fläche Verhältnis des Einzeltreibers bestimmten Grenzwert. Dieser ist umso höher je stärker der Antrieb pro Flächeneinheit.

.......sonst wärst Du spätestens bei der 5-ten Verdopplung der Treiberanzahl (d.h. 2^5) bei Wirkungsgraden weit über 100% und hättest alle Energieprobleme der Welt gelöst

Gruß SRAM

P.S.: schau mal ins PA-forum, den Grenzwert habe ich für einige Chassis schon bestimmt, ist nicht so schwer.

kboe
Inventar

#15 erstellt: 28. Dez 2006, 23:46

hallo haha!
schon mal den kappa 12a in betracht gezogen?
gigantisch niedrige mechanische verluste und wenn du eh elektronisch entzerrst spielen die restlichen TSP wohl eine sehr untergeordnete rolle....
und in der bucht gibts irgendwo das stück um 66 euronen..
gruß kboe

Zweck0r
Inventar

#16 erstellt: 29. Dez 2006, 04:52

Hi,

bei meinem Versuch mit dem Kappa

hier konnte ich zwischen 100 und 200 Hz Trennfrequenz keinen Unterschied hören. Bei Popmusik konnte ich sogar noch deutlich höher drehen, ohne dass sich der Sub bemerkbar machte.

Grüße,

Zweck

HaHa
Stammgast

#17 erstellt: 29. Dez 2006, 11:38

Ich seh das ganze ja auch nicht so als Sub, sondern vielmehr als 3. Weg an, deswegen ja auch zwei Stück.

@SRAM: Ok, ich glaub die Erklärung wird auch die sein, dass man bei 4 Chassis auch nicht die vollen theoretischen 6 dB Gewinn hat, sondern vielleicht 4 bis 5, je nachdem wieviel Verluste man sich einholt. Dann kommts natürlich hin.

@kboe: Wenn die restlichen TSP nicht so wichtig sind, dann greif ich aber vorher zu diesem hier:

http://www.traumboxen.de/ad-audio/12257.htm

Kostet nur 52, in der Menge wie ich sie brauche gewiss noch weniger. Hat schon einen anderen QMS wie der Kappa und wird sicherlich auch mehr Hub können, obwohl nicht angegeben. Aber der Kappa - vorwiegend ein Midbass - hat mit der kurzen Schwingspule nur 3mm linearen Hub.

@Christian: Nachtrag: Könnte die verminderte Einbaureso daraus resultieren, dass AJ davon ausgeht dass alle 8 Chassis in ein großes Gehäuse arbeiten und dementsprechende Gehäuseverluste auftreten?

[Beitrag von HaHa am 29. Dez 2006, 11:40 bearbeitet]

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 29. Dez 2006, 16:54

Hi,

das habe ich im

Handbuch dazu gefunden:
Anzahl der Treiber
Dieser Wert bezeichnet die Anzahl der parallel geschalteten Treiber in einem Horn. Zu beachten ist, dass alle diese Treiber zusammen auf ein Horn der Mundhöhe (H), der Hornbreite (B), der Rückkammer (VRK) usw. arbeiten.

Ob AJ-Horn automatisch eine verminderte Einbaugüte berechnet kann ich nicht sagen. Ich glaube es eher nicht. AJ macht Unterschiede bei der Aufstellung(Boden, Halbraum, Ecke, usw.) und bei der Mundfläche. Jedes mal mit Auswirkungen auf den Strahlungswiderstand. Erhöht sich der, sinkt die Einbaureso und der Membranhub wird reduziert.

Bei obiger Simu bin ich von Halbraumbedingungen ausgegangen. Möglicherweise sind zukünftige Simulationen mit zwei oder drei Spigelflächen zutreffender - keine Ahnung.

Was mich bei Hörnern schon immer interessiert hat ist, wie hoch die Federsteife im Rücken des Chassis sein muss, damit es sich nicht verschluckt und wie stark der Antrieb sein sollte - Stichwort: reactance anulling. Im Horntext steht zwar was aber das erschließt sich mir nicht.

MfG

SRAM
Inventar

#19 erstellt: 29. Dez 2006, 17:55

Könnte die verminderte Einbaureso daraus resultieren, dass AJ davon ausgeht dass alle 8 Chassis in ein großes Gehäuse arbeiten und dementsprechende Gehäuseverluste auftreten?

Der Grund ist, dass die mitschwingende Luftmasse bei Vergrößerung der strahlenden Fläche ungefähr mit der dritten Potenz des Radius der strahlenden Fläche (oder dem entsprechenden Ersatzradius) ansteigt, die Fläche aber nur mit dem Quadrat. Dadurch steigt die auf ein Chassis bezogene schwingende Masse bei gleichbleibender Federsteife --> Resonanzfrequenz sinkt ab.

Gruß SRAM

kboe
Inventar

#20 erstellt: 30. Dez 2006, 11:39

@haha:
wie kommst du darauf, daß der mehr, wenn überhaupt den gleichen hub kann?
meistens sparen die billighersteller genau daran und auch die hohe mechanische güte spricht eher für kurzen hub ( soweit ich bis jetzt verglichene datenblätter anschaue .... )
ich halte das für reine vermutung, bis irgendjemand eine vernünftige messung abgeliefert hat ( entweder mit gleichstrom, wie visaton das macht oder ganz brutal mit dem stanleymesser... und nem lineal)

gruß kboe

A._Tetzlaff
Inventar

#21 erstellt: 30. Dez 2006, 15:21

Wenn Du tatsächlich zwanzig Delta 12 LF A verwenden würdest (dabei ist das Volumen für den SPLmax. unerheblich, solange es größer als 300 Liter ist, optimal sind 1m³ oder mehr), läge der SPLmax. bei 20 Hz immer noch bei wahnwitzigen 108dB - im Freifeld, wohlgemerkt! Bei den Ausmaßen kann man aber mindestens von Halbraum-, eher sogar Viertelraumbedingungen ausgehen; damit wären dann bis zu 120dB drin. Sollte reichen.......

tiki
Inventar

#22 erstellt: 30. Dez 2006, 21:02

Hallo kboe,

wenn man den möglichen "linearen Hub" bestimmen will, sollte man die nichtlinearen Verzerrungen zu Rate ziehen. Dafür reichen weder die von Dir vorgeschlagenen, noch "Leichtklippelmessungen". Sie sind alle nur Anhaltspunkte, die den einen oder anderen Verzerrungsparameter beschreiben.

Ich würde bei einer ernsthaften Auswahl zunächst die Schwachpunkte per Klirrmessungen suchen und dann gezielt mit IMD-Messungen über Frequenz und Pegel die Feinarbeit machen. Natürlich im Zielvolumen. Einen Teil davon habe ich bei meiner TMT-Auswahl durch - und reichlich dabei gelernt.

Am Ende zählen für den erzielbaren Pegel bei einer vorgegebenen Frequenz die noch erträglichen Verzerrungen, setzt man diese billige Erkenntnis konsequent um, bleibt meines Wissens nur der o.a. Weg. Bei so vielen zu verbauenden Chassis lohnt der Aufwand gewiß.

kboe
Inventar

#23 erstellt: 30. Dez 2006, 22:55

hallo tiki!
du hast natürlich recht.
aber dafür darf man dann schon einiges an messequipment haben und sich einige testmuster zusenden lassen.....
ob DAS so einfach sein wird????
gruß
kboe

tiki
Inventar

#24 erstellt: 31. Dez 2006, 00:16

Isses.
Die paar Testmuster habe ich fast sämtlichst käuflich erworben (paarweise, um sie ggf. besser wieder verhökern zu können), die restlichen von Forumianern "erborgt". Inzwischen kennt man sich ja.

Auch von mir sind Chassis unterwegs.
Das Equipment ist identisch mit dem üblichen: vernünftiges Mikro, Amp, Messbox und Arta, hat man also (bis auf mich

).
Klar war ich öfter bei Klippel, wo ich doch um die Ecke wohne. Ein paar vorliegende Reports zum Vergleich mit den eigenen Versuchen sind auch erhellend. Einige "meiner" Reports stehen ja online zur Verfügung.
Die Klippelmaschine ist gut zur Entwicklung neuer Chassisversionen, zur Verzerrungsbestimmung brauche ich sie nicht, es sei denn, ich will die tatsächlichen Ursachen selbiger erforschen.

Wenn man zwei, drei Chassis gemessen hat, bekommt man auch langsam ein Gefühl, die Aussagen der Hersteller zu bewerten oder zu interpretieren. Frag mal 20Hertz...
Spaß macht es außerdem, wenn man die Zeit findet. Man kann an vorhandenen Chassis hervorragend üben. Die müssen gar nicht groß sein.

kboe
Inventar