Welches Chassis kann man als Ersatz nehmen?

Audax gibts doch noch,
die Proraum solltest du mal kontaktieren.
Hast du das mal versucht?

Normalerweise bedeutet ein Austausch eines Chassis, dass die Weiche angepasst werden muss un der Lautsprecher dafür komplett neu durchentwickelt werden muss.

Wenn einfach ein anderes Chassis eingesetzt wird kommt schon Musik raus aber ob gut oder so wie ursprünglich mal gedacht eher nicht.

Wie sieht denn der Rest von dem System aus, wenn der Mitteltöner schon ein 8" Audax ist?
Mit den ambulant montierten Weichenbauteilen seiht das für mich eher so aus, das da jemand schon mal individuelle Anpassungen vorgenommen hat.
Insofern sich die Frage nach der Weichenabstimmung relativiert...
Und wer sich mal was dabei gedacht hat, wenn überhaupt, wird sich auch nicht mehr nachvollziehen lassen.

Audax MHD lassen sich durch AM/HM ersetzen.

Nur eine kleine "Korrektur":

Der Typ "MHD 21 B 37R" ist kein Mitteltöner, zumindest kein dedizierter. Von Audax wurde er als Bass Midrange angegeben, der Buchstabe "B" in der Typenbezeichnung kennzeichnet das Chassis als eines, ausgestattet mit Bextrenemembran.

Ich kann mich noch gut an diese Chassistypen mit Bextrenemembran von Audax erinnern, waren für 2-Wege Konstruktionen geeignet, wenn alles richtig gemacht wurde (wie immer). In erster Linie aber doch Basschassis (Baßreflex).

Die Hoffnung, hier ad hoc ein Ersatzchassis genannt zu bekommen, dürfte nicht realistisch sein. Um die Suche nach einem Ersatzchassis zu vereinfachen würde ich auch tun, was in Beitrag #2 bereits empfohlen wurde. Eine eigene Suche ist bestimmt möglich aber auch zeitaufwändig, würde ich offen gesagt nur für mein eigenes Interesse tun.

Es gibt da eine http://www.loudspeakerdatabase.com/ die ist recht umfangreich und dort würde ich mit der eigenen Suche beginnen, man kann recht gut die wichtigen Suchfilter eingrenzen und so auch als "nicht-Vollprofi" auf gewisse Ergebnisse hoffen. Am Ende ist es ein Versuch, der daneben gehen kann ...

Bei Proraum kosten 21cm Chassis ab 69 Euro / Stück aufwärts, was für mich bereits inakzeptabel wäre. Bei einer Box mit so einem alten Chassis stellt sich tatsächlich die Frage ob eine Reparatur lohnt.

Für einen Billigreparaturversuch könnte man evtl. bei Pollin fündig werden, ich würde die Chassissuche - neben den wichtigen Parametern - mit PP-Membranen beginnen, dieses Material ist Bextrene einigermaßen verwandt. Da käme Dynavox in Frage (so wat: https://www.ebay.de/...m-PAAR-/291832970014) oder auch Westra (hier: https://www.hkm-group.de/Produkte-Handel).

Viel Glück und bei Detailfragen einfach weiter hier anfragen.

Oh hoppla, ganz wichtige Frage an de TE: was ist denn am fraglichen Chassis kaputt gegangen? Schwingspule durchgebrannt? Sicke zerböselt? was gibt es sonst noch?

Da ist mir auf die Schnelle ein Chassis über den Weg gelaufen, welches ich als möglichen Ersatz in die Wahl nehmen würde:

Beyma 8BR40/N, zB bei Toutlehautpaleur: https://en.toutlehau...t/beyma/8BR40N-8.pdf

Fs, Qts und Cms liegen einigermaßen nah beieinander, d.h. das vorhandene Volumen dürfte nicht unpassend sein.

Das Verhältnis BL / Mmd liegt ebenfalls akzeptabel, Beachte: die Angabe bei Beyma könnte Mms sein, bei Audax ist es Mmd.

Die abgebildeten Frequenzverläufe sind sich nicht unähnlich, lediglich bei der Lautstärke liegt der Beyma nominell um 2 dB höher. Wenn nun evtl. im Hochtonweichenzweig ein Dämpfungsglied enthalten sein sollte (um den HT auf den Audax anzupassen) wäre es ein Leichtes, den HT auf den Beyma abzustimmen.

Wenn ich unbedingt das Boxenpaar retten müßte dann würde ich das Chassis von Beyma in die engere Wahl nehmen, gegen die Marke an sich ist auch nur schwerlich etwas einzuwenden. Fürs gleiche Geld kriegt man bei Thomann gerade mal einen Visaton W200S, der übrigens rein vom Datenvergleich auch nicht unpassend erscheint.

Selbstverständlich müßte das gesamte Paar überarbeitet werden, nicht nur ein Chassis tauschen.

Seit 35 Jahren baue ich Lautsprecher mit Audax-Chassis und habe zur Zeit vier Paare mit Audax-Bestückung im Einsatz. Aus der breiten Palette der Chassis, die bei toutlehautparleur und bei Proraum zu finden ist, gibt es keins, das als Ersatz genommen werden kann. Das liegt zum einen daran, dass die Membran dieses Chassis aus den 80er-Jahren für heutige Verhältnisse ziemlich schwer ist und sich eigentümlich verhält. Es gibt bei Audax eine Reihe von Nachfolgechassis, die als 1:1-Ersatz für alte Modelle genommen werden können - aber nicht für die Modelle mit Bextrene-Membrane. Zum anderen müsste die Weiche neu abgestimmt werden.

Auch als Audax-Fan finde ich: Angesichts der Qualität aus heutiger Sicht lohnt sich der Aufwand nicht.

Falls ich mich irre: Rainer Krönke von Proraum fragen. Der weiss alles über die Dinger und erzählt keinen Scheiss.

Gruß, Andreas

@ S04-Hotspur

Sprechen wir immer noch [u]nur[/u] über den in diesem Faden fraglichen Audax Typ "MHD 21 B 37R"?

Denn aus technischer Sicht kann ich Deine Aussage nicht nachvollziehen. Eine bewegte Masse von ca. 23 g ist auch unter heutigen Verhältnissen für ein 20cm Chassis überhaupt nicht viel.

Auch

[/quote]
und sich eigentümlich verhält
[quote]

wirft ein grosses Fragezeichen auf. Dass Membranen sich nicht unbedingt an das theoretische Ideal eines Kolbenschwingers halten braucht nicht diskutiert zu werden. Wenn eine Membran sich aber "eigentümlich verhält" dann kann ich daraus nur schliessen, dass Du meinst sie macht "Sound".

Das ist für den TE wahrscheinlich schon off-topic aber ich habe den Eindruck, dass Du hier etwas Voodoo verbreitest, es sei denn du kannst Deine Aussage technisch nachvollziehbar begründen.

Ob eine Weichenneuabstimmung erforderlich ist, ist auch noch nicht gewiss, zumal nicht bekannt ist, was hier überhaupt für eine Kombination spielt und auf welchem Niveau sie das tut. Deswegen habe ich versucht, dem TE eine kostengünstige Reparaturvariante aufzuzeigen, bei der man neue Chassis reinhängen kann, spielen und hören tut, und mit viel Glück sagt der TE einfach "passt doch". Denn vermutlich reden wir hier nicht gerade über Studio Monitoring.

Dass genaue setup kenn ich nicht.. Die Lautsprecher sind ein Bausatz wenn ich dass richtig in Erinnerung habe von Visaton.
Sie sehen so aus.

roger-whisky (Beitrag #4) schrieb:

Der Typ "MHD 21 B 37R" ist kein Mitteltöner, zumindest kein dedizierter.

Wenn das da auf dem Bild kein Mitteltöner ist, was ist es dann? Ein Bass wohl kaum.

Ansonsten teile ich die Ansicht, das es in dem dargestellten Umfeld wohl eher um die Greifbarkeit des Chassis ging als denn um technische Notwendigkeiten.
Ich würde sogar so weit gehen, das der Audax hier schon mal als Ersatz seinen Weg in das System gefunden hat, die improvisierte Anpassung mit den fliegenden Bauteilen ist ein Indiz dafür, und zu dem Tieftöner gab es einen im Styling gleichen Mitteltöner.

Der Beyma ist sicher ein praktikabler Ersatz.

@ Mechwerkandi:

Wenn das da auf dem Bild kein Mitteltöner ist

= Wortklauberei

Den Beyma habe ich als Tieftöner-Ersatz angesprochen, in der sichtbaren 4-Weg Konstruktion schätze ich jedoch die Übergangsfrequenz TT (38cm?) zu TMT nicht unter 150 Hz. Hierfür braucht ein Chassis keine +/- 5mm Auslenkung machen zu können, somit gäbe es andere - und deswegen in weit größerer Auswahl vorhandene - Kandidaten.

Mit dem letzten Photo des TE erhält das Thema eine neue Wendung, eine Reparatur erscheint grundsätzlich sinnvoll. Wenn diese Boxen gut spielten würde ich sie auch am Leben erhalten wollen. Das kann aber nur ein Enthusiast mit entsprechendem Fachwissen. Im Visaton Forum mag es Teilnehmer geben die mehr über diese Box (TML-Konstruktion?) wissen ... Originalbestückung ... Weichencharakteristika ...

Unbeantwortet ist weiterhin die Frage, was am Audax-Chassis defekt gegangen ist, dieser Frage sollte für eine anständige Reparatur nachgegangen werden, elektrisch ist das Chassis im abgebildeten Einsatz nicht ohne Weiteres zu zerstören. Ist er überhaupt defekt oder ist ein Weichenbauteil ausgestiegen und deswegen tönt er nicht mehr?

Hallo,

sieht für mich nicht nach einem offiziellen Visaton Bausatz aus, mir ist jedenfalls kein solcher bekannt. Und wenn doch, man kann ja nicht alle kennen, dann gehört der Audax da bestimmt nicht rein.

Pollton (Beitrag #11) schrieb:

Und wenn doch, man kann ja nicht alle kennen, dann gehört der Audax da bestimmt nicht rein.

Mein reden...
Das ist (vielleicht...) bestenfalls auf der Basis eines Visaton-Bausatzes entstanden.
Auf dem Bild von der Weiche meine ich IT Bauteile zu erkennen. Die hat es so bei Visaton sicher nicht gegeben.

Hi,

sieht für mich nicht nach einem offiziellen Visaton Bausatz aus,

Das ist (vielleicht...) bestenfalls auf der Basis eines Visaton-Bausatzes entstanden.

Das könnte die ATLAS von 1987 sein, die warum auch immer einen Ersatz für den WSP 21 bekommen hat und dazu diese komische R/C Kombi.


Also nur die Bestückung und evl. die Weiche.

Ich war davon ausgegangen, dass es um eine 2-Weg-Box mit Audax-Bestückung geht. Die Box, die auf dem Foto zu sehen ist, war auch ohne den Audax kein hauseigener Visaton-Bausatz. Der gelbe Kondensator ist ein Intertechnik MKP der Baureihe 2163. Visaton benutzt die nicht.

Was ich mit dem "eigentümlichen" Audax sagen will: Die KEF-Chassis B300, B110 und B52 hatten ähnliche Membranen und klangen miteinander sehr harmonisch in den alten KEF-Boxen der Reference-Serie aus den 80-er Jahren. Dann hat Berndt Stark den B300 genommen und mit den leichten und schnellen MHD 17 von Audax und dem Technics-Bändchen TH400 kombiniert und es passte für mich (und andere, die dabei waren) klanglich gar nicht. In diesem Sinne passt auch der MHD 21 nicht zu den drei Visaton-Chassis, die miteinander harmonieren können. Der MHD 21 klang damals gut mit getragener Klassikmusik. Wer wie ich mehr so von früher ist, versteht womöglich, was ich meine. Nicht so leicht zu erklären.

Diese ausgewachsene 4-Weg-Box zu retten, kann sich durchaus lohnen. Ich würde mich beim Ersatz am Visaton-Tieftöner (WS 38 AW?) orientieren und schauen, was es im Visaton-Programm Passendes gibt. Ich würde eine eher leichte Membran nehmen. Vielleicht gibt es ja unter den Visaton-Kennern den einen oder anderen, dem was Gutes dazu einfällt.

Gruß, Andreas

Nun ich glaube, ich weiss jetzt was Du meinst:

Bextrene ist ein relativ weicher Kunststoff mit hoher innerer Dämpfung, man verspricht sich beim Einsatz als Membranmaterial wenig ausgeprägte Resonanzen und ein spätes Aufbrechen (also zu hohen Frequenzen) womit theoretisch die nutzbare Bandbreite vergrößert werden kann. Der Preis dafür ist schlechteres Impulsverhalten (im Vergleich zu Papiermembranen oder anderen aus "hartem" Material). Die genannten KEF-Chassis dürften mit Membranen aus ähnlichem Material ausgestattet sein.

Polypropylen (Spitzname Polyblobb) ist akustisch sehr verwandt, das erklärt warum jemand den vermutlich origialenVisaton WSP21S (mit Polypropylenmembran) durch den Audax Treiber mit Bextrenemembran ersetzt hat.

Ich würde da ganz schnöde den Rockwood YDD-200 reinhängen (natürlich die 2x4 Ohm Spulen in Reihe), wird ebenfalls mit 91dB Kennschallschruck angegeben und kostet bei Pollin 15,55. Das RC-Glied raus und hören was passiert.

Aber warum hält sich eigentlich der TE so vornehm zurück?

Hallo,

thonau (Beitrag #13) schrieb:

Hi, sieht für mich nicht nach einem offiziellen Visaton Bausatz aus, Das ist (vielleicht...) bestenfalls auf der Basis eines Visaton-Bausatzes entstanden. Das könnte die ATLAS von 1987 sein, die warum auch immer einen Ersatz für den WSP 21 bekommen hat und dazu diese komische R/C Kombi. Also nur die Bestückung und evl. die Weiche.

Vermutlich wurde die Bestückung der Atlas II mit ursprünglich den WSP 21 S genommen und das Gehäuse stark abgewandelt. Ist jetzt die Frage, ob die Weiche auch so übernommen wurde? Wenn ja, dann stellt sich die Suche nach einem WSP 21 S Ersatz.

Mit der R/C Kombi wurde wohl die Audax nachträglich angepasst.

Sieht für mich eher nach einer modifizierten Atlas compact aus
Atlas compact
Mit einem alten 30iger
ursprünglich einem 17er Pappe
DSM 50FFL
und RHT12S statt DSM25FFL (hab' ich auch so in einer Vib extra).
Die beiden letzt genannten hab' ich auch im Einsatz.

Zeitgemäßer Ersatz wäre ein AL170.
Ziel wäre dann dies:
aktuelle Atlas

Ein Ziel das sich lohnt.

Der RHT12S und die DSM50 kann weiter verwendet werden.
Die ganz alten Bässe kenne ich nicht so, aber ein TIW300 oder ein gebraucht TIW360 würden bestimmt eine Verbesserung ergeben.

horr (Beitrag #17) schrieb:

Sieht für mich eher nach einer modifizierten Atlas compact aus Atlas compact Zeitgemäßer Ersatz wäre ein AL170.

Die Atlas compact hat jetzt aber eine komplett andere Bestückung und es wurde nach einem Ersatz für ein 8"er gefragt.

roger-whisky (Beitrag #15) schrieb:

Nun ich glaube, ich weiss jetzt was Du meinst: Ich würde da ganz schnöde den Rockwood YDD-200 reinhängen (natürlich die 2x4 Ohm Spulen in Reihe), wird ebenfalls mit 91dB Kennschallschruck angegeben und kostet bei Pollin 15,55.

Warum gerade den? Um bei Visaton zu bleiben, könnte der W200S-4 eventuell besser passen.

Pollton (Beitrag #18) schrieb:

horr (Beitrag #17) schrieb: Sieht für mich eher nach einer modifizierten Atlas compact aus Atlas compact Zeitgemäßer Ersatz wäre ein AL170. Die Atlas compact hat jetzt aber eine komplett andere Bestückung und es wurde nach einem Ersatz für ein 8"er gefragt.

Meine Erfahrung von ca. 45 Jahren mit Boxenbau sagt mir, dass der 8"er bereits ein Ersatz oder eine Notlösung war.

Pollton (Beitrag #18) schrieb:

["Warum gerade den? " Um bei Visaton zu bleiben, könnte der W200S-4 eventuell besser passen.

Weil die aktuelle Atlas compact eine voll entwickelte Visaton Spitzenbox (Bausatz fast 1900 €) mit bekannt sehr gutem Klang ist, deren Aufbau man mit relativ wenig Aufwand erreichen könnte.

Grüße
Christoph

Hallo Leute,

ich bin ja bei Pollton

Wenn ja, dann stellt sich die Suche nach einem WSP 21 S Ersatz. Mit der R/C Kombi wurde wohl die Audax nachträglich angepasst.

.

Und habe im Visatonforum geguckt; http://forum.visaton.de/showthread.php?p=295659

Tipp ist dort der GF 200

Die finden sich ab etwa 90€ im Netz. Viel Holz für so ein altes Lautsprecherprojekt.

Wenn das in Frage kommt, würde ich aber penibel die Frequnezweiche vergleichen, ob es tatsächlich die Schaltung der alten Atlas ist und genau aufzeichnen wie das R/C Glied dort rein passt.
Vom Foto ausgehend leuchtet mir das R/C überhaupt nicht ein. Als Impedanzkorrektur ist es falsch angeschlossen, aber was soll es sonst sein?
So, das war mein Senf, warten wir auf den TE.

thonau (Beitrag #20) schrieb:

Als Impedanzkorrektur ist es falsch angeschlossen, aber was soll es sonst sein?

Hochpass mit Pegelbremse.
Bleibt aber ohne Kenntnis der weiteren Verdrahtung reine Spekulation.

Hallo,

horr (Beitrag #19) schrieb:

Pollton (Beitrag #18) schrieb: horr (Beitrag #17) schrieb: Sieht für mich eher nach einer modifizierten Atlas compact aus Atlas compact Zeitgemäßer Ersatz wäre ein AL170. Die Atlas compact hat jetzt aber eine komplett andere Bestückung und es wurde nach einem Ersatz für ein 8"er gefragt. Meine Erfahrung von ca. 45 Jahren mit Boxenbau sagt mir, dass der 8"er bereits ein Ersatz oder eine Notlösung war.

Ich weiß, was du meinst, ich bastel immerhin auch schon 35 Jahre an Boxen rum. Die Altlas II waren damals halt stade of the art. Die 20er TT sehen aber so schon mickrig gegenüber den 40er Bässen aus, ein 17er würde ja gar keiner mehr ernst nehmen.

Den Visaton GF200 als Ersatz für den WSP21S zu empfehlen ... ich bin entsetzt, ich dachte hier ist das Selbstbauforum.

Man vergleiche mal die von Visaton erstellten Frequenzschriebe:

Der WSP21S überschreitet bei 200Hz die 90dB-Marke und liegt dann bis 1kHz etwa 2 dB darüber.
https://www.visaton....rchiv/wsp-21-s-8-ohm

Der GF200 liegt eine ganze Handvoll dB's darunter, kommt bei 1kHz gerade mal auf 89dB.
https://www.visaton....ner/gf-200-2-x-4-ohm

Es fehlen über mindestens 2 Oktaven also 2 bis 5dB an Pegel. In einer Aktivansteuerung wäre das kein Problem (das ist der Grund weshalb ich seit 30 Jahren nur noch aktiv ansteuere) aber wo sollen in einer Passivansteuerung die fehlenden dB's herkommen? Wenn die Passivweiche z.B. bereits eine Pegelreduzierung beinhaltet, die man entfernen könnte ... aber das weiss zum gegenwärtigen Zeitpunkt doch keiner.

Deshalb hatte ich auf den Rockwood YDD200 hingewiesen, ich habe zwar keinen Frequenzschrieb gefunden, aber hier sind die Daten:
https://lautsprecher...fer.html?language=de

Dass der Treiber dort als Autosubwoofer bezeichnet wird ändert nichts an den tatsächlichen technischen Gegebenheiten und deren Ähnlichkeit zum WSP21S, nicht zuletzt der mittlere Kennschalldruck von 91,5dB und der Einbaudurchmesser. Für so kleines Geld (Pollin 15,55€) reinhängen und hören!

Ich habe jedoch den Eindruck, dass der TE und sein Freund kein großes Interesse an der Sache haben, also was soll's.

Hi,

Den Visaton GF200 als Ersatz für den WSP21S zu empfehlen

... ich bin entsetzt, ich dachte hier ist das Selbstbauforum.

Auf den Datenblättern die Schriebe geben dir Recht. Nur im Forum von Visaton ist doch der Vergleich in Boxsim gemacht und da sind (unter gleichen Bedingungen gemessen, wie alle Chassis aus dem Visaton- Programm) die Unterschiede nicht so groß.
Deswegen scheint das für mich zu passen.

Falls die Chassis noch in der Datenbank von Boxsim vorhanden sind, mache ich später gerne diesen Vergleich noch einmal und kann ja auch die Weiche mit einbeziehen. Mal sehen wie das passt.




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Das ging jetzt schnell, da in der Visaton Version 1.20 auch die alten Chassismessungen enthalten sind.
Die Weichenschaltung der Atlas 87 als Grundlage, ergibt dies:


Wobei der durchgezogene der GF 200 ist und der gestrichelte der WSP 21.
Das könnte jetzt noch optimiert werden, bis sich nahezu Deckungsgleicheit ergibt. TE?

Entschuldigt dass ich mich jetzt erst melde, ich hatte etwas viel um die Ohren.. er hat sich bis jetzt noch nicht entschieden was er macht..
Ich kenne mich leider auch zu wenig aus im Lautsprecherbau deswegen habe ich mich an euch Profis gewendet.

Der Lautsprecher an sich ist aus den 80er leider kann ich darüber kaum Informationen bekommen da der Herr der den
Lautsprecher gebaut hat leider schon von uns gegangen ist. Man könnte ihn höchstens komplett auseinander nehmen sprich die
Chassis ausbauen und schauen was verbaut ist. Soweit ich weiß ist der reine Tieftöner unten einer von Visaton.

Er wäre bereit für 2x Chassis ca. 180€ gesamt zu investieren.

Was kann man denn jetzt als Essenz des ganzen nehmen?

Was das wichtigste ist: Welche Frequenzweiche ist verbaut.
Daran kann man erkennen, welches Chassis am besten passen würde.
Frühe wurden oft Standardweichen verbaut, aber die Lautsprecherauswahl deutet darrauf hin, dass da jemand das beste verbauen wollte und auch Kenntnisse im Lautsprecherbau hatte.
Die Bass-Chassis sind wohl Visaton WS38AW oder ähnliche aus den 90igern.
Alte Chassis Daten
Ich denke der Audaux ist später als Ersatzchassis eingesetzt worden.
Sonst Visaton DSM 50FFL (alte Version --gibt keine Ersatzmembran mehr) und Visaton RHT12S, ein Magnetostat, der auch in der ersten Atlas eingesetzt wurde.

Wenn man nur schnell die Box wieder zum laufen bringen will, würde ich auch zwei GF200 vorschlagen, die auch ins Budget passen.
GF200 90 €

Wenn man mehr will, kann man auch mehr draus machen, wie ich schon geschrieben habe.
aktuelle Atlas

SteveRaXX (Beitrag #25) schrieb:

Was kann man denn jetzt als Essenz des ganzen nehmen?

Ohne nähere Kenntnis der Zusammenhänge kann man einen beliebigen Konus-Lautsprecher passender Größe und Impedanz verwenden.
Das Ergebnis funktioniert dann, allerdings ebenfalls beliebig.
Man kann den Audax-Empfehlungen für den Austausch folgen oder es bleiben lassen.

Das Ganze bleibt immer die Frage nach dem, was man eigentlich will.

Also er hat mir jetzt noch Bilder von den hochtönern zukommen lassen da sind folgende verbaut.



Ich kann euch auch nur die Infos geben die ich von ihm bekomme.

Vielleicht hier mal versuchen

Aber lesen könnt ihr schon???
[/quote]
Sonst Visaton DSM 50FFL (alte Version --gibt keine Ersatzmembran mehr) und Visaton RHT12S, ein Magnetostat, der auch in der ersten Atlas eingesetzt wurde.
[quote]
Steht drauf!
Ich hab' die hier - rht12s 5 Stück - Dsm50ffl - alt und neu - aber was soll's.
einen Ws38aw hab' ich auch, aber schwarz.

Er hat sich jetzt für den weiter oben genannten Beyma entschieden.

Das dürfte in der gegeben Situation eine gute Wahl sein.

Ich würde da erstmal einen 1:1 - Tausch gegen die Audaxe vornehmen und anhören. Evtl. gelingt das akustisch so, dass man an der in Beitrag #1 zu sehenden R-C- Kombination nichts ändern braucht.

Eine Rückmeldung nach erfolgtem Austausch wäre fein, gutes Gelingen!