Strassacker Bausatz Atlas

Hallo,

bei mir funktioniert der Link nicht, aber ich kann mir denken, welchen Lautsprecher du meinst.

Die Messungen auf der Strassacker Seite sehen sehr gut aus. Eine hochtonlastige Abstimmung kann ich da nicht erkennen, auch die Klirrmessungen sind für mich nicht auffällig. Einzig bei 2 kHz etwas breitere Abstrahlung. So Dappo Lautsprecher haben vertikal meist starke Einbrüche, vielleicht liegt es daran.
Und aus eigener Erfahrung klingen Kalottenhochtöner bei so tiefer trennung immer leicht anstrengend, auch wenn es sich wie in diesem Fall um eine 30mm Kalotte handelt und messtechnisch alles in Ordnung ist. Hab dabei immer etwas Bauchschmerzen.

Du hast ja jetzt einen komplett anderen Lautsprecher daraus gemacht. Hast du auch vorher und nachher Messungen gemacht, die du zeigen kannst?

Sorry, der LInk müsste jetzt funktionieren.

@Pollton

Eine hochtonlastige Abstimmung kann ich da nicht erkennen, auch die Klirrmessungen sind für mich nicht auffällig.

Richtig. Auf dem Papier alles sehr gute Werte (Frequenzgang glatt, sehr wenig Klirr), das Klangbild war allerdings auffallend "schlank" , fast schon über-analytisch mit wenig Grundtonwärme.

Zuerst dachte ich, nur der Hochtöner sei zu dominant, diesen habe ich um 2-3 dB abgesenkt - schon besser, aber immer noch fehlte einfach die Grundtonwärme.
Erst als ich einen der Tiefmitteltöner schon ab 1.000 Hz mit 6 dB langsam ausgeblendet habe, stellte sich ein harmonisches Klangbild ein mit einem satteren "Grundtonbereich", was vor allem den Solostimmen mehr Volumen brachte.

Die 18 dB Schaltung für den Hochtöner war auch suboptimal (im Prinzip völlig unnötig), eine einfache 12 dB Weiche mit höherer Trennung brachte einen harmonischeren Hochtonbereich und das mit weniger Bauteilen.
Auf der Trennfrequenz (jetzt bei 2.300 Hz) war auch so eine optimale Addition zwischen Mittel-/Hochtöner gegeben.
Die große Wavecore-Kalotte verkraftet zwar eine sehr tiefe Trennung bei 1.500 Hz, meiner Ansicht nach tut das dem Klangbild nicht gut. Bei der tiefen Trennung geht die "Leichtigkeit" im Hochtonbereich einfach verloren.

Auch in Bausätzen von Profis steckt offensichtlich noch einiges an Optimierungspotential.

Hallo,

Rufus49 (Beitrag #3) schrieb:

Die große Wavecore-Kalotte verkraftet zwar eine sehr tiefe Trennung bei 1.500 Hz, meiner Ansicht nach tut das dem Klangbild nicht gut. Bei der tiefen Trennung geht die "Leichtigkeit" im Hochtonbereich einfach verloren.

Bei einer Dappo-Box ist ja eine tiefe Trennung anzustreben, aber die meisten Hochtöner machen das nicht mit. Früher habe ich immer versucht, die Hochtöner möglichst tief zu trennen, war aber mit dem Klang nie zufrieden. Jetzt trenne ich immer möglichst hoch, auch wenn der TMT schon stärker bündelt, klingt besser, als wenn man die Hochtöner zu tief trennt.

Bei der Messung sieht man ja schon, dass 2-3 dB bei 300-400Hz fehlen.

Nachdem jetzt klar ist, dass nicht ein übereifriger Hochtöner die Ursache für das "helle", seltsame substanzarme Klangbild der Box verantwortlich ist, sondern der Tiefmitteltöner, habe ich den TMT näher untersucht.

Ich habe über mein Mini-DSP verschiedene Testsignale bandpassbegrenzt (48 dB/Oktave, 200-2000 Hz) direkt auf 3 verschiedene Tiefmitteltöner (alle 7 Zoll) gegeben und Hörvergleiche angestellt.

Und siehe da, mit rosa Rauschen (begrenzt auf den Mitteltonbereich 200-2000 Hz) war eindeutig herauszuhören, dass das Wavecore-Chassis den hellsten Klangcharakter hat.
Im Prinzip hörte man beim Wavecore ein rel. lautes hochfrequentes "Prasseln", das bei den anderen Chassis wesentlich gedämpfter, etwas leiser ein tieferes Prasseln (wie der berühmte Vorhang vor der Chassis).
Übrigens ist rosa Rauschen sehr gut geeignet, um klangliche Differenzen offenzulegen. Einflüsse durch die Frequenzweiche wurden ausgeschlossen.

Jetzt die Frage an die Experten. Wie ist das erklärbar, das es im Mitteltonbereich zu solchen klanglichen Unterschieden kommt. Nur mit dem Membranmaterial ist das wohl nicht zu erklären.

Zur Ergänzung: Das Wavecor-Chassis hat eine Papiermembran, einen kräftigen Antrieb und auch Kupferringe im Magnetsystem (Impedanzlinearisierung), die anderen Chassis haben das nicht.
Ein Vergleichs-Chassis hat sogar eine Alu-Membran, eigentlich müsste man vermuten, dass diese Chassis "heller" klingt, ist aber nicht so, genau das Gegenteil.

Das ist ein schönes Beispiel, dass Chassis nicht so klingen müssen wie sie "aussehen".
Im Datenblatt sieht man, dass der Wavecor ab 3000hz einige dB draufpackt. Das muss entsprechend gefiltert werden. Möglicherweise verstärkt sich dieses Verhalten sogar noch im eingebauten Zustand. Vermutlich sind die Entwickler auch deswegen den Weg der tiefen Trennung gegangen.

Spannend wären ein paar Daten, was du dort so verändert hast. Messungen vorher und nachher usw.

Das ist doch zu erwarten gewesen: bis 2000Hz hoch, klar gibts da bei ner leichten Membran, Impedanzlinearisierung und starken Antrieb mehr Output oben rum. Aber was bringt das ohne Weiche, ich verstehe den Sinn nicht.
Und warum soll Alu hell klingen, wenn bei 2000Hz mit 48dB/oct schluss ist?

Nochmal: guck dir mal die Hersteller-Messungen an, man sieht doch was los ist. Das ist in 10dB-Raster skaliert!
Das Abstrahlverhalten ist in der Übernahmeregion des Hochtöners enger, trägt ebenfalls zum Höreindruck bei.

Wholefish (Beitrag #7) schrieb:

Das ist ein schönes Beispiel, dass Chassis nicht so klingen müssen wie sie "aussehen". Im Datenblatt sieht man, dass der Wavecor ab 3000hz einige dB draufpackt. Das muss entsprechend gefiltert werden. Möglicherweise verstärkt sich dieses Verhalten sogar noch im eingebauten Zustand. Vermutlich sind die Entwickler auch deswegen den Weg der tiefen Trennung gegangen.

Das war auch meine Überlegung. Durch die Impedanzlinearisierung des Chassis (ist ja im Prinzip ein Vorteil) läuft der TMT locker bis 7-8 Khz hoch und das mit recht hohem Pegel.

Wenn ich aber über DSP ein Rauschsignal absichtlich auf 200-2000 Hz eng begrenze, dann ist ja dieser Bereich (2-8 KHz) nahezu völlig ausgeblendet und dürfte nicht für das "helle" Klangbild verantwortlich sein.
Auch die Klirrwerte des TMT sind sehr gering, wurde auch schon in der HH von Hr. Timmermanns nachgemessen.
Übringens ist ein Unterschied zwischen den Chassis auch herauszuhören, wenn man mit einem Frequenzgenerator nur ein "einfaches" Testsignal z.B. 1.000 Hz (Sinus, Dreieck oder auch Rechteck) benutzt. Hier klingt das Wavecore-Chassis prägnanter aber auch "heller".

hast du schon einmal den Frequenzgang an deinem Hörplatz nachgemessen ?
Lautsprecher für sich messen ist ja das eine, aber wie verhält sich der/die Lautsprecher in deinem Raum.
Gerade im Grundtonbereich gibt es schnell massive Auslöschungen durch die Boden/Wandabstände (Allison Effekt).

Von daher interessiert mich, allerdings auch nur neben dem Höreindruck nur nebensächlich, der Frequenzgang am Hörplatz.
Mancher AV-Receiver, oder anderes DSP, kann da schon manches Bügeln. Allerding auch nur Überhöhungen, die Auslöschungen kann man nur mit der Aufstellung variieren.

@Rufus49

Hätte Interesse an deiner Lösung, habe selben Bausatz und leider auch nicht ganz zufrieden mit dem Ergebniss.
Hast du geg.einen Schaltplan dazu....?

Grüße
vojan

@toosh
Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen (über Weihnachten) etwas mehr Zeit habe und kann den modifizierten Schaltplan dann per PN zukommen lassen.

Ma so ganz nebenbei.....

...verdient den Namen "Atlas" nur ein Lautsprecher

@Rufus49

Das wäre echt super dein Konzept finde ich sehr interessant!

In dem Sinne ein schönes Weihnachtsfest allen zusammen

Grüße
Vojan

Anbei die modifizierte Weichenschaltung.
Aus dem original 2-Weger wird ein 2 1/2 Weger. Für den Hochtöner hat sich eine flache 6 dB Filterung als völlig ausreichend erwiesen. Die beiden Tiefmitteltöner werden mit 12 dB getrennt (unterschiedliche Übergangsfrequenzen). Die Frequenzgangkurve sieht gut aus, habe gerade nochmal getestet.
Mit dem Vorwiderstand (2,2 Ohm) im Hochtonzweig kann man etwas variieren.



Die beiden Tiefmitteltöner müssen mit umgekehrter Polung angeschlossen werden (im Gegensatz zum Original), dann ist die Phasenlage optimal.

Hallo Rufus49,

ja super vielen Dank!!!!
Werde ich definitiv versuchen.

Wie verhält es sich mit dem Wirkungsgrad, langt das ganze für einen 14W Röhren verstärker?
Momentan habe ich standard Impedanz Korrektur verbaut muss ich diese dann neu definieren?

Grüße
Vojan

Hi,

Rufus49 (Beitrag #15) schrieb:

... Für den Hochtöner hat sich eine flache 6 dB Filterung als völlig ausreichend erwiesen. ...

Achtung:
Frequenzkurven sind nicht alles.
Früher (60s) war es mal nahezu der einzige Gesichtspunkt für Frequenzweichen, heute kaum noch genannt, bleibt es aber unverändert die 1. Aufgabe:
Schutz des HTs vor energiereichen Bass- und Grundtonfrequenzen, d.h. Betriebssicherheit auch bei Hochbelastung

Mit ausschließlich 8.2 µF vorm HT (die 2 x 2.2 Ohm ändern daran fast nichts) hätte ich große Bedenken diesen Bausatz auf die Allgemeinheit loszulassen.
Mit max. 14 Watt mag es noch angehen (trotz Röhren-"Extrapower"), aber sonst ?

Eine ausgereifte Entwicklung muss die Hochbelastung im Hinterkopf behalten und in diesem Fall die Umpolung wieder zurücknehmen und ein weich einsetzendes Filter höherer Ordnung (a la Bessel oder L-R) an das neue 2.5-Wege-Konzept so anzupassen, dass auch die gewünschte, in den Mitten sanftere Tendenz erreicht /erhalten wird.

Gruss,
Michael

Mit ausschließlich 8.2 µF vorm HT (die 2 x 2.2 Ohm ändern daran fast nichts) hätte ich große Bedenken .....

.

Die große Wavecore-Kalotte ist extrem belastbar, insofern habe ich da keine Bedenken wg. der 6 dB Filterung bei 2.200 Hz. Im Origninal läuft die Kalotte schon ab 1.500 Hz (18 dB).
Mit einer NoName Billig-Kalotte wäre eine 6 dB bei 2.000 Hz schon grenzwertig, das ist richtig.
Das ist eben der Vorteil von guten Chassis, dass man sie über einen rel. breiten Frequenzbereich laufen lassen kann, mit für das Phasenverhalten günstiger flacher Filterung.

Habe zufällig mal die Schaltung einer B&W Box (803D) gesehen, da läuft die Diamantkalotte auch nur mit einer 6 dB-Filterung, schon erstaunlich, was die Ingenieure dort machen. Das wird schon seinen Grund haben.

Hallo zusammen in dem unten verlinkten Bausatz sind
selbe Chasis verbaut wie in der Atlas.
Hier ist auch ein 6dB weiche im Hochton sowie Tiefmittelton vorgesehen....
Scheint also kein Prob. zu sein..
https://www.lautsprechershop.de/hifi/rana.htm

Könnte auch was interessantes zu sein um was anderes mit selben Chassis zu versuchen....


Grüße

Es gibt solche und solche Entwickler, man darf sich auch ruhig selbst ein Urteil bilden. Das ein Hochtöner tief trennbar ist, heisst noch lange nicht, dass er tief trennbar mit flachem Filter ist.

Hört mal auf den Michael, der hat Ahnung.

Bei 2,2kHz (-3dB) wären das -9dB bei 1,1kHz und -15dB bei 550Hz mit 6dB/oct. Filter.

Dagegen steile Trennung mit 18dB/oct.: 1,5kHz mit -3dB, 750Hz mit -21dB (und 550Hz mit -30dB.)

Rufus49 (Beitrag #18) schrieb:

... Habe zufällig mal die Schaltung einer B&W Box (803D) gesehen, da läuft die Diamantkalotte auch nur mit einer 6 dB-Filterung, schon erstaunlich, was die Ingenieure dort machen. Das wird schon seinen Grund haben.

... Hochpass auch mit 8.2 µF ?
Kannst du Näheres verlinken ?

Es geht nicht um das Prinzip der Filterung 1. Ordnung, sondern um die Größe des vorgeschalteten Kondensators bzw. die elektrische Ü-Frequenz.

@Mwf

Kannst du Näheres verlinken ?

Aufgrund der Patentsituation leider nicht.
Die Diamantkalotte ist lediglich mit einem 4,7 uF Kondensator und einem kleinen Vorwiderstand (1.0 Ohm) beschaltet und trennt bei rel. hohen 3.500 Hz.
Dafür übernimmt die B&W-typische Kevlarmembran im wichtigen Mitteltonbereich einen großen Frequenzbereich von ca. 300-3.500 Hz mit 12 dB Bandpassschaltung (ohne jegliche Korrekturschaltungen).

Interessantes Detail am Rande, die 3 Tieftöner haben einen 18 dB Tiefpass und werden bei ca. 300 Hz recht steil aus dem Rennen genommen.

B&W hat also schon ein sehr spezielles Schaltungskonzept. Flache Filter im Hochtonbereich, steile Filter im Tieftonbereich. Die messtechnischen Frequenzgänge der B&W Boxen sind häufig nicht besonders linear. Man legt mehr Wert auf zeitrichtiges Impulsverhalten.

Habe ir grad die Rana gebaut. D H. gleiche chassis in größerem Gehäuse mit 6db Weiche.
Wie ist es hier weitergegangen? Hat es jemand nachgebaut und wie selbstsicher ist der HT? Langzeiterfahrung?
Finde es interessant und überlege auch etwas zu spielen.
Gruß Ludger

Die Rana ist ein guter Lautsprecher mit hochwertigen Chassis. Der Hochtöner TW 030 ist hochbelastbar mit tiefer Resonanzfrequenz. Deshalb ist überhaupt die tiefe Trennung bei 1.400 Hz mit einem schlichten 6 dB Filter möglich, wenn selbst "Profis" dies machen, kann das nicht verkehrt sein.

Selbstverständlich könnte man die Trennfrequenz auch höher legen, wenn man möchte.
Statt 10 uF vor dem Hochtöner dann ca. 6,8 uF, dann muss aber auch die Spule vor den Tiefmitteltönern verkleinert werden (von 1,5 mH auf 1,2 mH).
Den Pegel des Hochtöners kann man je nach Geschmack reduzieren, z.B. mit einem Vorwiderstand (vor dem Kondensator), da spricht nichts dagegen.

Ein Umbau der Rana auf ein 2 1/2 Weg System geht nur, wenn man gute Messtechnik zur Verfügung hat. Das wäre eine komplette Neuentwicklung der Frequenzweiche.

Danke für deine detaillierte Antwort. Ich verfüge nicht über Messtechnik. Dann bleibt es so wie es geplant wurde.

ProjektRana (Beitrag #23) schrieb:

Habe mir grad die Rana gebaut. D H. gleiche chassis in größerem Gehäuse mit 6db Weiche. ... wie selbstsicher ist der HT? Langzeiterfahrung? ... und überlege auch etwas zu spielen.

habe selbst den TW030WA13/14 seit nun 2 Jahren (in einem selbst entwickelten "Totem Tribe Tower"-Clone) im Einsatz, auch mit einer 6 dB Weiche, allerdings bei 3000 Hz getrennt, per Widerstände bedämpft und einem zusätzlichen Sperrkreis (der aber überwiegend auf die Baß/Mitteltöner, auch Wavecor, wirkt).
Bin sehr zufrieden, hat eine sehr schöne Bühnendarstellung und feine Höhen, zwar nicht so detailiert wie meine DiY mit AMT oder Magnetostaten-HT, aber ausreichend

Was "stört" dich denn noch, an dem du noch "spielen" willst

Mich stört gar nichts ! Das tönt fast Alles sehr gut. Es fehlt Dynamik bei heavy Metall oder auch sehr tiefen Tönen. Da hatte mein bisheriger Eigenbau durch 38cm Bass ein breiteres Fundament. Aus meiner Sicht haben die Atlas und Rana die gleichen Trennfrequenzen. Auch die Sperrkreise scheinen die gleichen Bauteile zu verwenden. War daher der Meinung das mein größeres Volumen nur das Bassreflexrohr betrifft und weniger die grundsätzliche Frequenzweiche. Wenn ich über eine andere Weiche eine anderen Klang erreiche, hätte ich es einfach mal versucht. Handle aus Spieltrieb und Forschergeist, nicht aus Unzufriedenheit
Gruß Ludger